Stillschweigender Vertrag?

[h3isenberg]

Hallo zusammen,

wenn ich die Prüfung erfolgreich abgeschlossen habe und das Ausbildungsverhältnis damit endet, kann ich stillschweigend (falls von beiden Seiten i.O.) weiterarbeiten bis ich am 01.02. an der neuen Stelle anfange oder gibt das Probleme? 

LG

[SR2021]

Na ja, du hast dann halt auch entsprechende, gesetzliche Kündigungsfristen...

Besser wäre es einen Kurzzeit- / Aushilfsvertrag abzuschließen.

[allesweg]

vor 28 Minuten schrieb h3isenberg:

gibt das Probleme? 

Nicht zwingend.

Was spricht gegen eine schriftliche Fixierung der Konditionen, zu welchen du bis zum 31.01. beschäftigt wirst? Wochenstunden, Gehalt, ...

[h3isenberg]

Geregelt hatten wir das so, da ich sonst zum 16.01 nur die hälfte des Gehaltes bekommen hätte, dass ich zu den gleichen Konditionen die restlichen 2 Wochen arbeite. Wie muss das schriftlich festgehalten werden? Und ich habe nun bereits angefangen zu arbeiten (erster Tag). Bin ich somit schon einen Vertrag eingegangen? Ist mein Arbeitsvertrag bei der anderen Stelle somit dann nichtig oder wie habe ich jetzt vorzugehen? Auf das volle Gehalt für diesen Monat bin ich angewiesen.

[allesweg]

vor 3 Minuten schrieb h3isenberg:

Bin ich somit schon einen Vertrag eingegangen?

Ja. Sogar einen unbefristeten Arbeitsvertrag.

vor 4 Minuten schrieb h3isenberg:

Ist mein Arbeitsvertrag bei der anderen Stelle somit dann nichtig

Nein.

vor 3 Minuten schrieb h3isenberg:

wie habe ich jetzt vorzugehen?

Du bist einen unbefristeten Arbeitsvertrag eingegangen. welchen du zum 31.01. kündigen solltest. Je nach Kündigungsfrist also spätestens morgen. Sonst hättest du 2 Anstellungsverträge und mindestens einem kannst du nicht nachkommen und würdest vertragsbrüchig.

[Maniska]

vor 51 Minuten schrieb allesweg:

Du bist einen unbefristeten Arbeitsvertrag eingegangen. welchen du zum 31.01. kündigen solltest. Je nach Kündigungsfrist also spätestens morgen. Sonst hättest du 2 Anstellungsverträge und mindestens einem kannst du nicht nachkommen und würdest vertragsbrüchig.

Das Problem hat er doch schon...

Gesetzliche Kündigungsfrist sind 4 Wochen zum 15. oder zum Monatsende. Da keine Probezeit vereinbart wurde ist der frühestmögliche Zeitpunkt zu  dem der TE einem anderen AG zu Verfügung stehen könnte der 15.2.

Also ich würde das SOFORT mit meinem Chef klären wollen (schriftlich!).

Beim neuen AG anzufragen ob man ggf. schon ab $früher anfangen könnte war/ist keine Option?

[bigvic]

Also ich würde eine Email schreiben mit den vereinbarten Konditionen inkl letzter Arbeitstag ala "wie vereinbart hier die Zusammenfassung .. gehalt: xxx , letzter arbeitstag: yyy ... Danke für rasche Bestätigung. "

Würde da jetzt kein riesenfass aufmachen, sondern das so lösen. Und wie immer .. wo kein Kläger, kein Richter - daher wird das schon laufen wenn man sich einig ist.

Im worst case rennst deinen 2 Wochen Gehalt nach, mehr kann dir eigentlich nicht passieren.

[Bitschnipser]

@bigvic das Problem sind nicht die Konditionen zur neuen Stelle ab 01.02. glaube ich. Eher das loskommen vom Ausbildungsbetrieb, wo er jetzt einen Stillschweigenden Vertrag eingegangen ist...

