IT-Markt zur Zeit

[127.1.root]

vor 10 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Deshalb wird ja auch niemand auf Arbeitgeberkosten zu hochwertigen Schulungen geschickt. Ironie Ende.
Erkläre doch mal, wie sich die ganzen Schulungsanbieter wirtschaftlich überleben können. Nach deiner Logik wären die ja nicht überlebensfähig, da keine Teilnehmer vorhanden sein sollen.

Schulungen gibt es, ja. Hochwertig ist eine Definitionssache. Erkläre mir mal warum ich Leuten, die auf einer "hochwertigen" Schulung waren, die Schulungsinhalte erklären muss? Nochmal für dich, weil du es nicht verstehst: Die Schulung ist nur ein kleiner Teil des Lernvorgangs, wenn es ein komplexes Thema ist muss man sich damit beschäftigen, da reicht eine Schulung kaum aus. Außerdem ist die Schulung nach 2 Monaten vergessen. 

[Carsonzz]

vor 44 Minuten schrieb 127.1.root:

Was aber ein Fakt ist, besonders in der IT: Wer aufhört sich weiterzubilden ist raus. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man das während der Arbeitszeit sinnvoll kann, denn in dieser Zeit hat man, so kenne ich es zumindest, kaum Zeit für solche Dinge. Dementsprechend ist auch die Qualität der ITler heutzutage. Ich will niemandem zu nahe treten aber  die Qualität hat in den letzten Jahren stark, sehr stark nachgelassen, die Hochnäsigkeit im gleichen Maße zugenommen. 

Gerade während der Arbeitszeit lernt man doch bei den unterschiedlichen Problemstellungen, die täglich auftreten am meisten. 

Ich lerne täglich durch die Anforderungen von Kunden dazu und da sind Sachen dabei, auf die würde ich nicht mal kommen, selbst wenn ich privat viel Zeit investiere. Manches lässt einen vielleicht nach Feierabend nicht los und man recherchiert. Aber den ganz großen Hauptteil lernt man jeden Tag in der Arbeit.

Bearbeitet 8. April 2023 von Carsonzz

[Thanks-and-Goodbye]

vor 22 Minuten schrieb 127.1.root:

Schulungen gibt es, ja.

Eben hast du noch das Gegenteil behauptet.

[monolith]

vor 14 Stunden schrieb Carsonzz:

Ich lerne täglich durch die Anforderungen von Kunden dazu und da sind Sachen dabei, auf die würde ich nicht mal kommen, selbst wenn ich privat viel Zeit investiere. Manches lässt einen vielleicht nach Feierabend nicht los und man recherchiert. Aber den ganz großen Hauptteil lernt man jeden Tag in der Arbeit.

Denke das ist aber eher praktisches Wissen. Grundlagenwissen ist das nicht, das muss man sich selber außerhalb der Arbeitszeit beibringen.

[Brapchu]

vor 48 Minuten schrieb monolith:

Grundlagenwissen ist das nicht, das muss man sich selber außerhalb der Arbeitszeit beibringen.

Nun.. man sollte meinen dass das Grundlagenwissen in der Ausbildung vermittelt wurde.

Sobald es aber darum geht mich z.B. in eine Arbeitsrelevante Technologie einzulesen oder arbeiten ist das Arbeitszeit. Punkt.

[127.1.root]

vor 16 Stunden schrieb Carsonzz:

Gerade während der Arbeitszeit lernt man doch bei den unterschiedlichen Problemstellungen, die täglich auftreten am meisten. 

Ich lerne täglich durch die Anforderungen von Kunden dazu und da sind Sachen dabei, auf die würde ich nicht mal kommen, selbst wenn ich privat viel Zeit investiere. Manches lässt einen vielleicht nach Feierabend nicht los und man recherchiert. Aber den ganz großen Hauptteil lernt man jeden Tag in der Arbeit.

