Azubi in der Probezeit kündigen? Dilema!

[maestro impostor]

Gerade eben schrieb be98:

Ich bin weiterhin der Meinung der Kerl hat keine Ahnung was ne Probezeit ist. Natürlich kann man kündigen aber ich finde das immer ziemlich traurig, weil man einfach verpasst hat nem jungen Menschen zu verdeutlichen worauf es im Arbeitsleben ankommt. 

Gut möglich - unser "Problem" ist aber leider, dass es nur zwei Wege gibt:

1. Kündigen weil letzter Monat der Probezeit
2. Hoffen und Beten, dass sich das Verhalten in den nächsten zweieinhalb Jahren ändert und er irgendwie die Ausbildung schafft. Dann ist noch die Frage, ob der / die Azubi übernahmefähig ist. 

[JimTheLion]

Es gab doch bereits eine Abmahnung. Irgendwann muss man eine Grenze ziehen.

vor 1 Minute schrieb be98:

weil man einfach verpasst hat nem jungen Menschen zu verdeutlichen worauf es im Arbeitsleben ankommt

Auslegungssache. Jemandem zu zeigen, dass man gefeuert wird wenn man einfach nicht in die Schule oder in den Betrieb geht ist imo eine SEHR wichtige Lektion. Scheinbar muss dieser Kollege die tatsächlich in der Praxis erleben - für die meisten reicht ja schon die Theorie aber hey...

[be98]

Ist es denn  tatsächlich so dass ein Azubi de facto unkündbar wird oder muss man nur eins , zwei Abmahnungen mehr schreiben,wenn der weiter unentschuldigt fehlt

Bearbeitet 12. Dezember 2022 von be98

[Leumast]

vor 6 Minuten schrieb be98:

weil man einfach verpasst hat nem jungen Menschen zu verdeutlichen worauf es im Arbeitsleben ankommt. 

Durch die Kündigung wird es das lernen. Trägt man ihn nun durch die Ausbildung, ist der Lerneffekt nicht vorhanden. Langfristig wird ihm diese Kündigung vermutlich gut tun.

@maestro impostor wie sind seine sonstigen Leistungen bisher?

[be98]

Das kann so sein   muss aber nicht. Ähnlich wie Sitzenbleiben in der Schule. Den einen treibt das an, den anderen wirft das komplett um. 

[ickevondepinguin]

vor 15 Minuten schrieb maestro impostor:

Gut möglich - unser "Problem" ist aber leider, dass es nur zwei Wege gibt:

1. Kündigen weil letzter Monat der Probezeit
2. Hoffen und Beten, dass sich das Verhalten in den nächsten zweieinhalb Jahren ändert und er irgendwie die Ausbildung schafft. Dann ist noch die Frage, ob der / die Azubi übernahmefähig ist. 

Damit gibst Du dir, im Interesse der Firma ja schon die Antwort:

Variante 1 ist zu wählen. Er lernt aus den Fehlern und kann woanders Fuß fassen, wenn er es begriffen hat.

Dabei kann man (privat) wenn es einem wichtig ist natürlich auch Unterstützung anbieten. Aber auf Kosten der Firma
nicht - und ob man sich das wirklich ans Bein binden will? .... Lasst ihn laufen. Ich meine es auch immer mit allen und jeden gut - aber irgendwann ist es halt auch zuviel.

[allesweg]

Welche Rolle hast du inne @maestro impostor?

Was passiert mit DIR im Unternehmen, wenn du dem Unternehmen jetzt einen jährlichen Schaden im beginnend 6-stelligem Bereich verursachst? (Vergütung & Gemeinkosten für Azubi und Ausbilder)

[be98]

Ich glaube nicht dass es so ist, dass ein Azubi unkündbar wird. Siehe Folgendes: 

.