[bigvic]

Ja, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Die genannte Email soll an sein jetzigen AG / Chef gehen mit den Konditionen. Es war ja kein "stillschweigender Vertrag", denn er sagte ja "Geregelt hatten wir das so" - also gibt es eine Übereinkunft (über Höhe des Gehaltes / Dauer) und die würde ich jetzt nochmal verschriftlichen wie Maniska sagt.

[Maniska]

vor 2 Stunden schrieb h3isenberg:

Geregelt hatten wir das so, da ich sonst zum 16.01 nur die hälfte des Gehaltes bekommen hätte, dass ich zu den gleichen Konditionen die restlichen 2 Wochen arbeite.

Du arbeitest also als Ausgelernter zum Azubigehalt weiter und liegst damit wahrscheinlich unter dem (gesetzlich vorgeschriebenen) Mindestlohn?

vor 2 Stunden schrieb h3isenberg:

Wie muss das schriftlich festgehalten werden?

Eine Formvorschrift gibt es dafür nicht. Es sollte nur eindeutig formuliert sein was vereinbart ist. Ob das nun flapsig per Mail, als "richtiger" AV auf Firmenpapier oder auf einem Bierdeckel ist...

vor 2 Stunden schrieb h3isenberg:

Und ich habe nun bereits angefangen zu arbeiten (erster Tag). Bin ich somit schon einen Vertrag eingegangen?

Jup, und zwar einen unbefristeten Arbeitsvertrag mit allen gesetzlichen rechten und Pflichten (Kündigungsfrist, Mindestlohn...)

vor 2 Stunden schrieb h3isenberg:

Ist mein Arbeitsvertrag bei der anderen Stelle somit dann nichtig oder wie habe ich jetzt vorzugehen?

Der ist (auch) gültig. Das bedeutet du solltest sofort schauen wie du aus der Nummer (unbefristeter Vertrag beim Ausbildungsbetrieb) wieder rauskommst.

vor 2 Stunden schrieb h3isenberg:

Auf das volle Gehalt für diesen Monat bin ich angewiesen.

Warum nicht für die Zeit arbeitslos melden? Warum nicht beim neuen AG anfragen ob man auch schon 14 Tage früher aufschlagen kann? Warum nicht für die 2 Wochen einen 450€ Job antreten?

[FISI-I]

Ein kleiner Hinweis: Es gibt keine stillschweigenden Verträge. Einzig das Zustandekommen eines Vertrages ist durch Stillschweigen möglich, allerdings auch nur dann, wenn vorher unter den Parteien das Stillschweigen als Zustimmung vereinbart wurde.

Der Vertrag, der hier vorliegen könnte, ist entweder durch konkludentes Handeln oder aber durch eine vorherige Vereinbarung beider Parteien (Beginn, Dauer) zustandegekommen.

Im ersten Fall ist es ein unbefristeteter Vertrag, der auch nach dem BBiG nicht den Mindestlohn, sondern eher dir branchenübliche Bezahlung vorsieht. Bei der zweiten Möglichkeit gelten eben die vereinbarten Konditionen.

Bearbeitet 16. Januar 2023 von FISI-I

[charmanta]

vor 1 Minute schrieb FISI-I:

Der Vertrag, der hier vorliegen könnte, ist entweder durch konkludentes Handeln

jupp

vor 1 Minute schrieb FISI-I:

Im ersten Fall ist es ein unbefristeteter Vertrag, der auch nach dem BBiG nicht den Mindestlohn, sondern eher zur branchenüblichen Bezahlung.

und damit ist das total bescheuert für beide Seiten ... Urlaubsanspruch ? Salär ? Definiere mal jemand "branchenüblich" ??

[Maniska]

vor 28 Minuten schrieb FISI-I:

 Stillschweigen als Zustimmung vereinbart

Das stimmt so nicht ganz, denn "stillschweigen" gibt es nicht, solange der Ex-Azubi klammheimlich im Kämmerchen verschwindet und es niemand mitbekommt, kommt auch kein AV zustande. Erst durch konkludentes Handeln - MA arbeitet, Chef sagt nichts dagegen - kommt der Vertrag zustande. Es reicht auch nicht, wenn der Schwager der Onkels des Hundes des Hausmeisters den Azubi sieht, es muss schon jemand sein, der was zu sagen hat.

vor 28 Minuten schrieb FISI-I:

Der Vertrag, der hier vorliegen könnte, ist entweder durch konkludentes Handeln oder aber durch eine vorherige Vereinbarung beider Parteien (Beginn, Dauer) zustandegekommen.