Wenn du erst beim Kunden lernst wie was funktioniert erklärt das natürlich einiges. Solche Dienstleister möchte ich persönlich nicht an meine Systeme lassen, das hört sich nach learning by doing an und damit wärst du komplett raus. Es gibt Systeme, da kann man sich solche Vorgehensweisen nicht erlauben.

@Brapchu: Grundlagenwissen in der Ausbildung? Ernsthaft? Die Themen werden zwar angeschnitten, je nach Berufsschule aber auch gar nicht oder mangelhaft. Nach 2 Jahren ist das meiste vergessen, wenn man sich nicht damit beschäftigt.

Bearbeitet 9. April 2023 von 127.1.root

[Zaroc]

vor 3 Stunden schrieb 127.1.root:

Solche Dienstleister möchte ich persönlich nicht an meine Systeme lassen, das hört sich nach learning by doing an und damit wärst du komplett raus.

Ist dass nicht das gleiche, als würde man Zuhause lernen?

Ich könnte natürlich auch Zuhause Azure/M365 Sicherheitsfunktionen lernen, nur kostet jede Lizenz 50€ pro MONAT. Mindestens 3x E5 Lizenzen werden benötigt um eine "etwas realistische" Testumgebung zu haben.

In der Firma kann ich zum Chef sagen: Hey Kunde ABC hat Problem XYZ. Um d. Problem herauszufinden brauchen wir ne Testumgebung also bitte mind. 5 Lizenzen buchen, damit ich d. Szenario simulieren kann statt dran Live herzumzuspielen.

vor 3 Stunden schrieb 127.1.root:

Es gibt Systeme, da kann man sich solche Vorgehensweisen nicht erlauben.

Hängt natürlich davon ab WAS für Systeme du meinst. Wenn dein System + Software so selten, o spez. sind, dann wendest du dich natürlich an d. Hersteller und nicht Firma XYZ. Wenn du Glück hast kennt d. Hersteller dein Problem, ansonsten siehe oben: Testumgebung vom Kunden wird aufgebaut und überprüft.

Natürlich gibt es Firmen die deinen Auftrag annehmen und davon erstmal keine Ahnung haben. Entweder schaffen die es mit d. Anleitungen vom Hersteller/Google, oder geben d. Auftrag jemanden weiter der mehr davon Ahnung hat.

[allesweg]

@127.1.rootwenn du in der Ausbildung Grundlagen nur in der Berufsschule gelernt hast, war das kein Ausbildungsbetrieb. Und wenn du die Grundlagen in den ersten beiden Jahren nach der Ausbildung vergessen hast, hast du sie wohl nicht angewandt.

[Graustein]

Ich kenne viele Grundlagen der ITSE Ausbildung auch nicht mehr. Wozu auch, ich brauche sie nicht. Wenn ich das wissen wieder brauche dann lerne ich es wieder.

A: In meiner Freizeit wenn ich sie für einen neuen Job brauche

B: während der Arbeitszeit weil ich das für meinen jetzigen Job/neue Aufgaben brauche.

So einfach ist das

[0x00]

vor 15 Stunden schrieb Graustein:

A: In meiner Freizeit wenn ich sie für einen neuen Job brauche

Ganz, ganz wichtiger Punkt. Bei dem ganzen "Lernen tu ich nur auf Arbeitszeit" Getue fehlt mir oft der Fakt, dass man nicht immer nur für seinen aktuellen Job lernt, sondern auch für neue Jobs, oder um einfach mal über den Tellerrand zu blicken. Ein ganzheitliches Bild seines Fachbereichs zu haben kann nicht schaden, allerdings reicht dafür meine Arbeitszeit schlicht nicht. Den ganzen Tag lernen ging vielleicht noch während der Ausbildung, aber jetzt ist es doch eher schwierig sich 2 Wochen nur mit Weiterbildung zu beschäftigen - zumal diese Weiterbildung ja allerhöchstens am Rande für meinen aktuellen Job interessant, langfristig aber dennoch wichtig für mich und meine "Karriere" ist. Nur weil etwas für meinen aktuellen Job nicht oder nur teilweise relevant ist (und mein AG dementsprechend nicht dafür bezahlen will), heißt das noch lange nicht, dass ich nicht davon profitieren würde. Dementsprechend muss halt auch ein bisschen was in der Freizeit passieren.

