Warum sehen viele Informatik-Absolventen auf Programmierer herab?

[Amorphium]

Naja gleiche Aufgaben könnte auch gleiches Gehalt geben.btrotzsem Glückwunsch zur Stelle:)

Bearbeitet 4. September 2022 von Amorphium

[Graustein]

Am 1.9.2022 um 16:49 schrieb Meet.Akki:

Wie 0x00 schon erwähnt hat, hält sich die Fähigkeit zum selbstständigen Lernen bei vielen in sehr engen Grenzen. Sehe ich ständig bei unseren Supportern (alles FI). Von sich aus machen die genau gar nichts. Python Grundkenntnisse sind nur mit viel Vorkauen möglich zu vermitteln und man muss sie quasi ständig treten, damit sie da am Ball bleiben.

Brauchen die Supporter denn Phyton? Scheint eher nicht so.
Ich mein, meine Motivation Suaheli zu lernen geht auch gegen Null.

[Graustein]

Könnten die Verwirrten mal sagen warum sie verwirrt sind?
Ich bin auch "Supporter" und brauche kein Phyton, warum sollte ich das lernen?
Oder geht man gut glauben davon aus weil Meet.Akki sagt die sollen das lernen dass sie es auch brauchen.
Ist er ihr Chef? Ich mein mein AG kommt auch oft mit lerne mal x, aber das ist auch nur nice to have und brauch ich vielleicht 1 mal im Jahr, da sag ich: nope Kosten/Nutzen passt nicht.

Ich sehe da Zwei Punkte:
Entweder sie brauchen es nicht, sondern es wäre halt nur schön wenn sie es könnten (damit man dann vielleicht am höheren Support spart?): Warum sollte man es lernen müssen.
Oder sie brauchen es wirklich, dann wäre es schlecht vom AN nicht die Skills aufzubauen die man braucht.
Dann ist es aber schlecht alle FI so darzustellen als ob sie schon zu faul und dumm sind die einfachsten Dinge zu lernen.
Des-weiteren frag ich mich dann auch warum man solche MA behält die nicht die Basics mitbringen

[JimTheLion]

vor 36 Minuten schrieb Graustein:

Oder geht man gut glauben davon aus weil Meet.Akki sagt die sollen das lernen dass sie es auch brauchen.

Ja, natürlich. Sonst macht das Beispiel doch keinen Sinn.

Die Hintergründe kann @Meet.Akki evtl. selbst aufklären.

[0x00]

vor 50 Minuten schrieb Graustein:

Entweder sie brauchen es nicht, sondern es wäre halt nur schön wenn sie es könnten (damit man dann vielleicht am höheren Support spart?): Warum sollte man es lernen müssen.

Warum nicht? Wenn es langfristig entlastet, warum nicht? Auch "nice to have" kann einen geschäftlichen Mehrwert darstellen. Und wo ist das Problem damit sich den höheren Support zu sparen? Dieser muss ja nicht entlassen werden, dieser könnte ja dann auch andere Aufgaben übernehmen. Gerade in Zeiten des "Fachkräftemangels" ist das ein wichtiger Aspekt.

vor 50 Minuten schrieb Graustein:

Oder sie brauchen es wirklich, dann wäre es schlecht vom AN nicht die Skills aufzubauen die man braucht.

Wo ist denn genau die Grenze zwischen "brauchen sie wirklich" und "nice to have"? Meiner Erfahrung nach ist die eher fließend.

vor 50 Minuten schrieb Graustein:

Dann ist es aber schlecht alle FI so darzustellen als ob sie schon zu faul und dumm sind die einfachsten Dinge zu lernen.

Hätte ich jetzt so auch nicht getan, ich würde das direkt auf die allermeisten Menschen erweitern. Das der Support im Beispiel aus lauter ausgebildeten FI besteht hätte ich allerdings eher als Indikator dafür genommen, dass auch eine FI Ausbildung kein Garant für die Fähigkeit zum selbstständigen Lernen ist als für den Beweis, dass alle FIs dazu nicht in der Lage sind.

vor 50 Minuten schrieb Graustein:

Des-weiteren frag ich mich dann auch warum man solche MA behält die nicht die Basics mitbringen

Hast du schonmal versucht jemanden in Deutschland zu kündigen? Mal abgesehen davon, dass man dann auch Ersatz für die Teilgebiete finden müsste die der MA beherrscht. Stichwort Fachkräftemangel.

[Maniska]

Am 1.9.2022 um 14:10 schrieb 0x00:

Es gibt ja auch Abstufungen beim selbstständigen Lernen. Udemy Kurs machen vs eigenes Practice Lab vs sich in eine WIP API ohne jegliche Dokumentation einarbeiten sind jeweils ganz unterschiedliche Dinge. Und dann gibt es auch noch die Fraktion, der alles vorgekaut werden muss und die das nicht machen will weil "Hatte ich keine Schulung zu".