 

Eine Vereinbarung, die so aber nicht getroffen werden kann. Für eine Befristung braucht es einen schriftlichen AV, und zwar vorher.

vor 28 Minuten schrieb FISI-I:

Im ersten Fall ist es ein unbefristeteter Vertrag, der auch nach dem BBiG nicht den Mindestlohn, sondern eher dir branchenübliche Bezahlung vorsieht. Bei der zweiten Möglichkeit gelten eben die vereinbarten Konditionen.

Das BBiG ist nicht mehr einschlägig, da die Ausbildung abgeschlossen ist. Eine "branchenübliche Bezahlung" kann - je nach Aufgabengebiet - auch Mindestlohn sein.

Die vereinbarten Konditionen dürfen aber den AN nicht schlechter Stellen als die gesetzlichen Regelungen, womit wir wieder bei Mindestlohn und gesetzlicher Kündigungsfrist von 4 Wochen liegen. Ein befristeter Vertrag bedarf grundsätzlich der Schriftform, ist also hier nicht.

[_n4p_]

vor 1 Stunde schrieb Maniska:

Das BBiG ist nicht mehr einschlägig, da die Ausbildung abgeschlossen ist.

ist es wohl §24 BBiG

vor 5 Stunden schrieb h3isenberg:

Bin ich somit schon einen Vertrag eingegangen?

Nein, du bist den Vertrag eingegangen als ihr das mündlich "geregelt habt". Problem hierbei ist, dass eine Befristung der Schriftform bedarf (§14 (4) TzBfG).

Aufhebungsvertrag zum 31.01.2023 und gut ists, bis auf die Frage nach dem Lohn.

[bigvic]

Ach da gibts so viel Spielraum (z.b vereinbarte Probezeit, dann sinds auch 2 Wochen oder BGB 622 (5) 1) zur Interpretation der mündlichen Vereinbarung ... da können sich Juristen wunderbar austoben :)

[eulersche_Zahl]

vor 7 Stunden schrieb h3isenberg:

 am 01.02. an der neuen Stelle anfange oder gibt das Probleme? 

 

Ja, du kannst die neue Stelle am 01.02. nicht antreten.

An deiner Stelle würde ich morgen früh zum Personalverantwortlichen oder wer auch immer bei auch die Entscheidungsmacht hat und schauen das dieser eine Tag Arbeit niemals statt gefunden hat. Ist wahrscheinlich für beide Seiten besser.

Ansonsten krank melden per Email, beim Arzt AU holen und dann direkt zum Anwalt für Arbeitsrecht.

[allesweg]

Was wurde in welcher Art wie gerichtsverwertbar vereinbart? 

Sonst: viel Glück vor dem Arbeitsgericht.

[_n4p_]

vor 45 Minuten schrieb eulersche_Zahl:

Ansonsten krank melden per Email, beim Arzt AU holen

§ 263

vor 47 Minuten schrieb eulersche_Zahl:

Ja, du kannst die neue Stelle am 01.02. nicht antreten.

Also einen potentiellen Vertragsbruch durch einen definitiven heilen, stark.

[h3isenberg]

Wie würde es aussehen wenn mein Chef eine Ergänzung zum Ausbildungsvertrag schreiben würde in der drinsteht dass ich 2 Wochen nach Ausbildungsende (also vom 16. bis zum 31.01) noch dort arbeite unter den gleichen Konditionen? Wäre ich dann auf der sicheren Seite? Ich habe Angst die neue Stelle nicht antreten zu können deswegen..

[eulersche_Zahl]

Schau das dieser "eine Tag" niemals statt gefunden hat, wenn du am 1.2. deine neue Stelle antreten möchtest.

Ansonsten ist hier alles gefährliches Halbwissen und nur ein Anwalt für Arbeitsrecht kann dann weiterhelfen.