Nun zu der Grundlagenvermittlung: Ob du Grundlagen kannst, ob diese in der Berufsschule und/oder dem Ausbildungsbetrieb vermittelt wurden und was überhaupt alles als Grundlagen zählt hängt wohl ganz von der eigenen Meinung ab. Aber wenn man mit ansehen muss, wie die Mitschüler aus der Berufsschule an den wirklich einfach IHK Aufgaben zu zweidimensionalen Arrays und SQL Queries scheitern, dann kann von Grundlagenvermittlung durch Berufsschule und Betrieb wohl nicht die Rede sein. Und da sind wir noch nicht bei grundlegenden Datenstrukturen, Groß O-Notation, Stack und Heap und Grundprinzipien der Nebenläufigkeit. Aber auch das alles gehört meiner Meinung nach zu den Grundlagen eines Softwareentwicklers. Aber wenn's schon an mancher IHK Prüfungsaufgabe scheitert...

Am 9.4.2023 um 12:13 schrieb 127.1.root:

Wenn du erst beim Kunden lernst wie was funktioniert erklärt das natürlich einiges. Solche Dienstleister möchte ich persönlich nicht an meine Systeme lassen, das hört sich nach learning by doing an und damit wärst du komplett raus. Es gibt Systeme, da kann man sich solche Vorgehensweisen nicht erlauben.

Hier könnte man auch einfach nach 4 Augen Prinzip verfahren und die Leute so aufschlauen. Ob man den Dienstleister einkaufen will um ihn dann aufzuschlauen ist wieder ein anderes Thema... Dennoch, irgendwie muss man ja auch den (internen) Nachwuchs an die Systeme gewöhnen. Wenn man allerdings einen Dienstleister einkauft würde ich zumindest erwarten, dass er das auch alles kann. Wenn die sich erst groß einarbeiten müssen, dann kann ich das auch selber machen.

[127.1.root]

Ich denke wir sind uns mitlerweile einig, dass Grundlagenwissen eben nicht in der Ausbildung und Betrieb ausreichend gelehrt wird. Das hängt aber auch sehr stark von der Person ab, wo wir wieder beim Thema sind, da man sich hier auf Betrieb und Schule verlassen kann oder sich die Dinge eben selbst beibringt, natürlich auch privat. Und genau hier gibt es starke Differenzen: Person A arbeitet sich in das Themengebiet ein (auch privat) und Person B verlässt sich darauf, dass der AG ihm eine Schulung verpasst oder noch besser: Man lernt dann beim Kunden indem man bisschen hier und bisschen da klickt, wird schon klappen. Klappt dann oft nicht und Kollege X muss dann einspringen (Kollege X ist beispielsweise derjenige, der sich den Kram privat beibringt). Tja, was würde die Firma machen wenn es nur Low-Performer gäbe? Dann gäbe es keinen Kollegen X, der das Problem wieder geradebiegt. 

[allesweg]

Gerade eben schrieb 127.1.root:

Ich denke wir sind uns mitlerweile einig, dass Grundlagenwissen eben nicht in der Ausbildung und Betrieb ausreichend gelehrt wird.

Falschannahme bis Unterstellung deiner Meinung.

vor 1 Minute schrieb 127.1.root:

Und genau hier gibt es starke Differenzen: Person A arbeitet sich in das Themengebiet ein (auch privat) und Person B verlässt sich darauf, dass der AG ihm eine Schulung verpasst

Es gibt auch noch die Personen C, D, ... welche sich nur in der Arbeitszeit einarbeiten dürfen.

Und nur weil jemand die Arbeit auf der Arbeit lässt, muss diese Person kein Lowperformer sein.

