Warum sehen viele Informatik-Absolventen auf Programmierer herab?

[Whiz-zarD]

vor 14 Minuten schrieb hellerKopf:

Warum sehen viele Informatik-Absolventen auf Programmierer herab?
. weil Sie es können,

- weil sie es wollen,

-weil sie es brauchen.

Und auf dem Bau würden sich die selben Leute genauso verhalten.
Es ist eine character geprägte Verhaltenweise.

Hab ich in den Entwicklerkreisen bis jetzt noch nicht so wahrgenommen. Im Handwerk ist mir dies aber aufgefallen. Einer von vielen Gründen, warum ich meinen alten Job aufgegeben habe.

[Gast Java1408]

vor 20 Stunden schrieb CompileThis:

Wenn ich mit Freunden aus Indien oder USA spreche, die Informatik studiert haben, dann ist das anders. Dann ist Programmieren das Beste und selbstverständlich der Grund warum wir in diesem Bereich arbeiten.

So ist es ja auch - ist halt kreative Arbeit. Ich kann als angehender Fachinformatiker keine Erfahrungen zum Beitrag beisteuern, habe aber meine Meinung dazu. Die Frage ist doch immer, was man machen möchte. Ich gehe nicht nur arbeiten, um Geld zu verdienen. Arbeit macht einen wesentlichen Teil der Lebenszeit aus und deshalb sollte einem die Aufgabe auch sehr viel Spaß machen. Programmieren hat auch nichts dümmliches an sich, sondern ist eine kreative Arbeit, auch wenn man in Unternehmen nicht immer so viel Spielraum hat. Es ist eine Kunst und gerade das ist spannend.

Ich bin überzeugt davon, dass viele hier intellektuell absolut in der Lage sind/waren, ein Informatikstudium abzuschließen. Vielleicht hätte auch ich es geschafft. Hätte ich Bock darauf gehabt, dann hätte ich halt das gemacht. Beraterjobs stehe ich sonst skeptisch gegenüber, in der IT allerdings nicht. Gerade in der IT sind Berater wichtig, um beispielsweise Sicherheitsstandards zu erfüllen. Ich bin überzeugt davon, dass es -ganz gleich welche Tätigkeit- nicht einzig und allein auf den Abschluss ankommt. Studierte Informatiker können genauso schlecht in ihrem Fachbereich sein wie Fachinformatiker und es können sicher auch studierte Informatiker besser programmieren als FIAE oder umgekehrt. Sicher gibt es auch Systemintegratoren, bei denen so manchem Informatiker vor staunen die Augen herausfallen. Dann gibt es Informatiker, die ihr Studium mit links geschafft haben, auf der anderen Seite welche, die es nur sehr knapp geschafft haben und kaum etwas behalten haben - das alles zeigt doch, dass man sowas nicht pauschalisieren kann.

Insgesamt finde ich es affig, wenn man sich auf irgendwelchen Abschlüssen ausruht. Wie Leonardo da Vinci gesagt haben soll: "Wer sich in einer Diskussion auf seine Autorität beruft, gebraucht nicht den Verstand, sondern das Gedächtnis." Beim Thema Geld finde ich prinzipiell, dass auch nach Leistung gezahlt werden sollte (was lt. Stellenanzeigen einige machen). Es bringt niemandem etwas, wenn man jemanden allein aufgrund des Studiumabschlusses mehr zahlt als jemandem, der deutlich kompetenter ist, aber kein abgeschlossenes Studium hat. Das hat dann auch nichts damit zu tun, dass er es nicht geschafft hat. Es zeigt einzig und allein, dass man einen anderen Berufsweg einschlagen wollte.

Dieses Denken in "soziale Klassen" ist Gift für den gesamten Arbeitsmarkt. Jugendliche wollen lieber studieren statt eine normale Ausbildung zu machen. Warum? Höheres Ansehen und mehr Geld. Das wird immer mehr nach hinten losgehen, denn am Ende ist das Angebot viel größer als die Nachfrage und man bleibt arbeitslos. Es gibt so viele systemrelevante Berufe, die nicht die Anerkennung bekommen, die sie verdient haben. Fachkräftemangel in Pflege, Handwerk, KiTas fehlen die Mitarbeiter und wo will jeder Jugendliche hin? An die Universität. Ich warte auf den Zeitpunkt, an dem auch beim letzten der Groschen fällt und man erkennt, dass ein solches System den Fachkräftemangel wohl kaum beenden wird. Die IT ist und bleibt die Zukunft und genau so sollte sie auch bezahlt und gewürdigt werden, ganz gleich, mit welchem Abschluss man seinen Step in die IT wagt.

