Wäre es für dich in Ordnung, dass dein Bruttojahresgehalt öffentlich einsehbar ist?

[bigvic]

Hi zusammen,

"Wäre es für dich in Ordnung, dass dein Bruttojahresgehalt öffentlich einsehbar ist?" - inklusiver der persönlichen Informationen, d.h. es gibt eine staatliche Datenbank in der jeder nachschauen kann was Max Mustermann, Musterstrasse 11, 12345 Berlin pro Jahr Brutto verdient. Dies würde für alle in Deutschland arbeitenden Personen gelten (ähnlich dem schwedischen Modell).

Oder vielleicht einfacher ausgedrückt - wie würdet ihr bei einer Volksabstimmung so etwas einzuführen abstimmen: Annehmen (Ja) oder Ablehnen (Nein)?

Grüsse
vic

[Bitschnipser]

bin grundsätzlich dafür. Wo ich mir Gedanken mache wäre ggf. die Adresse bzgl Doxxing (was ja dann schon abgeschlossen wäre, sobald man den vollen Namen kennt). Da gab es ja einige Fälle von "Scherzanrufen" von Pizza bis zum GSG9 an der Tür... Andererseits kriegt man nicht mit, dass das in Schweden so ein Problem ist. Vielleicht ein Kulturproblem?

[Zaroc]

Ich habe eigentlich nichts zu verbergen. Meine Kollegen durfen natürlich nachfragen und kriegen auch dir Infos  aber vorher sollen sie mir Ihre Infos geben. Wenn ich weniger verdiene dann ist es auch meine eigene Schuld. Schlecht verhandelt selber schuld. 

Man hatte mir damals immer beigebracht dass man nicht über Gehälter spricht, aber ich denke einige wissen, dass nur der AG damit nen Vorteil hat.

Als ich im öD war hatte jeder seine Gehalt gruppe ohne Probleme erwähnt und es gab dadurch bestimmt nicht mehr Probleme als wenn man es in einer Firma geheim hält.

[Maniska]

Dafür. Allerdings nicht mit vollständigen Adressdaten der Privatperson, max. die Angabe des AG.

Ich kann mit der Unsitte "über Geld spricht man nicht" sowieso nicht viel anfangen. Gerade weil es von allen Seiten so tabuisiert wird haben wir doch ein extremes Gefälle selbst innerhalb von Abteilungen.

Natürlich fühlt es sich im ersten Moment blöd an, wenn man im Gespräch mit Freunden feststellt dass deren Haushaltsnetto geringer ist als das Netto von einem selbst (Einzelperson, nicht Haushalt).

[0x00]

Nein.

Um das vorneweg klarzustellen: Ich habe kein Problem über Geld zu reden, ich finde das sehr wichtig. Es ist wichtig zu wissen was die Kollegen verdienen (zumindest eine grobe Ahnung zu haben) und es ist auch wichtig den eigenen Marktwert zu kennen. Ich spreche auch privat offen über mein Gehalt, ich weiß was alle meine Freunde verdienen und sie wissen es auch von mir.

Allerdings sollte die Hoheit über meine Daten bei mir liegen. Ich sollte bestimmen können wem ich welche Daten über mich mitteile und das schließt das Gehalt mit ein. Mit einer anonymisierten Datenbank mit Informationen wie Gehalt, dessen Zusammensetzung, Jobtitel, Erfahrung, Aufgabenfeld, Ort, evtl. auch Arbeitgeber und Abteilung (wenn genug Datensätze vorhanden sind um Anonymität zu gewährleisten) habe ich kein Problem. Mit Klarnamen, vor allem wenn Anschrift und Telefonnummer dabei sind jedoch schon.

[Bitschnipser]

@0x00 ist das "Datenschutz um jeden Preis" oder hast du einen bestimmten Grund, warum man nicht wissen sollen dürfte (ist das deutsch?) was du verdienst?
Also geht es dir ums Prinzip oder ist dir die Information des Gehalts im Bezug zu deiner Person so wichtig? Wenn ja, warum?