Dieser 1 verschi.... Tag sollte niemals in der Gehaltsabrechnung statt gefunden haben. Das war ein Praktikumstag or what else. Schaue dass du das mit deinem Chef regelst. Die paar hundert € bis zur neuen Stelle würde ich nicht mehr drauf geben.

[eulersche_Zahl]

An diesem Tag hast du dein Notebook abgegeben und dein Outlook umgeleite und Windoof neu gemachtt. Einfach weil es für dich eine Selbstverständlichkeit ist. Aber du wurdest nicht bezahlt dafür.

[bigvic]

vor 7 Stunden schrieb h3isenberg:

Wie würde es aussehen wenn mein Chef eine Ergänzung zum Ausbildungsvertrag schreiben würde in der drinsteht dass ich 2 Wochen nach Ausbildungsende (also vom 16. bis zum 31.01) noch dort arbeite unter den gleichen Konditionen? Wäre ich dann auf der sicheren Seite? Ich habe Angst die neue Stelle nicht antreten zu können deswegen..

Meine Güte, WARUM solltest du die Stelle nicht antreten können? Meinst es kommt die Vertragspolizei? Die ganze Diskussion hier ist NUR THEORETISCH.

Du kannst auch einfach nichts machen und wie vereinbart 2 Wochen arbeiten und dann am 01 Februar anfangen. Fertig. Kein Problem. Es interessiert niemanden.

Es gibt nur genau ein worst case Szenario .. dein jetztiger Chef kommt in 2 Wochen und sagt er besteht auf 4 Wochen Kündigungsfrist (Warum sollte er?) und was machst dann? Richtig, ihn ignorieren und dennoch am 1 Februar am neuen Ort anfangen. Denn dann muss ER vors Arbeitsgericht und dich verklagen (nochmal warum sollte er??) und muss er gewinnen ( ohne schriftlichen Arbeitsvertrag nahezu unmöglich!). Aber gehen wir davon aus nach vielen vielen Monaten oder Jahren gewinnt er, was dann? Im allerschlimmsten Fall ( wenn du keine Berufung einlegst und dann dort auch verliertst was nahezu unmöglich ist .. unsere Arbeitsgerichte sind sowieso alle Arbeitnehmerfreundlich) dann musst eine kleine Strafe zahlen (maximal  1 Monatslohn würde ich schätzen, wenn überhaupt)... mehr kann dir nicht passieren. Das betrifft deine neue Stelle NIEMALS. Die Zeiten der Zwangsarbeit sind vorbei, d.h. niemand kann dich zwingen dort weiterzuarbeiten und deine neue Stelle nicht anzutreten.

Daher locker bleiben, alles ist gut! 

Schreibst wie oben gesagt ne Email mit dem kleinen Wörtchen "Aushilfe" für 2 Wochen" und dann hast selbst das worst case Szenario eliminiert mMn.

[allesweg]

WENN der Ex-Ausbildungsbetrieb und aktuelle Arbeitgeber wohlgesonnen ist: kein Problem.

Falls nicht folgt ein Verfahren vor dem Arbeitsgericht. Selbst wenn man in erster Instanz gewinnt, bleibt man bei Arbeitsrechtsverfahren auf den Kosten sitzen, solange man keine Arbeitsrechtschutzversicherung hat oder auf Rechtskostenbeihilfe angewiesen ist. Und das ist nur der finanzielle Schaden, zu dem der zeitliche Aufwand und die Nerven kommen.

 

Deshalb: SOFORT mit dem aktuellen AG klären.

[bigvic]

vor 9 Minuten schrieb allesweg:

 

Deshalb: SOFORT mit dem aktuellen AG klären.

Das (Pseudo-)Risiko des du nennst bzgl des Arbeitsgerichtsverfahrens bleibt dennoch, da es IMMER da ist, denn vielleicht findet der AG die neue Klärung in 2 Wochen doof. Von daher .. same same.

[Maniska]

vor 13 Stunden schrieb _n4p_:

ist es wohl §24 BBiG

Du hast aber schon gesehen dass ich mich dabei auf die Bezahlung bei einer Weiterarbeit bezogen habe, und nicht um die Weiterarbeit an sich?