Konkret wird der Deutsche Gewerkschaftsbund (DGB) in seiner Broschüre „Deine Rechte in der Ausbildung“. Dort heißt es: Ein Lehrling könne dann fristlos gekündigt werden, wenn er im Unternehmen etwas stehle, „krankfeiere“ oder zum wiederholten Male zu spät komme und dafür auch schon abgemahnt worden sei. Dem DGB zu Folge könne auch rassistischen und nationalsozialistischen Äußerungen und Handlungen eine fristlose Kündigung folgen.

[allesweg]

Fristlose Kündigung bei bereits mehrfach bekannt gewordenem und ungeahndetem Fehlverhalten? Das Verfahren am Arbeitsgericht dauert nicht lange, bis diese Kündigung kassiert wird.

[0x00]

Ja. Aber man kann nur innerhalb von 14 Tagen nach Bekanntwerden der Ursache kündigen.

Dass der Azubi krankfeiert ist jedoch nichts Neues mehr, damit du den rauswerfen kannst muss er sich schon was Neues leisten. Wenn er abgemahnt wurde, er weitergemacht hat und das toleriert wurde kann er deswegen nicht mehr gekündigt werden.

Alles was @alleswegsagt.

[Whiz-zarD]

vor 2 Minuten schrieb be98:

Ist es denn  tatsächlich so dass ein Azubi de facto unkündbar wird oder muss man nur eins , zwei Abmahnungen mehr schreiben,wenn der weiter unentschuldigt fehlt

Unkündbar nicht aber schwieriger als ein normaler Angestellter. Das BBiG sieht vor, dass nur aus wichtigen Gründen gekündigt werden kann. Wichtige Gründe könnten sein:

• wiederholtes unentschuldigtes Fehlen oder Verlassen des Arbeitsplatzes
• wiederholtes Fehlen im Berufsschulunterricht
• Urlaubsüberschreitung
• wiederholte Verweigerung der geschuldeten Arbeit
• Störungen im Vertrauensbereich, zum Beispiel durch Diebstahl oder Unterschlagung
• Beleidigungen oder tätlicher Angriff

Also der Azubi könnte also auch nach der Probezeit gekündigt werden, wenn er weiterhin unentschuldigt fehlt, da man davon ausgehen kann, dass der Azubi dann seiner Lernpflicht nicht nachkommt und somit das Ausbildungsziel gefährdet ist.

Zuvor muss aber eine Abmahnung ausgesprochen werden. Außerdem muss der Kündigungsgrund schriftlich niedergelegt werden. Zusätzlich darf der letzendliche Kündigungsgrund nicht länger als 14 Tage in der Vergangenheit liegen. Je weiter die Ausbildung zurückgelegt wurde, desto schwieriger wird auch eine Kündigung.

Dennoch würde ich mit dem Azubi noch ein letztes klärendes Gespräch führen, denn die Fehlzeiten könnten begründet sein. Ich muss dabei immer an die Geschichte der AEVO-Kursleiterin erinnern. Sie hatte als Ausbilderin gearbeitet und wollte einen Azubi einstellen. Als der Azubi den Vertrag unterschreiben sollte, zögerte sie, weil ihr ein starker Alkoholgeruch auffiel und sprach dieses Thema an, weil sie dachte, er hätte davor noch was getrunken. Es stellte sich aber heraus, dass er eine Zahnprothese trägt und das Reingungsmittel auf Alkohol basiert. Was ich damit sagen will, ist, dass sein Verhalten Gründe haben kann und diese Gründe müssen auf den Tisch, um damit arbeiten zu können. Wenn es wirklich keine Gründe gibt, würde ich ihn auch wohl sagen, dass das Verhalten für den Betrieb unzumutbar und auch das Ausbildungsziel gefährdet ist und daher die Kündigung als Konsequenz ist.

[be98]

Ok wenn da so ist, dann gibt es keine andere Möglichkeit. Ich bin mir aber nicht so sicher ob das ungeahndet ist, weil es gab ja ne Abmahnung 

[allesweg]

EINE Abmahnung bei wie vielen wiederholten Vergehen, nach welcher bekanntermaßen das abgemahnte Fehlverhalten wiederholt wurde?