[0x00]

Andersrum gefragt: Welcher Mehrwert ergibt sich dadurch, dass die ganze Welt weiß was ich verdiene? Für eine allgemeine Vergleichbarkeit sollte doch eine anonymisierte Datenbank ausreichen.

Ich bin ein Fan davon per se Sachen erstmal nicht zu machen bis sich für mich ein Mehrwert herauskristallisiert. Ist vielleicht so ne Programmierersache. Ich schreibe keinen Code den es eventuell mal braucht, ich installiere nicht mehr Programme als ich brauche, Services haben die Rechte die sie brauchen und NUR diese Rechte (ein Kollege neckt mich schon weil ich immer seine Wildcards bei Berechtigungen bemängel), ich kaufe keine Sachen weil "brauche ich zwar nicht, ist aber gut zu haben" und ich gebe meine Daten nicht jedem der fragt.

Man darf grundsätzlich schon wissen was ich verdiene, sonst hätte ich ja nicht mehrmals mein Gehalt im "Wie viel verdient ihr?"-Thread gepostet. Nur sollte diese Information ausreichend anonym sein (wie im Thread) und falls nicht (wie in einem persönlichen Gespräch) wüsste ich gerne wer diese Informationen bekommt.
Ich habe einfach gerne die Kontrolle über meine Daten und wenn jemand meine Daten öffentlich macht, dann bin ich das. Du wirst auch im Internet unter meinem Klarnamen keine Bilder oder Videos von mir finden. Nenn es "Datenschutz um jeden Preis" wenn du willst, aber ich sehe den Mehrwert einfach nicht.

[alex123321]

Ist eine Datenbank in der Form wirklich die sinnvollste Methode?

Würde es nicht reichen, wenn die Unternehmen pseudonymisierte Profile mit Gehältern bereitstellen müssen, das Gehalt in den Anzeigen enthalten sein muss und offen darüber geredet werden kann?

Insbesondere wenn dann noch der Arbeitgeber bei der ein oder anderen Gruppe unbeliebt ist, wird es Probleme machen.
z.B. politische Parteien, Wohngesellschaften, Energiekonzerne, Rüstungskonzerne oder einfach nur Reiche.

Dazu gibt es genug Gründe nicht die Adresse von jedem zu veröffentlichen. z.B. wenn jemand absichtlich wegzieht und sich ein neues Umfeld sucht.

[t0pi]

Auch von mir ein klares Nein. Würde es keinen Betrug geben, keinen Identitätsdiebstahl etc. würde ich ja sagen. Oder auch: Wenn ich nachsehen kann wer meine Daten aufgerufen hat inkl. Verwendungsgrund etc.

[Carwyn]

Innerhalb meiner Gruppe/Abteilung/Firma öffentlich einsehbare Gehälter personenbezogen? Joar, fänd ich noch im Rahmen und gut im Sinne der Vergleichbarkeit und Gehältergerechtigkeit.

Öffentlich, außerhalb meiner Firma personenbezogen? Nein.

Die Datenbank darf gerne beinhalten dass eine Person in meiner Firma eine xy Stelle hat und z-tausend Jahresbrutto bekommt - also meine Daten völlig anonymisiert behandelt.

In so einer öffentlichen DB fände ich entsprechend höchstens die Spalten "Firma, Bundesland, Stadt, Berufsbezeichnung, Jahresbrutto" relevant. Nichts personenbezogenes.

(Bundesland und Stadt selbstverständlich auf die Firma bezogen und nicht auf meinen tatsächlichen Wohnort. Der geht da niemanden was an.)

[Bitschnipser]

@t0pi wichtiger Punkt. Solange man sich beim Arzt, Verischerungen und allen Möglichen Stellen mit Name und Geburtstag identifizieren/berechtigen kann, ist das in der Form sinnlos. Geht aber eher mehr um die grundsätzliche Frage, ob man Gehalt zuordnungsbar einsehbar machen sollte.

