Vorurteile gegen Umschulungen - berechtigt oder nicht?

[hellerKopf]

Mir ist klar, dass wir jetzt wieder vom Thema wegkommen.
Aber so laufen Threads nun mal.

Glaubt ihr denn, das man als Umschüler mit 'gerade so bestanden' einen attraktiven Job erhält?
Ich sehe da gerade mal den 1st Level Telefonabwimmler-Job.
Aber du hast ja schon gesagt, dass dies für einige Umschüler ein passendes Ziel ist.

Leider leiden aber die anderen Umschüler unter dem Vorurteil, dass sich so aufbaut.

Und  wenn es einen neuen Thread gibt "Vorurteile gegen Umschulung", dann ist das ok.
 

Bearbeitet 5. April 2023 von hellerKopf

[MiaMuh]

vor 3 Minuten schrieb hellerKopf:

Glaubt ihr denn, das man als Umschüler mit 'gerade so bestanden' einen attraktiven Job erhält?
Ich sehe da gerade mal den 1st Level Telefonabwimmler-Job.
 

Bin ich ein Sonderfall? 😮 Gerade so bestanden und einen attraktiven Job bekommen.

[Gast Feature]

Anders gefragt, was für einen Job soll man denn sonst mit einer solchen Einstellung erfolgreich ausüben können? Wir haben Leute, die FIAE lernen und bis heute nicht einmal einfachste Prozeduren schreiben können. Die kommen bei UML, OOP, MVC, Design Pattern usw. nicht mehr mit und sind nur noch resigniert anwesend. Von denen programmiert keiner im Nachmittag ernsthaft. Wir haben Leute, die nach über sechs Monaten IT-Ausbildung nicht wissen, was eine SSD ist. In meinen Augen ist es für diese Kandidaten unmöglich, die Abschlussprüfung zu bestehen, wenn sie nicht alsbald ihr Lernverhalten verändern. Und ich wünsche mir im Interesse aller, dass die IHK da nicht beide Augen zudrücken wird. Wer nicht bereit ist, zeitlebens zu lernen, wird im Beruf sowieso nicht bestehen können. Lernen ist eine Anforderung in diesem Beruf.

Und zum Vorurteil: Es ist sehr einfach, diese aus dem Weg zu räumen. Vorstellungsgespräch und Kenntnisse konkret erfragen, ruhig auch einen Wissenstest. Hat mein Praktikumsbetrieb gemacht und es lief super. Mir wurde auch gleich eine Übernahme signalisiert.

[hellerKopf]

vor 49 Minuten schrieb MiaMuh:

Bin ich ein Sonderfall? 😮 Gerade so bestanden und einen attraktiven Job bekommen.

Es gibt natürlich immer den positiven Fall, dass ein Vorurteil auch mal nicht zutrifft.
Du must ja Fähigkeiten haben, die dir den Job eröffnet haben.
Du kannst also keiner sein, der nur sein Zeit abgesessen hat.

Und zumindest in deinem Betrieb wird man jetzt positiver über Umschüler denken.

Ich frag mich aber dennoch, wie AG das so sehen?
Und die dreijährig ausgebildeten Kollegen, wenn da einer nur 2 Jahre braucht, um einen gleichwertigen Job zu kriegen.

Bearbeitet 5. April 2023 von hellerKopf

[yoshi0410]

Der Arbeitgeber wird die Leistung in der Probezeit sehen und bewerten.
Zuvor wird er sich im Vorstellungsgespräch für den Kandidaten entschieden haben, weil dieser überzeugt hat. 

Ob das Zeugnis für den Arbeitgeber überhaupt eine Relevanz hat, wird Typ abhängig sein. Meinem Arbeitgeber interessieren in Bewerbungsgesprächen andere Dinge viel mehr, als irgendwelche "ich kann was" Zettel. 

Habe aber irgendwie das Gefühl, dass das hier gar keine richtige Frage ist, sondern nur Stunk anzetteln soll.

[MiaMuh]

vor 49 Minuten schrieb hellerKopf:

Du kannst also keiner sein, der nur sein Zeit abgesessen hat.