Vielleicht sollte an erster Stelle mal der AG dafür sorgen, dass die AN die benötigten Skills (selbständig) erlangen können, sprich auf Arbeit  das Lab bieten.

Selbst Udemykurse fallen nicht kostenlos vom Himmel. Klar, die kann man sich realtiv leicht leisten, aber selbst dort entscheide ich wofür ich Zeit und Geld investieren möchte. Und wenn das statt "Azure für Arme" eben der "StarWars Strickkurs" ist dann ist das immer noch meine Freizeit. Klar wäre dem AG der nach Azure will lieber wenn ich mir das selbst beibringe, aber wenn ich es für den Job benötige, dann ist das seine Aufgabe mir die Ressourcen zur Verfügung zu stellen.

Eigenes Practice Lab muss man auch erst mal haben/aufbauen können. Auch hier, wenn so etwas gefordert(!) ist, muss es der AG stellen, nicht ich in meinen Privaträumen auf meine private Rechnung (Platz, Hardware, Stromkosten).

Einarbeiten in eine undokumentierte API die der AG nutzen will? Während der Arbeitszeit gerne, privat kann ich mich auch anders langweilen beschäftigen.

Und ja, die einzig korrekte Antwort auf "du bist ab jetzt auch noch zuständig für XY" ist nunmal "Hatte ich keine Schulung zu". Ich kann mir das Wissen selbständig aneignen, aber bei ansonsten gleichbleibender Arbeitsbelastung und hinterher nur mehr Arbeit/Verantwortung bei gleichem Gehalt? In meiner Freizeit? Und wovon träumt der AG nachts?

Am 1.9.2022 um 16:49 schrieb Meet.Akki:

Wie 0x00 schon erwähnt hat, hält sich die Fähigkeit zum selbstständigen Lernen bei vielen in sehr engen Grenzen. Sehe ich ständig bei unseren Supportern (alles FI). Von sich aus machen die genau gar nichts. Python Grundkenntnisse sind nur mit viel Vorkauen möglich zu vermitteln und man muss sie quasi ständig treten, damit sie da am Ball bleiben.

Was wird denn erwartet?

• Selbständiges Lernen in der Freizeit? --> Absolut verständlich würde ich auch nicht manchen wenn es nur den Betrieb nützt
• Selbständiger Lernen während der Arbeitszeit bei gleichbleibender Arbeitsbelastung und hinterher nur mehr Arbeit/Verantwortung bei gleichem Gehalt? --> Absolut verständlich
• Bezahlte Schulung für ein Thema mit dem man nur alle xx Monate einmal zu tun hat? --> Absolut verständlich, würde bei mir auch nicht im Kopf bleiben

[Graustein]

vor 40 Minuten schrieb PVoss:

Ja, natürlich. Sonst macht das Beispiel doch keinen Sinn.

Dann würde ich aber mal anzweifeln dass alle FI sich dagegen sträuben neues zu lernen (und die studieren das ja easy peasy machen - das schwingt ja da mit wenn man auch seine anderen Posts anguckt).
Das ist einfach so ein Beispiel aus dem paulaner Garten, schaut her bei uns die FI die lernen nicht mal die einfachsten Dinge neu -> FI sind halt doof. Studiere machen das viel geiler.

vor 19 Minuten schrieb 0x00:

Warum nicht? Wenn es langfristig entlastet, warum nicht? Auch "nice to have" kann einen geschäftlichen Mehrwert darstellen.

Wenn ich alles lernen müsste/sollte was nice to have wäre, dann kann ich am besten mit 120 in Rente. Oder später.
Wenn ich für mich selber feststelle, dass es einen Mehrwert hat, dann mach ich das schon. Nur ist der Tag auch endlich.

 

vor 22 Minuten schrieb 0x00:

Wo ist denn genau die Grenze zwischen "brauchen sie wirklich" und "nice to have"? Meiner Erfahrung nach ist die eher fließend.

Brauchen heißt für mich das brauch ich im täglichen Geschäft. Muss nicht jeden Tag sein, aber wenn ich 2 mal im Jahr ne Anfrage bekomme wo ich x brauche dann ist x eher nice to have.

vor 23 Minuten schrieb 0x00:

Hätte ich jetzt so auch nicht getan, ich würde das direkt auf die allermeisten Menschen erweitern. Das der Support im Beispiel aus lauter ausgebildeten FI besteht hätte ich allerdings eher als Indikator dafür genommen, dass auch eine FI Ausbildung kein Garant für die Fähigkeit zum selbstständigen Lernen ist als für den Beweis, dass alle FIs dazu nicht in der Lage sind.