Bereits JETZT wäre jegliche verhaltensbedingte Kündigung anfechtbar und somit bleibt nur noch die Probezeitkündigung.

[be98]

Na wenn das sicher so ist, dann gibt es wohl keine andere Möglichkeit. Man sollte aber dennoch im Gespräch versuchen zu klären, was die Probleme des Azubis sind. 

[allesweg]

Die Chance darauf gab es auch 3½ Monate...

[be98]

Gab es schon die Chance. Wurde aber anscheinend nicht voll ausgeschöpft. 

[skylake]

Besserungen im Verhalten treten seltener auf als man sich gerne einredet. Verhaltensänderungen treten vllt. bei 1-2 Azubis auf (von den ganzen Horden, die ich so betreue pro Jahr). 

Wenn jemand wie im Fall vom TE so dermaßen daneben benimmt und auch erkennbar zeigt, dass keine Lust vorhanden ist, muss die Person direkt gefeuert werden. Man verbaut der Person auch erstmal nichts damit, da diese sich neu bewerben kann, wenn sie vielleicht etwas reifer geworden ist. Wir reden hier ja nicht vom 3. Versuch einer Uniprüfung oder vom Staatsexamen. 

Genau dafür ist doch die Probezeit da. Damit Unternehmen UND Azubi für sich herausfinden können, ob es passt. Nur kündigen solche Azubis nicht von selbst, da dann finanzielle Einbußen zu verkraften sind und in anderen Jobs können sie weniger rumgammeln, sondern werden mehr gescheucht.

 

[maestro impostor]

Wie gesagt ... wir haben erst relativ spät von den ganzen Fehlzeiten in der Schule erfahren (Mitte November).
Auch davor gab es schon Kleinigkeiten,  bei denen die Personalabteilung schon die Kündigung aussprechen wollte. 

Habe den Azubi darauf angesprochen, Abmahnung, Maßnahmen auferlegt.

• Maßnahmen nicht durchgeführt wie besprochen
  • Musste darauf hingewiesen werden auf Nachfrage meinerseits
  • Ausreden, warum wieso weshalb
• Selbstständig entschieden nicht zur Schule zu gehen wegen Termin
• Wiederholtes zu spät kommen zur Schule

Entsprechend ist der Handlungsspielraum kurz

[ickevondepinguin]

vor 8 Minuten schrieb maestro impostor:

Auch davor gab es schon Kleinigkeiten,  bei denen die Personalabteilung schon die Kündigung aussprechen wollte. 

Auf die Gefahr, dass sich hier einige wiederholen....:

Dann zieht es auch nun durch. Es bringt ja nichts wenn alle unzufrieden sind - außer der Azubi: Er geht/kommt wann er will, macht mal mehr oder weniger bis nichts und bekommt Geld dafür.... Das Bild wird immer deutlicher.

[Maniska]

vor 2 Stunden schrieb be98:

Ja der Zug ist abgefahren.  Ich würd nur in Zukunft nicht die max Probezeit in den Vertrag schreiben um sinnvoll verlängern zu können 

Und wie soll das rein rechtlich gehen? Einseitig mal eben den Vertrag ändern geht nicht.

Es gibt afaik genau eine Ausnahme: Die Ausbildung wurde in der Probezeit zu mehr als 1/3  unterbrochen. Sprich der Azubi wäre in der Zeit von September bis Ende Dezember (17 Wochen) in Summe ~6 Wochen ausgefallen. Damit ein Betrieb DAS mitmacht, muss der Azubi extrem unschuldig an der Situation sein.