Du kannst also "keine" sein, "die" nur "ihre" Zeit abgesessen hat.

Sorry, das musste ich korrigieren, sonst bin ich irritiert.

Bearbeitet 5. April 2023 von MiaMuh

[Amorphium]

vor 21 Minuten schrieb yoshi0410:

Der Arbeitgeber wird die Leistung in der Probezeit sehen und bewerten.
Zuvor wird er sich im Vorstellungsgespräch für den Kandidaten entschieden haben, weil dieser überzeugt hat. 

Ob das Zeugnis für den Arbeitgeber überhaupt eine Relevanz hat, wird Typ abhängig sein. Meinem Arbeitgeber interessieren in Bewerbungsgesprächen andere Dinge viel mehr, als irgendwelche "ich kann was" Zettel. 

Habe aber irgendwie das Gefühl, dass das hier gar keine richtige Frage ist, sondern nur Stunk anzetteln soll.

Ja, das typische "ich gut, alle anderen doof" von Leuten die vergessen, dass softskills mindestens genauso wichtig sind wie alles andere

[skylake]

Umschüler genießen einen katastrophalen Ruf, das stimmt. Das liegt aber in der Natur der Sache geschuldet. 

Wie @Feature richtig anmerkt, sind z. B. die FI:AE Umschüler in der Regel keine Personen, die schon immer Software entwickeln wollten. Umschüler, die notgedrungen aus einem anderen Beruf überwechseln haben entsprechend auch eine ganz andere Motivation. Dann kommt noch das Problem hinzu, dass die Umschüler auch keine 18 mehr sind, sondern wesentlich älter, öfter mal mit Familie und Kind und auch nicht die Kapazitäten zeitlich haben, sich durch die Nächte zu proggen. 

Ich kenne AG, die lehnen aufgrund der negativen Erfahrung Umschüler aus Prinzip direkt ab. Es gibt aber auch welche, die geben Umschüler eine Chance. Ich habe es auch einmal erleben dürfen, als ein Umschüler in einem Jahrgang einer der besten praktischen Prüfungen abgelegt hat (und das mit Mitte 40). Dieser Sonderfall hatte allerdings so panische Angst vor der Arbeitslosigkeit, dass er 24/7 investiert hatte und die Kinder bereits aus dem Haus waren und dementsprechend Zeit vorhanden war.

Der Vollständigkeit muss man noch dazu erwähnen, dass man auch von den regulären Azubis je nach Klasse auch gerne mal die Hälfte vergessen kann. Es ist also nicht so, dass dort nur die Perlen sitzen ...

[Parser]

vor 4 Minuten schrieb skylake:

Es ist also nicht so, dass dort nur die Perlen sitzen ...

in meiner Berufsschulklasse (FIAE) sind 80 % Nichtskönner (zwei halten sich für die "Oberhacker", das sind die größten Nichtskönner. Die leben literally in ihrer eigenen Realität)

Auch wenn das anekdotische Evidenz ist (sprich statistisch nicht valide): Hier bei uns springt auch so ein Umschüler a.D. rum, der jetzt nen ganz ordentlichen Job hat. Gut, der macht 1st level gedöns, aber die kohle scheint zu stimmen... 

[Brapchu]

vor 1 Minute schrieb Parser:

in meiner Berufsschulklasse (FIAE) sind 80 % Nichtskönner

Da würde mich ja schon interessieren wie du "Nichtskönner" definierst das du auf eine so hohe Quote unter normalen Azubis kommst.

[Parser]

Def. (Nichtskönner):

Jeder, der eine Ausbildung zum FIAE macht oder gemacht hat und in seinem Leben noch keine Zeile Code geschrieben hat. Desweiteren keine Ahnung von Projektmanagement hat. (Ausnahme: Auszubildende mit Lehrzeit < 1/2 Jahr)

Leute, die mit einem grafischen (!) Port Scanner Tool irgendwelche Ports abscannen und sich dann für "Hacker" halten. 

