IHK Abschlussdokumentationen / Präsentationen mal aus einem anderen Blickwinkel

[vakon]

Hallo Zusammen,

wie seht ihr folgendes Thema:

Seit Jahren oder Jahrzehnten ist es generell ein offenes Geheimnis, dass in Abschlussarbeiten in etlichen Unternehmen "gefakt" wird, was das Zeug hält.

Das fängt mit der Angabe an Stunden in der Zeitplanung für die Projektdoku an und hört bei ausgedachten Amortisationsrechnungen und künstlich aufgeblähten Projekten bei IHK Aus und Weiterbildungen auf. Etliche Tabellen oder Anhänge werden fast in Gänze aus anderen Dokus kopiert etc. Projekte werden sehr viel früher vor dem eigentlich Antrag fertiggestellt und anschließend Zeitangaben in Berichtsheften "geschönt".

Ich finde die Art der Abschlussprüfung wirklich ziemlich in die Jahre gekommen.

Hintergrundinfos: Habe selbst eine Ausbildung zum FIAE, Weiterbildung IT-Projektleiter+AEVO Schein, MBA in IT-Management gemacht, daher kenne ich mich sehr gut aus in den Themen.

 

 

Bearbeitet 23. Januar 2023 von vakon

[FISI-I]

Wie sieht Deine Alternative aus?

[houseshow]

Als Alternative wären vlt. praktische Aufgaben vor Ort möglich, Rechner zamklöppeln, virtuelle Clients, Server basteln, etc. pp. Fraglich natürlich ob das dann die notwendige fachliche tiefe wäre. Aber in meiner Ausbildung zum Kaufmann für Büromanagement war der praktische Teil jetzt auch nicht unbedingt bis in die tiefe.

[Brapchu]

vor 3 Minuten schrieb houseshow:

Als Alternative wären vlt. praktische Aufgaben vor Ort möglich, Rechner zamklöppeln, virtuelle Clients, Server basteln, etc. pp.

vor 3 Minuten schrieb houseshow:

Fraglich natürlich ob das dann die notwendige fachliche tiefe wäre.

Nein. Wäre es nicht.

Und wieviel Zeit sollen dann die Prüfungen in Anspruch nehmen für alle Prüflinge eines Bezirks?

Monate?

[houseshow]

vor 6 Minuten schrieb Brapchu:

Nein. Wäre es nicht.

Und wieviel Zeit sollen dann die Prüfungen in Anspruch nehmen für alle Prüflinge eines Bezirks?

Monate?

Also mein praktischer Teil hat keine Monate gedauert, der eines Handwerkers auch nicht. Vlt. nimmt man sich beim FISI einfach zu wichtig, keine Ahnung. Also im Sinne von.. nen Maurer muss kein Haus bauen um sich Maurer zu nennen, wenn du verstehst was ich meine. Klar sind die Berufe eben auch nicht auf dem Level eines Informatikers aber muss ja nichts an der Herangehensweise ändern.

Bearbeitet 23. Januar 2023 von houseshow

[alex123321]

vor 21 Minuten schrieb houseshow:

Als Alternative wären vlt. praktische Aufgaben vor Ort möglich, Rechner zamklöppeln, virtuelle Clients, Server basteln, etc. pp. Fraglich natürlich ob das dann die notwendige fachliche tiefe wäre. Aber in meiner Ausbildung zum Kaufmann für Büromanagement war der praktische Teil jetzt auch nicht unbedingt bis in die tiefe.

Ich find die aktuelle Art der Abschlussprüfung nicht ideal. Man kann wirklich bescheißen wie man Bock hat.

Aber eine praktische Prüfung wie bei einem Tischler finde ich auch nicht Zielführend. Brauchen wir wirklich so viele Azubis die exakt die selben praktischen Aufgaben üben? Beim Tischler würde ich sagen ja. Bei einem Fachinformatiker nein. Man spezialisiert sich ja durchaus im Betrieb auf die verschiedensten Themen. Einen gemeinsamen Nenner zu finden finde ich nicht sinnvoll. 

Dazu wird im Abschlussprojekt insbesondere auch die Methodenkompetenz geprüft. Die würde entfallen beim Rechner Zusammenbau. Und was soll bei FIAEs geprüft werden? Leetcode und Hackerrank? Es geht ja darum dass man in einer komplexen Umgebung arbeitet, nicht irgendeine Teilaufgabe abarbeitet.