Der Poster wollte das halt als Beispiel nehmen das FI nix selber lernen und können. Denen muss man alles drei mal vorkauen und dann raffen sie es immer noch nicht. Studierte sind da eben ganz anders.

vor 24 Minuten schrieb 0x00:

Hast du schonmal versucht jemanden in Deutschland zu kündigen? Mal abgesehen davon, dass man dann auch Ersatz für die Teilgebiete finden müsste die der MA beherrscht. Stichwort Fachkräftemangel.

Also vermutlich wird das doch nicht gebraucht sondern ist halt nice to have.
Aber ja nach Probezeit ist Kündigung schwer, aber davor easy.
Natürlich hätte jeder gerne einen (L1) Supporter der alle Sprachen fließend spricht, CCNP mitbringt und jede IT Technik aus dem FF.
Wunsch und Wirklichkeit liegen dann halt auseinander

[Whiz-zarD]

vor 19 Minuten schrieb Graustein:

Dann würde ich aber mal anzweifeln dass alle FI sich dagegen sträuben neues zu lernen (und die studieren das ja easy peasy machen - das schwingt ja da mit wenn man auch seine anderen Posts anguckt).
Das ist einfach so ein Beispiel aus dem paulaner Garten, schaut her bei uns die FI die lernen nicht mal die einfachsten Dinge neu -> FI sind halt doof. Studiere machen das viel geiler.

Da kenne ich aber viele Gegenbeispiele. Für einen Studienabsolventen mag vielleicht selbstständiges lernen noch in den ersten Jahren besser klappen aber irgendwann kommt auch der alltägliche Arbeitswahnsinn und dann klappt es nicht mehr so gut. Auch sowas verlernt man mit der Zeit, da man im Laufe seines Lebens die Prioritäten anders gestaltet und das ist auch absolut normal. Ich kenne viele Studienabsolventen, die kurz nach dem Studium stehengeblienben sind und sich kein Stück weitergebildet haben. Diese arbeiten dann sehr ineffizient, da sie ihr Werkzeug gar nicht kennen.

In einer schönen, heilen Welt, wo jeder gewissenhaft sich weiterbildet, gäbe es auch kein Legacy Code aber die Welt ist voll davon. Überwiegend verursacht durch Studienabsolventen, da es früher kaum andere Möglichkeiten gab, so ein Beruf zu erreichen.

Eigentlich bildet man sich ja nicht nur für den Betrieb weiter, sondern auch für sich selbst, um für dem Markt attraktiv zu bleiben. Es muss ja nicht eine Kündigung seitens des Arbeitgebers sein, sondern eine Kündigung seitens des Arbeitnehmers, da die Lebensumstände dies vielleicht erfordern (Umzug, Umorientierung, etc.) und da kommt man mit 10+ Jahre altem Wissen nicht mehr weit.

[count71]

Am 5.9.2022 um 11:54 schrieb Graustein:

Also vermutlich wird das doch nicht gebraucht sondern ist halt nice to have.
Aber ja nach Probezeit ist Kündigung schwer, aber davor easy.

Natürlich hätte jeder gerne einen (L1) Supporter der alle Sprachen fließend spricht, CCNP mitbringt und jede IT Technik aus dem FF.
Wunsch und Wirklichkeit liegen dann halt auseinander

Sehe ich genauso.

Die Frage ist ja auch, warum 1st Level-Supporter (ich nehme mal an, daß es um die geht) überhaupt Python beherrschen müssen. Eigentlich sind 1st Level-Supporter nur dazu da, Tickets zu schreiben und einfache Sachverhalte wie abgelaufene Passwörter etc. zu lösen. Mir fällt absolut kein Grund ein, warum die Python können sollten.

Und wenn die es können sollen, weil die z.B. irgendwelche Probleme mit der eigenen Software lösen sollen oder irgendwelche Sachen scripten, sprich zusätzliche und schwierigere Aufgaben übernehmen sollen, dann stellt sich doch die Frage, inwiefern z.B. das Gehalt der Supporter steigt.

Oder will der Arbeitgeber einfach nur anderswo Stellen sparen und bürdet den Supportern deren Arbeit auf? Ohne Gehaltsanpassung? Dann würde ich auch kein Python lernen wollen. Und wie schon oben geschrieben schon gar nicht in der Freizeit.

[0x00]

Hab ich irgendwas überlesen? Stand hier irgendwo etwas davon, dass das in der Freizeit passieren soll? Oder davon, dass es hinterher keine Gehaltsanpassung geben wird?