Leute, die in der Ausbildung (!) folgende Aussagen tätigen: "Ich habe dem Bankberater gesagt, wenn X nicht passiert, werde ich die Bank "hacken" " Vor allem dann, wenn selbige Leute als "höchsten" Bildungsabschluss über einen Hauptschulabschluss verfügen. 

Menschen, die in ihrer Ausbildungszeit vom Chefen zum Autowaschen geschickt werden... und das dann auch noch machen 😉 

Berufsschüler, die in der Berufsschule grundsätzlich Filme (!) anschauen , während des Unterrichts (gut verpassen tun sie nix, aber ich halte es für strategisch und von der "weichen" Intelligenz her (Stichwort gesunder Menschenverstand und "people skills") dumm)

[Soulclaw90]

Ob eine eine Umschulung schlechter als ne Ausbildung ist liegt auf der Hand und doch kommt es eben drauf an wie die Dozenten beim Bildungsträgers sind und die Umschulungskollegen drauf sind, wie sehr der Umschüler sich selbst rein hängt. Normale Ausbildungen haben halt den Vorteil von mehr praxis Anteil. 

[Gast Feature]

Ich finde dieses Battle Azubi vs Umschüler schwachsinnig, weil es am Ende auf den Lernenden selber ankommt. Ich persönlich könnte gänzlich auf die Dozenten verzichten. Andere wiederum brauchen jemanden, der ihnen etwas erklärt. Es gibt Azubis, die die Prüfung im ersten Anlauf verkacken und sicher auch Umschüler, denen das passiert. Ebenso kann es Azubis geben, die einfach nichts können (und nichts lernen), ebenso wie Umschüler. Das führt doch zu nichts; wo soll das enden? Gibt auch Unterschiede zwischen Berufschulen, Universitäten, Fachhochschulen, Umschulungsträgern und so weiter und so fort. Es bringt einem gar nichts, wenn eine Umschulung/Ausbildung dem Studium am MIT gleichkäme (nur ein Beispiel), aber der Lernende die Motivation oder den Fleiß nicht mitbringt.

Der wesentliche Unterschied besteht meiner Meinung nach in der Praxis. Offenbar gibt es bei Umschulungsträgern auch duale Formen. Ich hingegen muss ein Praktikum absolvieren (sechs Monate). Aber auch da liegt es wieder am Lernenden selber, wie viel er aus der Praxis mitnimmt. Es gibt Leute, die im dualen System das Programmieren und das Projektmanagement auch kurz vor Ausbildungsende nicht verstanden haben und es gibt Leute, die es nach einiger Zeit begriffen haben und umsetzen können.

Auch an den Kenntnissen kann man das schlecht festmachen. Betrieb A kann andere Dinge im Fokus haben als Betrieb B. Manche befassen sich privat mehr mit Software-Entwicklung, andere eher mit Administration und wieder andere mit Pentesting.

Zu den Möchtegernhackern noch: Auch wir haben Leute mit "Vorkenntnissen", die der Meinung sind, dass sie ja sowieso easy durchkommen. So haben sie z. B. Meinungen zu Technologien wie Java und JavaScript, aber haben damit nie gearbeitet. Nmap mal ausprobiert und schon sind sie Experten. Fragt man dann aber mal, wie der Portscan eigentlich funktioniert, dann haben sie darauf keine zufriedenstellende Antwort. Habe ich live erlebt. Derjenige wusste nicht einmal, was ein SYN ist, ist aber Fachmann in Nmap. Solche Leute glauben alles zu wissen, unterschätzen die Inhalte und bestehen am Ende, wenn überhaupt, mit ausreichend, denn sie können ja schon alles.

Fazit: Jedes Unternehmen sollte jeden Bewerber den eigenen Anforderungen entsprechend überprüfen. Sowohl Azubis als auch Umschüler können sowohl ein Griff ins Klo als auch ein Segen fürs Unternehmen sein. Für sowas gibt es Einstellungstests, persönliche Gespräche, Probezeit und Abschlussnoten.