Fazit: Wie der DQR einfach blödes Geblubber irgendwelcher Pseudointellektueller, die sich für etwas Besseres halten und meinen irgendeiner Elite anzugehören.

[hellerKopf]

vor 3 Stunden schrieb Java1408:

Wie der DQR einfach blödes Geblubber irgendwelcher Pseudointellektueller,

Diese Pseudointellektuellen sind leider unsere Arbeitgeber und das Bundesministeriums für Bildung und Forschung und der Kultusministerkonferenz.
Man kann jede Meinung dazu haben, aber ignorieren kann man die Tatsache, dass es sowas gibt und Leute danach bewerten kann man nicht.

[be98]

Der Dqr ist aber meiner Meinung nach wirklich beliebig. 

[Perceptor]

vor 17 Stunden schrieb Java1408:

Das wird immer mehr nach hinten losgehen, denn am Ende ist das Angebot viel größer als die Nachfrage und man bleibt arbeitslos.

Glaube nicht das sie arbeitslos werden. Ich denke sie fühlen sich dann überqualifiziert für den Job den sie machen müssen, was sie jetzt auch nicht glücklicher machen wird. Man denke nur an die ganzen Germanisten und Sozialwissenschaftler die als Taxifahrer arbeiten oder sich von Praktikum zu Praktikum durchhangeln. Ich verzichte dann lieber aufs Studium und arbeite "nur" als Fachkraft in einem Job der Spass macht und gut bezahlt wird.

Was die Thematik Informatiker vs Fachinformatiker mir noch einfällt: Ich kann mich damals zu Beginn meines Informatikstudium erinnern wie der Prof. sagte: "wenn sie das Studium beenden werden sie nicht unbedingt besser programmieren als ein Fachinformatiker. Aber sie werden in der Lage sein, sich mit Werkzeugen und Hintergrundwissen schneller in die Materie einzuarbeiten."

[Wurmi]

Am 29.8.2022 um 12:09 schrieb Rabber:

Deutschland war, ist und bleibt eine Standesgesellschaft. Der Schein ist häufig wichtiger als das Sein.

Da möchte ich auch gern kurz meinen Senf dazugeben. Im IT-Bereich gibt es kein Standesrecht wie bei Medizinern und Juristen, obwohl die Aufgaben in der IT genauso unterschiedlich sind wie in der Medizin und der Juristerei.

In der Medizin etwa bleibt der Doktor ein Doktor, auch wenn er die Spritzen sortiert oder andere Tätigkeiten des Krankenpflegepersonals macht. In der IT muß sich ein statusunsicherer junger Akademiker sein Selbstbild als Vertreter der denkenden und wissenden Klasse vielleicht dadurch stabilisieren, was er alles *nicht* macht.

Ich muß da auch gerne zurückdenken an meine Zeit als Bauhelfer nach dem Abi, wo ich das starke Bedürfnis empfand, dem Meister gegenüber den Physik Leistungskurs raushängen zu lassen.

[Gast Java1408]

vor 17 Stunden schrieb hellerKopf:

Diese Pseudointellektuellen sind leider unsere Arbeitgeber und das Bundesministeriums für Bildung und Forschung und der Kultusministerkonferenz.
Man kann jede Meinung dazu haben, aber ignorieren kann man die Tatsache, dass es sowas gibt und Leute danach bewerten kann man nicht.

Das zeigt dann nur, was für ein Arschloch man als Arbeitgeber hat, wenn sich dieser aufgrund seines Studiums für etwas Besseres hält. Mit so einem Menschen würde ich zumindest nicht zusammenarbeiten (und mir ganz sicher nicht den A**** aufreißen) wollen. Wer seine Arbeitnehmer nicht wertschätzt, der verdient keine.

 

vor 2 Stunden schrieb Bluejazzer:

Glaube nicht das sie arbeitslos werden. Ich denke sie fühlen sich dann überqualifiziert für den Job den sie machen müssen, was sie jetzt auch nicht glücklicher machen wird. Man denke nur an die ganzen Germanisten und Sozialwissenschaftler die als Taxifahrer arbeiten oder sich von Praktikum zu Praktikum durchhangeln. Ich verzichte dann lieber aufs Studium und arbeite "nur" als Fachkraft in einem Job der Spass macht und gut bezahlt wird.

Was die Thematik Informatiker vs Fachinformatiker mir noch einfällt: Ich kann mich damals zu Beginn meines Informatikstudium erinnern wie der Prof. sagte: "wenn sie das Studium beenden werden sie nicht unbedingt besser programmieren als ein Fachinformatiker. Aber sie werden in der Lage sein, sich mit Werkzeugen und Hintergrundwissen schneller in die Materie einzuarbeiten."

Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich meinte nicht arbeitslos, sondern konkret arbeitsuchend im eigenen Fachbereich. Ich habe im eigenen Umfeld des öfteren zu hören bekommen, dass man es beispielsweise mit einem Bachelor/Master in BWL schwer hat, weil jedes Unternehmen sehr auf Berufserfahrung setzt und man als Einsteiger deshalb schwer in den Beruf starten kann. Es gibt einfach zu viele Konkurrenten im Bewerbungsprozess, die Berufserfahrung nachweisen können. Ob das wirklich (aktuell) so ist weiß ich nicht.

Zum Zitat deines Profs: Ich weiß nicht, wie viel man wirklich im Informatikstudium programmiert. Ich kann nur von meiner Umschulung reden und allein in der ersten Woche haben wir sehr viel programmiert. Geplant ist, dass wir mehrere Sprachen kennenlernen. Uns wurde auch gesagt, dass wir uns noch nicht so festlegen sollten. Kenntnisse in mehreren Sprachen erleichtern es später, wenn man sich berufsbedingt mal in eine bestimmte Sprache mehr einarbeiten muss. Hat für mich Sinn ergeben, weil sich die IT im ständigen Wandel befindet und Sprachen, wie mir scheint, kommen und gehen. Folglich muss man immer mal wieder eine neue Sprache dazulernen. Da wiederum ist dann die Fähigkeit wichtig, sich sowas auch schnell aneignen zu können. Ob Informatiker das wirklich schneller können weiß ich nicht. Die Semantik ist ja überall ähnlich. Ich denke, das würde dann eher auf wahre Exoten zutreffen. Oder hat dein Prof das auch mit einigen nachvollziehbaren Beispielen untermauert?

[be98]

vor 43 Minuten schrieb Wurmi:

vor 43 Minuten schrieb Wurmi:

Ich muß da auch gerne zurückdenken an meine Zeit als Bauhelfer nach dem Abi, wo ich das starke Bedürfnis empfand, dem Meister gegenüber den Physik Leistungskurs raushängen zu lassen.

 

Ich hoffe der Meister hat dir entsprechendes dazu gesagt. 

[Wurmi]

vor 13 Minuten schrieb be98:

Ich hoffe der Meister hat dir entsprechendes dazu gesagt. 

Och, der war ganz cool. Für den war ich nicht satisfaktionsfähig 😀

[Meet.Akki]

Da ist hier aber jede Menge verletzter Stolz bei den Fachinformatikern unterwegs.

Wenn ihr meint, dass ihr das Infostudium so locker schafft, dann macht es doch.

Ein Infostudium hat gar nicht den Anspruch, jemandem toll programmieren beizubringen. Es gibt einem die Werkzeuge an die Hand, später eben als Architekt oder in ähnlichen Position zu arbeiten, die einen entsprechenden Überblick verlangen. Außerdem lernt man im Studium, sich selbstständig in ein neues Thema einzuarbeiten, ohne dass einem jemand Händchen hält.

Gerade dieses selbstständige Lernen fehlt bei vielen (nicht allen) Fachinformatikern.

[Korox]

Eher schaue ich herauf zu den studierten Informatikern bzw. Mathematikern, weil die ein Studium geschafft haben, was ich niemals schaffen würde. Aber das Studierte herabblicken oder sich fürs Coding zu "fein" wären, habe ich so auch noch nicht erlebt. 

[be98]

vor 6 Stunden schrieb Meet.Akki:

Da ist hier aber jede Menge verletzter Stolz bei den Fachinformatikern unterwegs.

Wenn ihr meint, dass ihr das Infostudium so locker schafft, dann macht es doch.

Wer hat das denn behauptet dass er es locker schaffen würde?  

[JimTheLion]

Einfach mal im Forum umsehen, dann wird schnell klar, dass FIAEs im gleichen Maß auf Informatik-Absolventen herabsehen.

Es ist aber auch nicht ungewöhnlich, dass man seine eigenen Qualifikationen als besser einschätzt; in unserem Bereich läuft es ja immer so ab: "bäh die haben ja 0 Ahnung von echter Entwicklerarbeit" vs "bäh die können ja nur auf die Tasten hämmern".

Im Handwerk, in der Pflege oder in der Verwaltung - in so ziemlich allen Bereichen in denen es unterschiedliche Ausbildungswege zur gleichen Tätigkeit gibt - läuft es ähnlich.

