AP2 Sommer 2023 - Wie war's?

[Zivy]

vor 26 Minuten schrieb Brapchu:

Die IHK hat literally den Leitfaden (die Prüfungsordnung) dafür veröffentlicht und herausgegeben. Die wissen was verlangt wird.

Was die Berufsschulen und Arbeitgeber daraus machen ist denen überlassen. Da hapert es massivst meiner Meinung nach.

Die Wissen das nicht, die setzen das fest. Jedoch in ein paar Punkten ohne Bezug für 95% zum Arbeitsalltag. Das finde ich etwas schade. Prinzipiell geb ich Dir da aber Recht.

Neben IHK-Vorbereitungskurs, guter fachlicher Ausbildung im Betrieb (natürlich mit gewissen Schwerpunkten) und viel Lernen zuhause war es für mich trotzdem nicht möglich die Tiefe der Themen abzufangen. Ich habe, entlang dem Prüfungskatalog fast alle Themen zusammengefasst - das sind über 200 Seiten die ich da geschrieben habe. Angefangen zu Lernen habe ich im Dezember. Und eigentlich kann ich so nachhaltig lernen das mir mein Wissen dann etwas bringt.

Unsere Berufsschule bestand quasi nur aus Lehrer geht kopieren, versucht VMs zu starten, googlet bei Fragen selbst und liest die Antwort dann vor, Kahoots und Corona-Distanzunterricht á „Was zocken wir heute gemeinsam?“. Wenn seit 7.XX Uhr Unterricht sein sollte und man bis 10.15 Uhr gerade mal die Anwesenheit gemacht hat ist die Motivation hierbei auch nicht so fördernd.

Glaube leider das hier mit der größte Hund begraben liegt. Sowohl pädagogisch als auch fachlich. Ich kenne leider keinen Betrieb der es in dem Ausmaß abfedern könnte. 

 

[Gast Zündkerze]

Das Hauptproblem ist einfach, dass die Berufsschulen einen Rahmenlehrplan von der IHK in die Hand gedrückt bekommen und danach keiner jemals wieder nachschaut, ob die Schulen den auch nur ansatzweise umsetzen, mal ganz ab von den teilweise 90 % Ausfallzeiten wegen "Lehrermangels" an meiner Schule bspw.

Bei mir an der Schule war die Aussage von 2 meiner Lehrer, ich zitiere: "Was da drinnen steht, ist eh quatsch, wir machen unseren normalen Unterricht". 

Wenn man dann noch bedenkt, dass die IHK davon ausgeht, dass der Arbeitgeber die anderen 50 % zur Ausbildung beiträgt, wenn es Unternehmen wie meins gibt, dass absolut 0 mit "Infrastruktur" am Hut hat und ich da den Tag mit Applikation, Management und Skripten verbringe....

Wen wundert es also? Ich hab betrieblich noch nie etwas mit Netzwerktechnik oder Server Installationen gemacht. Alles, was ich kann, hab ich mir privat durch eigene Projekte oder Lernen angeeignet. 

Da wundert es einen nicht, wie so eine Fach und Realitätsferne Prüfung wie FISI Teil 2 zustande kommt, bei der ein Großteil der Prüflinge den Inhalt noch nie in ihrem Leben gesehen hat, oder zmd. Nicht so gut kann, um eine Prüfung darüber zu schreiben.

[hellerKopf]

vor 18 Minuten schrieb TCPIP-u:

Wenn ich mich bei Obi über ein Produkt beschweren will, dann laufe ich zum Obi und nicht zum Lieferanten. Mir bzw. uns ist egal, wer den Schaden anrichtet, solange es eine Flagge gibt, unter der die Produkte verkauft werden.

Aber OBI gibt die Reklamation dann an den Hersteller weiter.. Der Hersteller repariert das Teil.
Der Hersteller deiner Ausbildung ist eben nicht die IHK.

Aber alle haben recht, die sagen, dass die Abstimmung  IHK zu Betrieb besser sein könnte.

[Nightmar]

vor 2 Minuten schrieb Zündkerze:

Wenn man dann noch bedenkt, dass die IHK davon ausgeht, dass der Arbeitgeber die anderen 50 % zur Ausbildung beiträgt, wenn es Unternehmen wie meins gibt, dass absolut 0 mit "Infrastruktur" am Hut hat und ich da den Tag mit Applikation, Management und Skripten verbringe....

Wen wundert es also? Ich hab betrieblich noch nie etwas mit Netzwerktechnik oder Server Installationen gemacht. Alles, was ich kann, hab ich mir privat durch eigene Projekte oder Lernen angeeignet.