[bigvic]

Es geht mir massgeblich genau um den Punkt bzw. das Dilemma. Datenschutz vs. Lohntransparenz.
Wenn man als AG seine Gehälter veröffentlicht z.B. wie geschrieben ""Firma, Bundesland, Stadt, Berufsbezeichnung, Jahresbrutto" (oder auch schon wenn man in einer Stellenanzeige das genaue Gehalt veröffentlicht), dann macht man ja de facto die Gehälter von Individuen öffentlich, denn die Verknüpfung von Personen zu Job bekommt ja immer sehr leicht raus, wenn man das möchte (selbst wenn man nicht auf Xing/LinkedIn/etc. ist). 

Ich tendiere auch dazu, dass mir die individuelle Informationshoheit wichtiger ist als Transparenz.

[Bitschnipser]

vor 32 Minuten schrieb bigvic:

Wenn man als AG seine Gehälter veröffentlicht z.B. wie geschrieben ""Firma, Bundesland, Stadt, Berufsbezeichnung, Jahresbrutto" (oder auch schon wenn man in einer Stellenanzeige das genaue Gehalt veröffentlicht), dann macht man ja de facto die Gehälter von Individuen öffentlich, denn die Verknüpfung von Personen zu Job bekommt ja immer sehr leicht raus

Darin sehe ich persönlich kein Problem. Tut mir nicht weh und nimmt keinem was weg, wenn man weiß was man verdient. Aber das ist wohl eher ein Sentiment der "alten" Generation. Über Geld spricht man nicht hab ich nie verstanden oder gutgeheißen. Informationsfreiheit dahingehend ist für alle förderlich. Themen wie Geburtstag und Klarname dann eher schwierig, wenn es für solche Zwecke wie Identitätsdiebstahl missbraucht werden kann.

Wobei ich da nicht das Problem an den Daten sehe, sondern daran, wie sie genutzt werden (können). Jeder der seinen Geburtstag bei Facebook, Snapchat oder sonstiger Plattform eingetragen hat, die Nachrichten verschickt wie "xy hat heute Geburtstag" kann sich alle möglichen Daten von dir erschleichen. Daran ist aber nicht mein Geburtstag oder Facebook schuld, sondern jeder Depp, der meint mit einem Namen und Geburtstag eine Identität verifizieren zu können und dann fröhlich alle Infos rausgibt.

[Maniska]

vor 17 Minuten schrieb t0pi:

Oder auch: Wenn ich nachsehen kann wer meine Daten aufgerufen hat inkl. Verwendungsgrund etc.

Jap, da wäre ich bei.

Ohne Login/Begründung: anonymisierte Daten im Sinne von $Beruf/Jobtitel bei $Firma, ggf. $Geschlecht

Mit Login, Benachrichtigung an denjenigen der angeschaut wurde und einem "Anschaulimit" z.B. max. 5 Einträge pro Tag.

Dann kann ich ohne Login schauen "In $Region verdient ein $Berufsbezeichnung/Aufgabe also im Schnitt Betrag XY" und wenn ich wissen will was bei einem bestimmten Unternehmen geht, muss ich mich einloggen um die konkreten Leute ansehen zu können.

Und ja, ich würde Person + AG + Anschrift AG nehmen, weil es nichts nutzt wenn Maniska in RegionA wohnt, aber täglich 150km einfach pendelt um in RegionB einem besser bezahlten Job nachzugehen.

 

Prinzipiell sollten aber zuerst die AGs die Hosen runterlassen, und verpflichtend in Stellenanzeigen schrieben müssen was sie bereit sind zu bezahlen. Bei einem TV reicht ja der Hinweis auf die Eingruppierung (wenn ein TV greift dann auch das angeben müssen), die anderen müssen dann eben harte Zahlen "von/bis" stellen. Das spart allen Seiten extrem viel Zeit.

[Carwyn]

vor 51 Minuten schrieb bigvic:

Es geht mir massgeblich genau um den Punkt bzw. das Dilemma. Datenschutz vs. Lohntransparenz.
Wenn man als AG seine Gehälter veröffentlicht z.B. wie geschrieben ""Firma, Bundesland, Stadt, Berufsbezeichnung, Jahresbrutto" (oder auch schon wenn man in einer Stellenanzeige das genaue Gehalt veröffentlicht), dann macht man ja de facto die Gehälter von Individuen öffentlich, denn die Verknüpfung von Personen zu Job bekommt ja immer sehr leicht raus, wenn man das möchte (selbst wenn man nicht auf Xing/LinkedIn/etc. ist). 