Ist vielleicht einfach ein deutsches Problem.

[hellerKopf]

vor 2 Stunden schrieb PVoss:

unterschiedliche Ausbildungswege zur gleichen Tätigkeit

FI  -Ausbildung und Studium bilden nicht zur gleichen Tätigkeit aus.

 

Bearbeitet 1. September 2022 von hellerKopf

[JimTheLion]

Achso.

[allesweg]

Reden wir von echten Informatik-Studenten oder Bindestrich-Informatikern?

 

Am 28.8.2022 um 21:14 schrieb CompileThis:

Ein Absolvent meinte mal zu mir, dass der Unterschied zwischen ihm und mir sei, dass er zukünftig Manager, Architekt oder PO und ich lediglich der Umsetzer von Anforderungen werden würde.

Oh, ich hätte nie als Architekt arbeiten dürfen? Oder Product Owner? Die Rolle des Scrum Masters hätte er mir aber zugestanden?

 

Ja, ein frischer Fachinformatiker und ein frisch Studierter sind für unterschiedliche Tätigkeiten qualifiziert(er) - je nach Tätigkeiten und Weiterbildungen verschwimmt dies jedoch.

[hellerKopf]

Wir haben Glück in einem Beruf zu arbeiten, der keinen ausdrücklichen Meisterzwang hat.
Es gibt also kein strafbewährtes "das darfst du nicht".

Bei einer Elektroinstallation gäbe es schon eine Haftungsproblematik, wenn der Geselle eine komplette Hausinstalltion macht, ohne den Meister zu informieren.

Wir dürfen aber jede Software programmieren und müssen nur durch die Kontrollen der Abnahme und Gesetze.
Mit welche Qualifikation wir das tun, ist rechtlich irrelevant.

Und darum geht es ja hier in diesem Thread.
Es gibt unterschiedliche Qualifikationen zu unterschiedlichen Tätigkeiten.
Zu sagen :"Eine davon ist höherwertig als die andere Qualifikation ist ohne Maßstab sinnfrei".
Allerdings gibt es unterschiedliche Wertschätzungen von Tätigekeiten.

Solange die akademisch ausgebildeten Informatiker die höhere Wertschätzung erfahren, werden sie auf Fachinformatiker in bestimmter Weise sehen.
Wie der Arzt auf seine Krankenschwester.


 

[WishYouWereHere]

Am 28.8.2022 um 21:24 schrieb be98:

Weil sie sich versuchen dadurch abzugrenzen und meinen einer Elite anzugehören. Würde ich mal nicht so ernst nehmen. Viele können auch nicht unbedingt programmieren und tun gut daran was anderes zu machen. 

Habe einen FiAE Freund, während ich FiSi bin. Wir ziehen uns gegenseitig scherzhaft auf; er ist'n Code Affe der kA von dem Rechner hat, an dem er arbeitet, ich bin Hardware Affe, der 0 Plan hat, wie die Software funktioniert.

Jeder, der ernsthaft auf irgendjemand hinabsieht wegen der Berufswahl, sollte sich mal an die eigene Nase fassen; insofern da nichts moralisch verwerfliches dabei ist, gibt es mMn keinen Grund, irgendwen zu diskreditieren

[be98]

vor einer Stunde schrieb hellerKopf:

Solange die akademisch ausgebildeten Informatiker die höhere Wertschätzung erfahren, werden sie auf Fachinformatiker in bestimmter Weise sehen.
Wie der Arzt auf seine Krankenschwester.

Ich vermute du merkst selbst, dass der Vergleich überhaupt nicht funktioniert. Weil Ärzte eben ganz andere Tätigkeiten und Befugnisse haben. 

[maximemelian]

vor 23 Stunden schrieb Meet.Akki:

Gerade dieses selbstständige Lernen fehlt bei vielen (nicht allen) Fachinformatikern.

gesetzt dem fall dem wäre so, dann würden viele fachinformatiker azubis ihr handwerk erlernen und danach arbeitslos sein, weil diese nicht selbstständig lernen und arbeiten können. oder werden die alle fachinformatiker nur um bei einem systemintegrator im anschluss pcs in akkord zusammen zu bauen? zwischen deiner aussage und der realität ist ein großes vakuum, das ich mir beim besten willen nicht herleiten kann.

mir könnte es nicht egaler sein ob ein kollege von mir informatik studiert hat oder "nur" eine ausbildung in dem bereich gemacht hat. inzwischen war ich ein bisschen unterwegs und habe in jeder dimension experten und nieten auf ihrem gebiet kennen gelernt und dort gibt es kein muster ob jemand studiert hat oder nur ausgebildet wurde. da gilt bei mir die hackermentalität "bewerte menschen nach ihrer leistung und nicht nach dem was sie sind".