Und das ist das größte Problem der IHK, nicht jeder Betrieb kann einem diese Dinge beigringen.
Wenn man keine Firewall einsetzt, dann kann der Azubi das auch nicht lernen. Der Fachinformatiker ist sehr breit gefächert und in meinen Augen, muss die Ausbildung gewisse Grundlagen und Verständnisse vermitteln, aber nicht zu sehr in die Tiefe gehen, dafür gibt es einfach zu viele Themengebiete.

Nicht ohne Grund spezialisiert man sich langfristig. Ein Freund von mir betreut nur die Benutzerverwaltung für tausende User und macht abseits dessen nichts weiter. Er hat sich auf diesen Bereich spezialisiert. Wenn du den über Netzwerktechnik oder VLANs etwas fragst, dann hat der keine Ahnung. Die Ausbildung ist 10 Jahre her und er hat in seinem Job nichts damit zu tun.

 

[Brapchu]

vor 11 Minuten schrieb Zündkerze:

Da wundert es einen nicht, wie so eine Fach und Realitätsferne Prüfung wie FISI Teil 2 zustande kommt,

Dann sollte man eher mal in Frage stellen warum die ehrenamtlichen Leute aus den Betrieben die an dem Erstellen der Prüfungen beteiligt sind sie so "realitätsfern" erstellen.. die sind doch so ziemlich am engsten an der Realität dran oder nicht?

[UncertainAdmin]

Das Unternehmen schaut sich nicht den Leitfaden der IHK an. Da gilt der normale Betriebsalltag. Warum soll mein Chef mir irgendwas zu USV beibringen, wenn er mich für 4€/h Laptops fertig lassen machen kann?

Die Schule ist nicht anders. Unser Lehrer ist Prüfer bei der IHK & auch nur in diesem Fach wurden wir gerecht vorbereitet. Meint ihr der Lehrer für Anwendungsentwicklung schaut sich den Leitfaden an und erstellt sich dann einen Rahmenplan? 

Er geht seine Sachen durch, ändert das Datum auf den Folien und macht alles so, wie die letzten 4 Jahre auch.

 

In dieser Ausbildung siegt (leider) die Eigenverantwortung. Für viele ist es eine harte Zeit nach der Arbeit noch zu lernen, aber so ist das leider. 

Ich möchte hier keine Partei gut reden, alle machen Fehler. Aber es läuft seit Jahren einfach so & da kann man als kleiner Azubi leider nichts ändern. 

[hellerKopf]

vor 2 Minuten schrieb Brapchu:

Dann sollte man eher mal in Frage stellen warum die ehrenamtlichen Leute aus den Betrieben die an dem Erstellen der Prüfungen beteiligt sind sie so "realitätsfern" erstellen.. die sind doch so ziemlich am engsten an der Realität dran oder nicht?

2/3  der Besetzung im ZPA ist 
Berufsschullehrer: Die sollten doch wissen was unterrichtet wird.
Arbeitgeber:         Die sollten doch wissen, was im Betrieb gemacht wird.

Und trotzdem sollen die Prüfungen realitätsfern sein und nicht in BS gelehrt werden?
Das ist aber ein heftiger Vorwurf, dass der ZPA also gegen seine eigenen Kenntnisse Prüfungen erstellt.

[Leonoel]

 

FiAE:

Ohne Hyperbel: Ich hab in meinem Leben noch nie so eine frustrierende Prüfung geschrieben.

2.0 im Abi, 1 in der Berufsschule, gute Noten in den Semestern die ich studiert habe. Aber für die Abschlussprüfung einer Ausbildung muss ich nun auf eine 3 oder 4 hoffen.

Ich habe vor der Ausbildung jahrelang hobbymäßig programmiert. Mein Ausbildungsbetrieb war von Anfang an extrem zufrieden mit mir und überrascht von meiner Selbständigkeit.

Die Anzahl der Prüfungen, für die ich mehr als einen Tag gelernt habe, kann ich an einer Hand abzählen. Aber für die AP2 habe ich mich zusammengerissen. Ich habe für jeden einzelnen der Punkte im Prüfungskatalog Stoff gesammelt, da vieles nicht in der Berufsschule behandelt wurde bzw. im Betrieb irrelevant war. Ich habe eine Zusammenfassung mit fast 200 Seiten erstellt und gelernt. Ich habe mit Prüfungen seit 1999 geübt.

Teil 1: Ich war bereits mental darauf eingestellt in dieser Prüfung "überrascht" zu werden. Daher war ich bei Teil 1 sogar fast dankbar - trotz der absurden Excel Aufgabe. Danach habe ich mir gedacht: Jetzt kommt der einfache Teil! ...Und wurde komplett überrumpelt. 