Bearbeitet 5. April 2023 von Feature

[skylake]

vor 1 Stunde schrieb Parser:

Berufsschüler, die in der Berufsschule grundsätzlich Filme (!) anschauen , während des Unterrichts (gut verpassen tun sie nix,

Kommt auf die Berufsschule oder respektive den Unterricht an. Das haben auch schon welche bei meinem behauptet und sind danach kläglich in der Klassenarbeit oder IHK-Prüfung gescheitert.  

Schule ist meist (aus fachlicher Sicht) unnötig, wenn man selbst ein interessierter Überflieger ist, der sich alles gut selbst beigebracht bekommt mithilfe diverser Ressourcen. Dann braucht es keinen Berufsschulunterricht.

Allerdings gibt es noch einen menschlich/sozialen Aspekt in der Institution Schule, den man nicht vernachlässigen sollte. Nicht umsonst ist die Anzahl der psychischen Erkrankungen während des Corona-Lockdowns durch die Decke geschossen. Gerade dem ein oder anderen Fachinformatiker tut es sicherlich gut, wenn er/sie aus dem Keller kommt und zu einer menschlichen Interaktion gezwungen wird. .

Das ist der Punkt, der gerne unter den Tisch gekehrt wird wenn über die Berufsschule gehetzt wird. Die Schule soll auf das Berufsleben vorbereiten und dazu gehört auch der Umgang mit Mitmenschen (Kunden/Kollegen). 

Bearbeitet 5. April 2023 von skylake

[be98]

Schule ist auch nicht fachlich unnötig. Vielleicht was das Programmieren angeht,  aber spätestens bei Netzwerken, Wiso und son Kram macht es dann doch Sinn. Kann  man sich natürlich selbst beibringen, aber es hat schon seinen Sinn dass es Lehrer gibt, wenn die ihren Job ordentlich machen 

[DerHeide]

Als ehemaliger Umschüler der mit Gesamtnote 3 jetzt nicht überragend bestanden hat kann ich nur sagen ja definitiv kann auch ein Umschüler einen guten Job machen/bekommen.

Ich habe mich während meines Praktikums in der Firma reingehängt, gezeigt was ich kann, was ich bereit bin zu lernen, was ich nicht kann und wieviel ich bereit bin für meine Arbeit zu Opfern (mit 2 Kindern und Familie könnt ihr euch das selbst ausrechnen). Und was soll ich sagen meine Vorgesetzten waren begeistert, weil ich zum einen auch während des Praktikums offen gesagt habe wenn ich irgendwo Verbesserungspotential sehe und mich immer versucht habe mit einzubringen um Fortschritt in der Firma zu erreichen.

Der Azubi der kurz vor mir in der Firma fertig geworden ist mag die fachliche Seite besser kennen weil er eben 2,5 Jahre mehr Erfahrung mit den Systemen der Firma hat, traut sich aber nicht dem Vorgesetzten offen zu gestehen wenn er einen Fehler gemacht hat oder merkt das er etwas nicht hin bekommt oder eben offen mit Fragen und Verbesserungsvorschlägen auf andere zugehen.

Das sind Aspekte die ich erst mit einer gewissen Lebenserfahrung erlernt habe.

Für mich war eher das Problem überhaupt erstmal einer Firma zu erklären was es eigentlich mit dieser Umschulung auf sich hat. Einige gingen davon aus das ich mit über 30 noch ein Schülerpraktikum für 2 Wochen machen möchte.

 

[eulersche_Zahl]

Die Ausbildungsbetriebe bilden in erster Linie für sich selbst aus.

Heißt konkret in meinem Fall: die ersten beiden Jahre nur Support gemacht und SAP "kennen gelernt". Im letzten Ausbildungsjahr nur ABAP Programmierung. Was im Nachhinein betrachtet sogar Sinn macht, weil die Systeme riesig sind. Wie sollte programmiert werden, wenn man nicht mal weiß, was man programmiert. 

 

Deswegen hat man bei einer Bewerbung natürlich gegenüber einem Umschüler, zumindest in meiner Nische, extreme Vorteile.