[FISI-I]

vor einer Stunde schrieb houseshow:

Also mein praktischer Teil hat keine Monate gedauert, der eines Handwerkers auch nicht. Vlt. nimmt man sich beim FISI einfach zu wichtig, keine Ahnung. Also im Sinne von.. nen Maurer muss kein Haus bauen um sich Maurer zu nennen, wenn du verstehst was ich meine. Klar sind die Berufe eben auch nicht auf dem Level eines Informatikers aber muss ja nichts an der Herangehensweise ändern.

Nun, ein Maurer muss in der Prüfung kein Haus bauen, weil sich eben sehr viele Handlungsschritte wiederholen, bis ein Haus gebaut ist. Diese oft auftretende Wiederholung sehe ich bei einer Projektaufgabe, die der FI bearbeiten soll gerade nicht. Und alleine daraus ergibt sich die Notwendigkeit einer anderen Herangehensweise, wenn man nicht die Prüfungsinhalte so vereinfachen will, dass sie zum Ende hin ihre Aussagekraft verlieren.

Letztlich steht am Ende die Frage: Verfügt der Prüfling über die geforderte, berufliche Handlungsfähigkeit?

Bearbeitet 23. Januar 2023 von FISI-I

[JMilanese]

Ihr glaubt aber andererseits auch nicht, wieviele dieser "Mängel" wir in den PAs tatsächlich aufdecken und auch schon Anträge mit unrealistischen Zeitplänen nicht genehmigen, Textpassagen abgleichen (da gibt es diverse Anhaltspunkte, die zu erkennen sind, wenn fremdes Material verwendet wurde). Sicherlich gibt es auch genug, was nicht auffällt, aber die Beschäftigung mit dem Thema lässt sich gut im mündlichen Gespräch abklopfen und auch da kommt viel zum Vorschein, was nicht zur Arbeit passt. Vieles rächst sich dann in der Note bis hin zur Betrugsannahme.

Den Durchführungszeitraum zu checken wird in der Tat schwierig, aber dafür unterschreibt auch der Betrieb.

Ich würde hier keinem empfehlen, zu selbstsicher zu manipulieren. 🙂

[hellerKopf]

Da bleibt wohl die Frage:
"Kann eine solche Prüfung überhaupt schon die Fähigkeiten des Azubi für den Berufsalltag erkennen?"

Oder ist der Anspruch realistischer so einzuschätzen:
"Der Prüfling soll nachweisen, dass er die vermittelten Themen auf einem gewissen Niveau kennt".

Jedem Arbeitgeber ist doch klar, dass man auch einen Absolventen der Ausbildung noch weiter anleiten muss und ihm erstmal Erfahrungen ermöglichen muss.

[FISI-I]

vor 3 Stunden schrieb hellerKopf:

Da bleibt wohl die Frage:
"Kann eine solche Prüfung überhaupt schon die Fähigkeiten des Azubi für den Berufsalltag erkennen?"

Oder ist der Anspruch realistischer so einzuschätzen:
"Der Prüfling soll nachweisen, dass er die vermittelten Themen auf einem gewissen Niveau kennt".

Jedem Arbeitgeber ist doch klar, dass man auch einen Absolventen der Ausbildung noch weiter anleiten muss und ihm erstmal Erfahrungen ermöglichen muss.

Der Berufsalltag steht bei der Prüfung nicht im Fokus. Das kann er auch nicht, da dieser zu vielfältig ist, als dass man diesen abbilden könnte.

Es geht hier um die berufliche Handlungsfähigkeit und die beinhaltet in erster Linie Grundlagen bei Kenntnissen und Fertigkeiten und keine Abfragen zu Produkten. Sonst käme am Ende ein auf Produkte dressierter Arbeiter dabei heraus. Man kann sich ja mal vorstellen, wo der bei der Innovationsgeschwindigkeit in der IT bleibt, wenn er sich nicht fortbildet. In anderen Berufen mag das früher möglich gewesen sein, in der IT aber nie.

Der zweite von Dir genannte Punkt wird ja von dem schriftlichen Teil der Prüfung abgedeckt.

Letzterer Punkt, den Du hier benennst, ist und kann nur das Anwenden der gelernten Grundlagen speziell auf die Bedürfnisse des jeweiligen Arbeitsplatzes sein, eben die Spezialisierung. Die kann die Ausbildung aus oben genannten Gründen gar nicht leisten.