Teil 2: Ich weiß nicht, ob Aufgabe 2 fehlerhaft war wie manche sagen, aber es war auf jeden Fall unnötig verwirrend und diese Verwirrung hat viel Zeit gekostet, von der man sowieso zu wenig hatte.

Und Aufgabe 3... ich fasse nur noch mal zusammen: eine Din A4 Seite komplett unleserlicher, unverständlicher, unstrukturierter Spagetthicode ohne wirkliches Syntax Highlighting. (Hätte ich so etwas in der Firma geschrieben, wäre ich bei der Code Review auseinandergenommen worden.) Man musste nicht irgendwelche einfachen Fehler finden, wie man das kennt, sondern hatte einen Testdatensatz und eine gewünschte Ausgabe und musste diesen Horror an Code im Kopf debuggen, was mehrere Iterationen beinhaltete. Natürlich waren alle weiteren Aufgaben darauf aufbauend. Und das alles für 25 Punkte.

Wenn diese Prüfung testen soll, wie gut man in einem Betrieb mit komplett inkompetenten Kollegen, die unzumutbaren Code schreiben und unverständliche Anforderungen stellen, arbeiten kann, dann haben die Prüfungsersteller wirklich einen exzellenten Job geleistet.

Die ganze Anstrengung war eine komplette Zeitverschwendung. Ich hätte auch noch einen Monat mehr lernen können, es hätte keinen Unterschied gemacht. Ich fühle mich ehrlich gesagt einfach nur ver*rscht von der IHK.

 

[Gast Zündkerze]

vor 2 Minuten schrieb Brapchu:

Dann sollte man eher mal in Frage stellen warum die ehrenamtlichen Leute aus den Betrieben die an dem Erstellen der Prüfungen beteiligt sind sie so "realitätsfern" erstellen.. die sind doch so ziemlich am engsten an der Realität dran oder nicht?

Wenn die aus dem Betrieb "Infrastruktur Müller, Maier und Netzwerktechnik Schäfer" kommen, ist das, was in der Prüfung dran gekommen ist, vielleicht normal. 

Anders kann ich es mir nicht erklären. 

Abseits davon, eben noch mit einem Kollegen darüber geredet, Teil 2 der Prüfung, dem "Netzwerktechnik" Teil, fehlten alle typischen "Netzwerktechnik" Aufgaben. 

Netze erstellen, Datenbanken anbinden, IPV4 und IPV6 Themen, Subnetting. Die VLAN Aufgabe war ja auch eher, "beschreibe mir das Protokoll und was es macht" und nicht "baue mir ein VLAN". 

 

[Brapchu]

vor 9 Minuten schrieb Nightmar:

Und das ist das größte Problem der IHK, nicht jeder Betrieb kann einem diese Dinge beigringen.
Wenn man keine Firewall einsetzt, dann kann der Azubi das auch nicht lernen.

Sorry aber das ist eine faule Ausrede.

Der Betrieb hat dem Azubi das beizubringen denn das steht im Ausbildungsrahmenplan.

Und wenn das nicht erfolgt muss der Azubi im schlimmsten Fall sich das selbst beibringen. Punkt.

[Gast Zündkerze]

vor 5 Minuten schrieb hellerKopf:

2/3  der Besetzung im ZPA ist 
Berufsschullehrer: Die sollten doch wissen was unterrichtet wird.
Arbeitgeber:         Die sollten doch wissen, was im Betrieb gemacht wird.

Und trotzdem sollen die Prüfungen realitätsfern sein und nicht in BS gelehrt werden?
Das ist aber ein heftiger Vorwurf, dass der ZPA also gegen seine eigenen Kenntnisse Prüfungen erstellt.

Bist du eig. Mitglied hier genannter Ausschüsse, oder warum wirfst du dich hier seit 2 Tagen so vehement vor den Bus für genannte Gremien?

An wen soll man sich denn deiner Meinung nach wenden? Wer ist es Schuld? Wer kann was daran ändern, wenn nicht die IHK, da diese ja anscheinend "nur Stellvertreter und ausführende Institution" ist? 

Nervt langsam. 

Bearbeitet 27. April 2023 von Zündkerze

[Brapchu]

vor 3 Minuten schrieb hellerKopf:

Das ist aber ein heftiger Vorwurf, dass der ZPA also gegen seine eigenen Kenntnisse Prüfungen erstellt.