P.S. in meiner Berufsschulklasse waren aber auch min. 25% die bis zur IHK Prüfung noch nicht einmal eine Zeile Code geschrieben haben. Wie und ob die durch die Prüfung kamen - fraglich?

Bearbeitet 5. April 2023 von eulersche_Zahl

[tkreutz2]

vor 18 Stunden schrieb Feature:

Der wesentliche Unterschied besteht meiner Meinung nach in der Praxis.

Fazit: Jedes Unternehmen sollte jeden Bewerber den eigenen Anforderungen entsprechend überprüfen. Sowohl Azubis als auch Umschüler können sowohl ein Griff ins Klo als auch ein Segen fürs Unternehmen sein. Für sowas gibt es Einstellungstests, persönliche Gespräche, Probezeit und Abschlussnoten.

Ich glaube, die beiden Punkte fassen wesentliche Aspekte zusammen.

Insgesamt dürfte es allerdings an validen Daten fehlen, um die Gesamtsituation zu beurteilen. Klar, es gibt allgemeine Statistiken, die zu dem Zeitpunkt einer Prüfung erhoben werden, aber da das gesamte Berufsleben ja einen größeren Zeitraum beinhaltet, als den Prüfungszeitraum, müsste man vielleicht auch Informationen über den Werdegang vor oder nach der Ausbildung / Umschulung haben, für eine Beurteilung. Interessant wäre vielleicht zu wissen, welchen beruflichen Werdegang unterschiedliche Kandidaten aus unterschiedlichen Programmen, XY Jahre nach ihrer Ausbildung gegangen sind.

Allgemeine Aussgagen sind in dieser Beziehung zu wenig spezifisch.

Natürlich sind das Mentoring und auch die Anforderungen während eines Studiums auf einem anderen Level, als bei einer regulären Ausbildung. Mit Sicherheit einer der Gründe, warum Arbeitgeber versuchen, das Niveau durch das Angebot dualer Ausbildungen (in Verbindung mit Studium) zu heben. Ob ein erfolgreiches Studium alleine ausreichend ist, die Wunschkandidaten für Industrie- und Wirtschaft zu generieren, steht dabei noch auf einem anderem Blatt. Sicher gibt es auch Akademiker, die keine besonders erfolgreiche Karriere nach ihrem Studium hatten. Auch dazu müsste man wieder den Werdegang danach untersuchen, um eine Aussage zu treffen.

Ausreißer bei besonderen Karrierewegen (Google, Facebook, Apple Gründer) sind auch sicher heute noch möglich, aber ebenfalls ein Sonderfall.

Ein ehemaliger Chef von mir sagte immer, "es gibt einfach zu wenig Einsteins".

In diesem Sinne

[tim91]

Ich kann das schon verstehen, wenn ich so die Leute aus meiner Klasse sehe. Habe noch nie in meinem Berufsleben so faule Menschen gesehen und auch insgesamt die Lebenseinstellung.

Egal was, es wird schon irgendwie aber sich selbst mal den Arsch in seiner Freizeit aufreissen kommt für keinen in Frage und auch die gemeinsamen Projektarbeiten in der Schule sind die reinste Katastrophe.  Jeder will nur für sich arbeiten und hat Angst davor einen Handschlag mehr als die anderen zu machen. Also ich möchte solche Kollegen ehrlich gesagt nicht später nach der Umschulung haben. 😅

[Parser]

Am 5.4.2023 um 14:03 schrieb be98:

Schule ist auch nicht fachlich unnötig.

Doch, Schule ist fachlich unnötig.

Am 5.4.2023 um 14:03 schrieb be98:

Vielleicht was das Programmieren angeht,

Die Programmier"ausbildung" in der Berufsschule würde ich als Katastrophe bezeichnen, was auch daran liegt dass die Lehrer nicht fachkompetent sind. Sich als FIAE von nem BWLer "programmieren" beibringen zu lassen bringt halt nix. Wirklich gute Informatiker (also Leute die auch wirklich Informatik an einer deutschen Universität studiert haben und idealerweise mit Diplom abgeschlossen haben) kriegst du nicht an die Schulen , weil sie in der freien Wirtschaft zu viel Geld verdienen können. 