[0x00]

vor einer Stunde schrieb maximemelian:

gesetzt dem fall dem wäre so, dann würden viele fachinformatiker azubis ihr handwerk erlernen und danach arbeitslos sein, weil diese nicht selbstständig lernen und arbeiten können. oder werden die alle fachinformatiker nur um bei einem systemintegrator im anschluss pcs in akkord zusammen zu bauen? zwischen deiner aussage und der realität ist ein großes vakuum, das ich mir beim besten willen nicht herleiten kann.

Es gibt ja auch Abstufungen beim selbstständigen Lernen. Udemy Kurs machen vs eigenes Practice Lab vs sich in eine WIP API ohne jegliche Dokumentation einarbeiten sind jeweils ganz unterschiedliche Dinge. Und dann gibt es auch noch die Fraktion, der alles vorgekaut werden muss und die das nicht machen will weil "Hatte ich keine Schulung zu".

Tut mir leid, aber ich bin der Meinung die allermeisten Menschen - eingeschlossen die allermeisten Fachinformatiker (und wahrscheinlich auch die allermeisten Informatiker) - können nicht in großem Maße wirklich selbstständig lernen. Das hängt nämlich auch mit einer ganzrn Menge explorativem Testen zusammen wofür man eine Geduld und Frusttoleranz braucht die die meisten Menschen schlicht nicht haben.

vor einer Stunde schrieb maximemelian:

mir könnte es nicht egaler sein ob ein kollege von mir informatik studiert hat oder "nur" eine ausbildung in dem bereich gemacht hat.

Geht mir genauso, aber vielleicht bin ich da ohne Studium auch voreingenommen.

[Meet.Akki]

Wie 0x00 schon erwähnt hat, hält sich die Fähigkeit zum selbstständigen Lernen bei vielen in sehr engen Grenzen. Sehe ich ständig bei unseren Supportern (alles FI). Von sich aus machen die genau gar nichts. Python Grundkenntnisse sind nur mit viel Vorkauen möglich zu vermitteln und man muss sie quasi ständig treten, damit sie da am Ball bleiben.

[Wurmi]

vor 5 Stunden schrieb hellerKopf:

Solange die akademisch ausgebildeten Informatiker die höhere Wertschätzung erfahren, werden sie auf Fachinformatiker in bestimmter Weise sehen.
Wie der Arzt auf seine Krankenschwester.

Richtiger wäre imho "Solange es Überschneidungen beim Aufgabengebiet von akademisch ausgebildeten Informatikern und Fachinformatikern gibt, werden sie miteinander rivalisieren"

Der Arzt und die Krankenschwester rivalisieren eben nicht. Vielleicht gibt es junge Ärzte, die sich vielleicht heimlich (noch) nicht ganz für voll genommen fühlen und deshalb versnobt auftreten gegenüber dem Pflegepersonal. Allgemein hat ein Arzt das aber nicht nötig und nur A*sch**cher dieses Berufsstandes sind auf diese Weise herablassend.

Im IT-Bereich ist das eben anders. Es hinkt wie jeder Vergleich, trotzdem: dort gibt es, analog, Leute mit Pflegeausbildung oder Quereinsteiger mit Metzgerlehre, welche operieren oder gar die Chirurgie leiten. Wie würde sich ohne Standesrecht der frischgebackene Medizinabsolvent diesen gegenüber positionieren? Zeigen, daß er besser operiert? Dürfte schwierig werden.

Der studierte Informatiker hat nun mal keine direkte Positionierung und keine sofort praktisch demonstrierbare Exklusivkompetenz. Er konkurriert mit Praktikern und Quereinsteigern, und das nicht zu knapp.

[be98]

Wahrscheinlich liegt es daran, dass die Tätigkeitkeiten nicht klar abgegrenzt sind, dass es zu Rivalitäten kommt. Mir sind dir allerdings selten bis nie begegnet. 

[Gast Altair8800]

Meine Kollegen sind fast alles Master und ein paar Bachelor Informatiker und wir entwickeln alle an derselben Software. Gut der eine modelliert mehr, aber es gibt auch Informatiker, die exakt die gleichen Aufgaben haben wie ich als Fachinformatiker. Die Studierten bekommen mehr Gehalt, das war es aber auch schon. Ansonsten hängen wir auch alle nur bei Stackoverflow und Co rum wenn irgendeine Lib mal wieder zickt.