 

Ja, möglicherweise hätte man früher mehr auf den Tisch hauen können, aber welches Früher? Wie schaut denn die Zeitschiene aus? Dass Azubi fehlt wird wann bekannt, wann kommt die Abmahnung, und wann war das angekündigte

Zitat

Fehlen in der Schule aufgrund eines unwichtigen Termins

Wobei die Anmerkung erlaubt sein muss, dass nicht alles was der Ausbilder als unwichtig ansieht es auch ist.

vor 5 Minuten schrieb maestro impostor:

• Maßnahmen nicht durchgeführt wie besprochen
  • Musste darauf hingewiesen werden auf Nachfrage meinerseits
  • Ausreden, warum wieso weshalb

spätestens hier hätte der Zug abgefahren sein können/sollen.

vor 5 Minuten schrieb maestro impostor:

• Selbstständig entschieden nicht zur Schule zu gehen wegen Termin

Wie gesagt, je nach Termin kann man das so oder so sehen. Arzttermin = zähneknirschend ja, Friseur oder anderer Quatsch = Bist du deppert?!? Und das ggf. erst mal nicht die Wahrheit kommt, je nach peinlichkeitsfaktor der Termins auch verständlich.

vor 5 Minuten schrieb maestro impostor:

• Wiederholtes zu spät kommen zur Schule

Auch hier bin ich lange genug mit dem ÖPNV unterwegs gewesen um zu wissen dass es manchmal einfach Strecken gibt auf denen das quasi nicht zu vermeiden ist. Mit Absprache, Nachweisen (Fahrplan) und je nach Umfang der Zuspätkommens (2h früher los müssen vs 5 Min nach dem Klingen da o.Ä.) wäre das (zumindest von meiner Seite her) weniger ein Thema.

 

Nicht falsch verstehen, DEN Azubi würde ich auch vor die Türe setzen, aber ggf. brauchen junge Dumme Menschen manchmal etwas mehr Verständnis.

[be98]

Ja ziehe es durch. Ich würde nur in Zukunft darauf achten dir nicht die Optionen aus der Hand nehmen zu lassen. Man sollte Probezeitem verlängern können und man sollte die Möglichkeit einer fristlosen Kündigung auch nicht aus der Hand geben 

[Maniska]

vor 1 Minute schrieb be98:

Man sollte Probezeitem verlängern können

Noch mal: auf welcher rechtlichen Grundlage?

Man kann Verträge nicht einseitig ändern!

[be98]

Der Ausbildungsvertrag müsste natürlich vor Unterzeichnung geändert werden bzw.anders abgefasst werden

Bearbeitet 12. Dezember 2022 von be98

[maestro impostor]

vor 9 Minuten schrieb Maniska:

Wobei die Anmerkung erlaubt sein muss, dass nicht alles was der Ausbilder als unwichtig ansieht es auch ist.

vor 21 Minuten schrieb maestro impostor:

Einen Termin, den man nach Rücksprache mit mir auch an einem Betriebstag machen kann.
Ich hätte kein Problem damit zu sagen "Dann komm später und holst die Zeit nach, die nächsten Tag" - und nein es ist kein Arzttermin. Eher ein Termin zur Ummeldung. Dafür muss nicht der ganze Schultag gefehlt werden.  Vor allem da ich des Öfteren gesagt habe das die Schule wichtiger ist als Betrieb. Wenn aber gemeint wird das lässt sich Selbstbestimmen wann man fehlt - gut.

Zitat

Auch hier bin ich lange genug mit dem ÖPNV unterwegs gewesen um zu wissen dass es manchmal einfach Strecken gibt auf denen das quasi nicht zu vermeiden ist. Mit Absprache, Nachweisen (Fahrplan) und je nach Umfang der Zuspätkommens (2h früher los müssen vs 5 Min nach dem Klingen da o.Ä.) wäre das (zumindest von meiner Seite her) weniger ein Thema.

Auch das passiert, klar.
Allerdings geht es hier um das Gesamtbild. 

Bearbeitet 12. Dezember 2022 von maestro impostor

[allesweg]

vor 10 Minuten schrieb be98:

Der Ausbildungsvertrag müsste natürlich vor Unterzeichnung geändert werden bzw.anders abgefasst werden

Im konkreten Vertrag wurde der Rechtsrahmen bezüglich Dauer der Probezeit bereits maximal ausgeschöpft - was hier bereits geschrieben wurde.