Ich tendiere auch dazu, dass mir die individuelle Informationshoheit wichtiger ist als Transparenz.

Ja, schon. Aber dann findet er im Zweifel nur heraus, dass ich x-tausendk Jahresbrutto habe, aber weiß nicht wo ich wohne.

Sonst basteln sich Diebe bald lustig Datenbanken. "Udo Mustermann in Neustadt verdient bei seiner Firma 500k Jahresbrutto und wohnt in der Martinstraße 43? Dann weiß ich ja, wo das Geld wohnt. Sehr gut!"

[bigvic]

vor einer Stunde schrieb Bitschnipser:

Darin sehe ich persönlich kein Problem. Tut mir nicht weh und nimmt keinem was weg, wenn man weiß was man verdient. Aber das ist wohl eher ein Sentiment der "alten" Generation. Über Geld spricht man nicht hab ich nie verstanden oder gutgeheißen. Informationsfreiheit dahingehend ist für alle förderlich. 

Ja, die Zeit in denen Leute für Datenschutz auf die Strasse sind ist lange her und der gläserne Bürger ist überall im Trend. Man kann da natürlich mit der prinzipielle "Ich-hab-nichts-zu-verbergen"-Debatte argumentieren, aber ist ein bisschen eine Sackgasse, weil da ja alle Argumente seit Jahren auf dem Tisch sind.

Bezüglich über "Geld spricht man nicht".
Meine These ist, dass die Leute kein Problem haben über Einkommen und Vermögen zu sprechen, wenn man in etwa im gleichen Bereich ist. D.h. wenn jemand 80k verdient und 100k auf dem Konto hat, dann teilt man das ohne Probleme einem mit der sagen wir 75k verdient und 120k auf dem Konto hat. Aber wenn jemand 25k verdient und 2k auf dem Konto hat, dann macht man das nicht, denn dann würden sich beide idR unwohl fühlen beim Gespräch darüber (ich rede jetzt nicht von Familie & Freunde - wobei auch da sehr unangenehm sein kann). Und daher macht man das nicht. Genausowenig wie man über andere Themen einfach nicht so mit "Fremden" spricht (Gesundheit, Sex, Religion ...). 

[bigvic]

vor 47 Minuten schrieb Carwyn:

Ja, schon. Aber dann findet er im Zweifel nur heraus, dass ich x-tausendk Jahresbrutto habe, aber weiß nicht wo ich wohne.

Sonst basteln sich Diebe bald lustig Datenbanken. "Udo Mustermann in Neustadt verdient bei seiner Firma 500k Jahresbrutto und wohnt in der Martinstraße 43? Dann weiß ich ja, wo das Geld wohnt. Sehr gut!"

In Schweden machen sie das ja schon immer so und denke nicht, dass es dort zu grösserer Kriminialität führt als hier. Wo das Geld wohnt, weiss man denke ich auch so

[Asura]

Für mich ist das ein "Nein". Ich spreche über mein Gehalt, das ist keine Frage, ich möchte aber persönlich filtern können wem ich was erzähle. 
Mag ich dich nicht, werde ich dir auch nichts über mein Gehalt verraten. 
Gerade die Mitbürger in Deutschland sind sehr unangenehm, wenn es ums Geld geht. Das fängt bereits in meiner Familie an, die nur in etwa wissen was ich verdiene, weil "du sitzt ja nur am PC; ich stehe 9 Stunden am Tag". 

Ich möchte nicht, dass Gertrud von nebenan herausfindet was ich verdiene. Eventuell bin ich dahingehend verklemmt, über grundsätzlich spreche ich relativ offen über mein Gehalt. 