[Gast Feature]

vor 33 Minuten schrieb allesweg:

Und nur weil jemand die Arbeit auf der Arbeit lässt, muss diese Person kein Lowperformer sein.

Sehe ich prinzipiell auch so. Wir alle wissen, dass Weiterbildung einfach zum Berufsbild dazugehört (Gründe muss man hier ja nicht aufführen). Sie ist ein wesentlicher Bestandteil des Berufs. Es ist verständlich, dass der Arbeitnehmer sich nicht immer in seiner Freizeit darum kümmern will und kann, ebenso ist aber auch verständlich, dass der Arbeitgeber nicht immer Mitarbeiter an den aktuellen Fortschritt anpassen kann. Weiterbildung bedeutet immer, dass einer von beiden zusätzliche Kapazitäten frei machen muss.

Es ist also ein Kompromiss nötig, der sowohl die Interessen des Arbeitgebers als auch die des Arbeitnehmers berücksichtigt. Verhandlungen über die Umsetzung von Weiterbildungen wären ein Vorschlag, sodass man sich z. B. während der Arbeits- und auch mal während der Freizeit auf ein eventuell wichtiges Zertifikat oder sowas vorbereitet. Natürlich bedeutet das Ausfallzeiten, die man allerdings mit einem guten Management kompensieren kann. Und wenn man rational rangeht, sollte es auch im Interesse des Arbeitgebers sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass es lohnenswerter ist, einen Kollegen auf eine neue Technologie zu schulen als jemanden einzustellen und einarbeiten zu müssen, der Wissen über diese Technologie mitbringt, schwer zu finden ist und sehr viel mehr Geld haben möchte. Der Mitarbeiter bildet sich weiter und der Arbeitgeber unterstützt ihn dabei. So sollte es sein. Wird seitens des Arbeitgebers gar nichts angeboten, dann sehe ich nicht den Mitarbeiter in der alleinigen Schuld, wenn dieser ein Lowperformer ist.

Gibt Arbeitgeber, die übernehmen z. B. die Kosten für Udemy, was ich prinzipiell gut finde. Das ersetzt meiner Meinung nach aber keine arbeitgeberseitigen Angebote. Aus meiner Zeit vor der IT bin ich es gewohnt, dass immer mal wieder Schulungen vor Ort mit Praxisübungen im Dialog stattfanden. Videokurs und dann mach mal richtig wäre meiner Meinung nach nicht ausreichend. Irgendeiner schrieb in irgendeinem Thread noch, dass man vielleicht auch einfach studieren geht, weil man mehr über IT erfahren will. Fand den Beitrag super. Weiterbildung muss ja nicht immer nur finanzielle/berufsbedingte Gründe haben. Wenn ich nebenbei Bock auf Game Design habe, warum dann nicht mit beschäftigen? Nur, weil ich es beruflich derzeit nicht brauche? Wäre ja auch Blödsinn.

Bearbeitet 11. April 2023 von Feature

[Graustein]

vor einer Stunde schrieb 127.1.root:

Person A arbeitet sich in das Themengebiet ein (auch privat) und Person B verlässt sich darauf, dass der AG ihm eine Schulung verpasst

Person A macht also in der Freizeit Dinge die er für seine jetzige Tätigkeit braucht, umgekehrt also: Die Firma erwartet von ihren MA dass sie relevante Kenntnisse, die sie für ihr Daily Work brauchen privat neben der Arbeit lernen.

Das wäre für mich nur in 2 Fällen zulässig:
1. Ich verdiene sehr gut >160k und auch sonst passt alles, ich mag meinen Job, meine Firma usw
2. Ich habe schon mal den Job bekommen, obwohl ich die Voraussetzungen nicht alle erfülle, man bezahlt mich angemessen (also kein hier haste 50% vom Lohn der Stelle weil Einarbeitung) und ich klotze halt mal 1/2 Jahr ran um mich auf das nötige Wissenslevel zu bringen

Alles andere lasse ich nicht gelten und solche Firmen meide ich wie die Pest.
Dieses Selbstausbeuten gibt es aber auch nur in der IT, alle anderen Berufe lassen fünfe gerade sein wenn Feierabend ist.