 

[hellerKopf]

Ich stimme dir zu.
Aber bedeutet das nicht, dass der gerade frisch geprüfte Fachinformatiker, noch weit weg ist von "eigenständig einsatzfähig"? Oder nur für kleine wenig komplexe Einsätze?

Kommt dann noch die Tatsache dazu, dass er seine Kenntnisse mit wenig Praxis in einer Umschulung erworben hat, muss er im Betrieb noch weitergebildet werden. Das ist für den AG zuerstmal ein Investition.

[Brapchu]

vor 43 Minuten schrieb hellerKopf:

muss er im Betrieb noch weitergebildet werden. Das ist für den AG zuerstmal ein Investition.

Die meisten Betriebe rechnen je nach Aufgaben und bestehender Codebase mit einer Einarbeitungszeit von mindestens einem halben Jahr bis Jahr bevor z.B. ein Anwendungsentwickler wirklich "profitabel" ist.. das man in unserer Branche in einen frischen Arbeiter erstmal investiert ist klar.

[charmanta]

Bei FiSis rechnen wir auch mit einem Jahr, mit fünf! aus langjähriger Erfahrung bis bei uns alles abgedeckt werden kann

[Pyrrah]

Bei uns ist das mit der Einarbeitungszeit ähnlich und wir versuchen das selbst nach und nach auszumerzen. 

Die Abschlussprüfungen finde ich allgemein schwierig. Fängt ja mittlerweile schon mit der Zwischenprüfung an. Ich hatte ja noch das Glück, dass diese nicht mit in die Abschlussnote geflossen ist. Das ist heutzutage nicht der Fall. Die Koordination zwischen IHK Prüfungsanforderungen und den Lehrplänen in den Schulen ist schwierig, zumindest bei mir in der Ecke. Das war bei mir damals auch der Fall. Kann mich noch gut daran erinnern, dass ich in der Vorbereitungszeit über manche Themen in alten Abschlussprüfungen gestolpert bin, die ich zuvor noch nie gehört habe. Es scheint auch nicht wirklich besser geworden zu sein. Das sieht man zumindest an dem Ergebnis der letzten Zwischenprüfung. Der Durchschnitt lag da meine ich bei nicht bestanden und kann mir schlecht vorstellen, dass ein kompletter Jahrgang nur aus "dummen und faulen" Azubis besteht. Wir bauen deswegen jetzt auch einen Theorie-Kurs auf, den die Azubis zum Großteil in ihrer Freizeit bearbeiten müssen. Komplett in der Arbeitszeit können wir das nicht machen, da sie von uns ja eigentlich den praktischen Teil beigebracht bekommen sollen. 

Mit den Abschlussprojekten hätte ich keine Idee wie man es besser machen könnte. Es ist meines Erachtens die bessere Alternative. Auch wenn da etwas gemogelt wird, bearbeiten die Azubis das zumindest komplett alleine, ob es jetzt vor dem Durchführungszeitraum ist oder während. Im späteren Berufsleben führt man solche Projekte auch selten komplett alleine in Stunden X durch, sondern nur im Zeitraum Y, und man hat eigentlich immer ein paar Kollegen, die einen bei gewissen Punkten unterstützen oder man kennt das System bereits in und auswendig. Gefühlt wird aber auch keinem Azubi gesagt, dass ein Abschlussprojekt auch nicht erfolgreich abgeschlossen werden darf. Man muss nur begründen, warum das in dem angesetzten Zeitplan nicht durchgeführt werden konnte. Ohne dem Wissen, ist der Drang natürlich höher für die Azubis mehr Stunden in das Projekt zu investieren um es doch noch zum Laufen zu bringen.

Bearbeitet 24. Januar 2023 von Pyrrah

[allesweg]

Der Fachinformatiker arbeitet an Projekten und darauf soll die Ausbildung vorbereiten. Problembeschreibung aufnehmen, analysieren, Lösungsvorschläge erstellen und gegeneinander abwägen. Das kann man nicht per Schablone prüfen.

Wenn Unternehmen hier zu sehr faken, spricht das eher gegen deren Willen, Aufgaben klein zu schneiden, Entscheidungen anhand objektiv nachvollziehbarer Fakten zu treffen oder Entscheidungen schnell zu treffen.

Ja, später führt man die Projekte nicht alleine durch und sitzt nicht nur an einem Projekt. Aber diese Schnittstellen und Leerlaufzeiten gilt es einzuplanen. Im (sehr überschaubaren) Abschlussprojekt und im realen Leben danach.