[hellerKopf]

Ihr seid ja schon lange nicht mehr beim Thema des Threads, sondern diskutiert, ob ein FI sich freiwillig weiterbildet.
Ich habe einfach mal die nächst beste Stellenanzeige gelesen:

Gewünscht wird: Zertifizierungen führender Hersteller wünschenswert sowie Bereitschaft zur stetigen Weiterbildung

Und jetzt kann man sein Häkchen machen bei
- nur wenn es in der Arbeitszeit ist
  das bedeutet, wenn Ihr voll eingebunden seid, nie mehr von dem Job wegzukommen, bis Ihr und die Aufgabe aufgegeben werde
- oder freiwillig/in Absprache mit AG in/außerhalb der Arbeitszeit, um den eigenen Marktwert zu erhalten.
 

[JimTheLion]

vor einer Stunde schrieb count71:

Die Frage ist ja auch, warum 1st Level-Supporter (ich nehme mal an, daß es um die geht) überhaupt Python beherrschen müssen. Eigentlich sind 1st Level-Supporter nur dazu da, Tickets zu schreiben und einfache Sachverhalte wie abgelaufene Passwörter etc. zu lösen. Mir fällt absolut kein Grund ein, warum die Python können sollten.

Die Annahme ist halt völlig aus dem Hut gezogen. Geh einfach vom 3rd Level aus, ändert sich die Situation dann?

vor einer Stunde schrieb count71:

dann stellt sich doch die Frage, inwiefern z.B. das Gehalt der Supporter steigt.

Von manchen Usern in diesem Forum weiß ich, dass man auch auf Supportstellen SEHR viel Geld verdienen kann. Von daher, würde ich da mal nichts negatives unterstellen wenn ich von der Firma und der Stellenbeschreibung keine Ahnung habe.

[count71]

vor 21 Stunden schrieb PVoss:

Die Annahme ist halt völlig aus dem Hut gezogen. Geh einfach vom 3rd Level aus, ändert sich die Situation dann?

Von manchen Usern in diesem Forum weiß ich, dass man auch auf Supportstellen SEHR viel Geld verdienen kann. Von daher, würde ich da mal nichts negatives unterstellen wenn ich von der Firma und der Stellenbeschreibung keine Ahnung habe.

Sorry, was sind bitte 3rd Level-Supporter? In meinen über 20 Jahren in der IT habe ich noch nie jemanden getroffen, der nur 3rd Level Support macht und als Supporter bezeichnet wird. Klar mache ich auch mal 2nd und 3rd Level Support, ich bin aber kein Supporter. Daher meine Annahme, dass von 1st Level-Supporter die Rede ist. 

Davon abgesehen unterstelle ich hier gar nichts. Ich habe die Frage gestellt, ob sich mit zusätzlichen Aufgaben dann auch das Gehalt erhöht. Kannst du gerne oben nachlesen. 

Die Aussage von Meet.Akki war nunmal, dass seine Supporter alle nur widerwillig Python lernen. Graustein, ich und andere haben lediglich darauf hingewiesen, dass je nach Gestaltung des Lernen-Müssens andere Faktoren eine Rolle spielen können als dass Nicht-Akademiker  zu faul sind sich weiterzubilden, wie es behauptet wurde.

[JimTheLion]

vor 15 Stunden schrieb count71:

Sorry, was sind bitte 3rd Level-Supporter? In meinen über 20 Jahren in der IT habe ich noch nie jemanden getroffen, der nur 3rd Level Support macht und als Supporter bezeichnet wird. Klar mache ich auch mal 2nd und 3rd Level Support, ich bin aber kein Supporter.

Cool

vor 15 Stunden schrieb count71:

Davon abgesehen unterstelle ich hier gar nichts. Ich habe die Frage gestellt, ob sich mit zusätzlichen Aufgaben dann auch das Gehalt erhöht. Kannst du gerne oben nachlesen. 

Dabei habe ich doch extra auf die Frage mit meiner eigenen Erfahrung (aus der Internetwelt) geantwortet. Aka: Ich habe dir nicht unterstellt zu unterstellen.

vor 15 Stunden schrieb count71:

Graustein, ich und andere haben lediglich darauf hingewiesen, dass je nach Gestaltung des Lernen-Müssens andere Faktoren eine Rolle spielen können als dass Nicht-Akademiker  zu faul sind sich weiterzubilden, wie es behauptet wurde.

Mir kommt es eher so vor, als hättet ihr euch an dem Python Ding aufgehangen. Aber wenn das das Fazit ist, stehen wir doch auf der gleichen Seite.

Mir geht es nur darum, dass es keinen Sinn macht den Schilderungen anderer Forenteilnehmer zu widersprechen, wenn man selbst kein Wissen zu den beschriebenen Strukturen oder Szenarien hat.