Am 5.4.2023 um 14:03 schrieb be98:

spätestens bei Netzwerken, Wiso und son Kram macht es dann doch Sinn.

Nein, weil ...

Am 5.4.2023 um 14:03 schrieb be98:

Kann  man sich natürlich selbst beibringen

Ja, man kann sich den Kram selbst beibringen, weil er so banal ist. 

Am 5.4.2023 um 14:03 schrieb be98:

aber es hat schon seinen Sinn dass es Lehrer gibt, wenn die ihren Job ordentlich machen 

Teilweise können es die Lehrer nicht (siehe oben) und selbst wenn sie es könnten fehlen die Incentives sich zu bemühen. Deswegen ist Qualität in der Berufsschule so katastrophal schlecht wie sie halt nun mal ist. 

[allesweg]

Weshalb soll ein Diplom zwingende Vorassetzung für einen guten Informatiker sein? Was ist mit post-Bologna-Absolventen?

Und weshalb soll ein BWLer nicht programmieren können?

Weshalb zwingend Universitätsstudium? Was ist mit FH?

Und weshalb zwingend eine deutsche Uni?

[Parser]

vor 3 Minuten schrieb allesweg:

Weshalb soll ein Diplom zwingende Vorassetzung für einen guten Informatiker sein? Was ist mit post-Bologna-Absolventen?

Von mir aus geht auch MSc (ich trauere halt dem guten alten Diplom nach, da weiß man was man hat: Dipl.Inf.(Univ.) oder Dipl.Ing.  = Qualität )

 

vor 5 Minuten schrieb allesweg:

Und weshalb soll ein BWLer nicht programmieren können?

es gibt einige wenige die es können, SICHERGESTELLT wie bei einem MSc (von zB KIT, TUM , TU Berlin, RWTH) ist das aber keineswegs. 

 

vor 6 Minuten schrieb allesweg:

Weshalb zwingend Universitätsstudium? Was ist mit FH?

die Länder wollen zurecht Universitätsabsolventen. Ich erwarte von einem Lehrer schon , dass dieser bei Bedarf extrem tief gehen kann und das hast du nur mit Universitätsabschluss fachlich sichergestellt. 

 

vor 8 Minuten schrieb allesweg:

Und weshalb zwingend eine deutsche Uni?

weiten wir das mal auf ANERKANNTE europäische Universitäten aus. Deutsche Adressen haben international schon einen sehr guten Ruf (KIT, TUM, RWTH und Co). Hätte auch nichts gegen anerkannte Adressen aus den USA (MIT, Stanford und Co). Aber wie gesagt diese Leute an die Schulen zu kriegen bei deren Verdienstmöglichkeiten in der freien Wirtschaft ist schwierig bis unmöglich.

[be98]

Ich bin schon dafür, dass Lehrer ihr Fach auch beherrschen, aber du musst halt auch nicht zaubern können um Grundlagen zu vermitteln. Was daraus meiner Sicht eher fehlt ist Didaktik. Und natürlich kann man sich fast alles im Informatikbereich selbst beibringen,  mit nem guten Lehrer sollte es aber schneller gehen. 

[Gast Feature]

vor 3 Stunden schrieb be98:

Ich bin schon dafür, dass Lehrer ihr Fach auch beherrschen, aber du musst halt auch nicht zaubern können um Grundlagen zu vermitteln. Was daraus meiner Sicht eher fehlt ist Didaktik. Und natürlich kann man sich fast alles im Informatikbereich selbst beibringen,  mit nem guten Lehrer sollte es aber schneller gehen. 

Und systematischer/vollständiger. Als Autodidakt verliert man schnell den Überblick. Kommen dann noch unterschiedliche Interessen dazu, dann pendelt man zwischen den Fachbereichen.

[alex123321]

Darf man fragen wo @Parser sein Informatik Diplom abgelegt hat?