[Bitschnipser]

vor 9 Minuten schrieb Asura:

Ich spreche über mein Gehalt, das ist keine Frage, ich möchte aber persönlich filtern können wem ich was erzähle. 
Mag ich dich nicht, werde ich dir auch nichts über mein Gehalt verraten. 

vor 9 Minuten schrieb Asura:

Gerade die Mitbürger in Deutschland sind sehr unangenehm, wenn es ums Geld geht.

Henne-Ei-Problem? Die Mentalität "über Geld spricht man nicht", fördert den Neid, wenn man herausfindet wieviel jemand verdient und man hat keine realistische Idee was jemand verdient, weil "über Geld spricht man nicht". Deswegen ist man neidisch, wenn man herausfindet...
So seh ich das zumindest

[Asura]

 

vor 4 Stunden schrieb 0x00:

Mit einer anonymisierten Datenbank mit Informationen wie Gehalt, dessen Zusammensetzung, Jobtitel, Erfahrung, Aufgabenfeld, Ort, evtl. auch Arbeitgeber und Abteilung (wenn genug Datensätze vorhanden sind um Anonymität zu gewährleisten) habe ich kein Problem.

Hiermit gehe ich vollkommen konform. Ich habe kein Problem mit dem Sharing an sich, sondern mit dem Sharing verbunden mit meinem Namen. 

Bearbeitet 25. Januar 2023 von Asura

[houseshow]

Ich habe mit JA abgestimmt aber ich sehe keine Notwendigkeit der Verknüpfung zu persönlichen Daten. Mir persönlich würde es schon reichen, wenn in jeder Stellenanzeige ein Mindestgehalt angegeben wird. Das gibt mir die Möglichkeit unattraktive Stellen (weil Gehalt schlecht) direkt auszufiltern und mir den Aufwand einer Bewerbung zu sparen. Gleichzeitig muss das Unternehmen weniger Bewerbungen sichten weil sich weniger Leute auf die Stelle bewerben. Zum Teil gibt es das auch schon und im Zweifel kann man auch Kununu oder ähnliches benutzen um ne grobe Richtung zu bekommen (hilft aber oft auch nicht). 

[allesweg]

Bruttojahresgehalt? Was ist mit sonstigen Einkünften wie Miete, Pacht, Kapitalerträgen? Oder"Aufwandsentschädigungen" für Reden oder wie das getarnt wird...

[Bitschnipser]

vor 6 Minuten schrieb houseshow:

Mir persönlich würde es schon reichen, wenn in jeder Stellenanzeige ein Mindestgehalt angegeben wird. Das gibt mir die Möglichkeit unattraktive Stellen (weil Gehalt schlecht) direkt auszufiltern und mir den Aufwand einer Bewerbung zu sparen.

gut in der THeorie, schlecht in der Praxis. Wohne nicht allzu weit der Österreichischen Grenze und da wird dann als Minimum sowas wie 2.500€ p.M. angeboten oder so, weil es da Pflicht ist was anzugeben.

[houseshow]

vor 2 Minuten schrieb Bitschnipser:

gut in der THeorie, schlecht in der Praxis. Wohne nicht allzu weit der Österreichischen Grenze und da wird dann als Minimum sowas wie 2.500€ p.M. angeboten oder so, weil es da Pflicht ist was anzugeben.

Ist doch kein Problem, in Deutschland wäre es halt oft der Mindestlohn. Aber wenn sowas drin steht bewerbe ich mich eben nicht, auch wenn die Angabe am Ende aus Faulheit oder anderen Gründen so getätigt wurde. Müsste natürlich gesetzlich geregelt sein, nicht das man dann überall 250k Jahresbrutto bekommt

[alex123321]

Ein weiteres Problem was ich sehen würde bei öffentlicher Datenbank, wenn es mit Namen verknüpft ist, ist dass Leute dann unterschiedlich behandelt werden je nach Einkommen.

Autobesichtigung geplant? Dann schaut das Autohaus vorher nach was die Person verdient und dann ist leider kein Termin mehr frei. 

3 Tinder Anfragen? Dann nimmt man das höchste Gehalt.

Urlaub wird gebucht? Dann wählt sich das Hotel die vermögendsten Gäste aus. Die bestellen sich Essen aufs Zimmer.