Das speziell zum Thema, du MUSST ja privat was machen weil du sonst nicht die Skills hast für deine tägliche Arbeit.
Ob und wie jeder ein seiner Freizeit noch was extra macht ist jedem selber überlassen.
Und natürlich hat man dann vielleicht einen kleinen Vorteil wenn man sich Wissen schon so anlernt.
Das kann und darf aber nicht Teil der Anforderungen des AG sein, die dieser schon einplant (siehe deine Aussagen)

Genauso könnte man sagen, diese lowperformer die nur 40h die Woche arbeiten, also ich arbeite ja auch privat nochmal ausgestempelt min 2h jeden Tag, damit die Arbeit zu schaffen ist. Wenn alle nur 40h arbeiten würden, dann könnte man die Firma ja zu machen.
gott sei dank gibt es ja auch noch Helden wie mich die 60h die Woche ranklotzen

Denn nix anderes sagst du mit deiner Aussage weiter oben.

 

PS:

Übrigens lerne ich auch gerade privat was, da ich ab 01.01. eine neue Stelle haben werde und da best möglichst aufgeschlaut anfangen möchte. Ist gleiche Firma, nur andere Abteilung. Das hat aber keiner gefordert, ich möchte das halt privat so machen. Wenn ich es nicht machen würde, wäre es auch ok, die Firma weiß um die Defizite und hat das so akzeptiert.

Bearbeitet 11. April 2023 von Graustein

[Bitschnipser]

Am 8.4.2023 um 18:42 schrieb 127.1.root:

die Hochnäsigkeit [...] zugenommen. 

Immerhin da kann ich dir zustimmen :')

Es besteht auch ein immenser Unterschied, ob ich mir privat was anschaue auf das ich Bock hab (z.B. Framework Schnuggenfuggler5000, weil ich das vielleicht mal bei einer anderen Stelle brauchen könnte) oder ob ich mir Kram für meiene Arbeit reinziehe, weil mein AG mir keine Kapazitäten zur sinnvollen Fortbildung bietet. Schnuggenfuggler5000 interessiert den AG nicht und hat privat denselben "Wert" wie Tutorials über Kleingärtnerei. Das ist Privatangelegenheit.

 

[0x00]

vor 50 Minuten schrieb Graustein:

Dieses Selbstausbeuten gibt es aber auch nur in der IT, alle anderen Berufe lassen fünfe gerade sein wenn Feierabend ist.

Oh, da wäre ich mir nicht so sicher. Von unbezahlten Überstunden bis hin zu Weiterbildung in der Freizeit ist mir auch so Einiges aus anderen Berufen bekannt. 

[allesweg]

Nur weil's woanders auch so läuft, muss es aber noch lange nicht richtig sein.

Alternativ: whataboutism

[Graustein]

vor 11 Minuten schrieb 0x00:

Oh, da wäre ich mir nicht so sicher. Von unbezahlten Überstunden bis hin zu Weiterbildung in der Freizeit ist mir auch so Einiges aus anderen Berufen bekannt. 

Ist natürlich richtig, ich meinte das dann eher auf den Bezug dieser Glorifizierung und am Ende noch toll und super finden.

Dass viele unbezahlte Überstunden schieben und sich ggf. privat weiterbilden ja, aber die wenigsten sagen dann wohl: Ach ist geil, das ist halt BERUFXYZ , so mag ich das, wer das nicht macht ist halt low performer.

[0x00]

vor 13 Minuten schrieb Graustein:

so mag ich das, wer das nicht macht ist halt low performer.

Bin ich der einzige, der Leute, die Wörter wie "Lowperformer", "Highperformer" und "High-Potentials" unironisch verwenden, nicht ernst nehmen kann?

[Rabber]

Minderleister klingt jetzt auch nicht unbedingt viel besser. 😁