Sehe ich auch so. Aber laut der vorherrschenden Meinung hier muss das dann ja so sein

[hellerKopf]

vor 10 Minuten schrieb Brapchu:

Aber laut der vorherrschenden Meinung hier muss das dann ja so sein

Der Frust ist ja teilweise berechtigt und verständlich.
Und der Prellbock ist eben naheliegend die gestern veranstaltende Instituation IHK.
Es ist doch einfacher da Vorwürfe zu machen, als seinem Betrieb.

PS: Ich bin Ausbilder und kein Prüfer der IHK  und hatte gestern rund 20 Prüflinge ( AE )  im Rennen.
Die Rückmeldungen, die mich bis zum Nachmittag erreichten, waren:
Schwer aber machbar, alle klagten über zuwenig Zeit.
Exel hat überrascht.
Es war ein Prüfung, also nicht die Realität. Deshalb durfte z.B der Quellcode so grottenschlecht sein.
Wäre er sauber gewesen, hätte man darin ja nicht nach Fehlern suchen brauchen.
 

 

 

Bearbeitet 27. April 2023 von hellerKopf

[Brapchu]

vor 1 Minute schrieb hellerKopf:

Exel hat überrascht.

Was das soll frage ich mich allerdings auch.

[Prüfungsteilnehmer]

vor 9 Minuten schrieb hellerKopf:

Deshalb durfte z.B der Quellcode so grottenschlecht sein.

Wäre er sauber gewesen, hätte man darin ja nicht nach Fehlern suchen brauchen.
 

Die Qualität des Codes war einfach unterirdisch und extrem unverständlich. Die Fehler hätte man auch in einem besser verständlicheren Code unterbringen können. Das waren nämlich schlicht weg Logikfehler, das hatte nichts mit schlecht bezeichneten Variablen, falsch plazierten Kommas etc. zu tun.

[norefjelle]

vor 53 Minuten schrieb hellerKopf:

2/3  der Besetzung im ZPA ist 
Berufsschullehrer: Die sollten doch wissen was unterrichtet wird.
Arbeitgeber:         Die sollten doch wissen, was im Betrieb gemacht wird.

Und trotzdem sollen die Prüfungen realitätsfern sein und nicht in BS gelehrt werden?
Das ist aber ein heftiger Vorwurf, dass der ZPA also gegen seine eigenen Kenntnisse Prüfungen erstellt.

Hast du dir die letzten Prüfungen der AO2020 angeschaut? Wenn ja, und du bei vielen Aufgaben keine Realitätsferne erkennst, dann zweifel ich stark an deiner Einschätzung.

[Brapchu]

vor 1 Minute schrieb norefjelle:

Hast du dir die letzten Prüfungen der AO2020 angeschaut? Wenn ja, und du bei vielen Aufgaben keine Realitätsferne erkennst, dann zweifel ich stark an deiner Einschätzung.

Die Aufgabenstellungen mögen ein wenig "abstrakt" sein was nun mal bei einer Prüfung so ist.

Aber als realitätsfern würde ich keine Prüfung bezeichnen.

[norefjelle]

Die Qualität der Arbeit der Prüfungsersteller kann man auch an den veröffentlichten Lösungen beurteilen. Wie kann es sein, dass die Lösungen so oft Fehler enthalten??

[norefjelle]

vor 14 Minuten schrieb Brapchu:

Die Aufgabenstellungen mögen ein wenig "abstrakt" sein was nun mal bei einer Prüfung so ist.

Aber als realitätsfern würde ich keine Prüfung bezeichnen.

FISI Sommer 2022 AP2.1:

Datenbankt + SQL (14 Pkt), UML-Aktivitätsdiagramm (14 Pkt), Bubblesort-Algorythmus vervollständigen (13 Pkt), 
Virtualisierung Produkte nennen (Hersteller + Produktname) (zusammen 41%! der Note. Die Gewichtung geht extrem
stark an den Aufgaben eines FISIs (in der Realität) vorbei. Ergo realitätsfern.
 

Nachtrag:
FISI Winter 22/23 AP2.1:

Datenbank + SQL: 23 Punkte, Programmierung: 22 Punkte. Die Gewichtung entspricht weder dem, was wir in der Schule und den Betrieben lernen noch später im Beruf ausüben.

Bearbeitet 27. April 2023 von norefjelle

[t0pi]

vor 2 Minuten schrieb norefjelle:

Datenbankt + SQL (14 Pkt), UML-Aktivitätsdiagramm (14 Pkt), Bubblesort-Algorythmus vervollständigen (13 Pkt), 
Virtualisierung Produkte nennen (Hersteller + Produktname) (zusammen 41%! der Note. Die Gewichtung geht extrem
stark an den Aufgaben eines FISIs (in der Realität) vorbei. Ergo realitätsfern.

ähm...das ist nen Trollpost oder?

Oder denkst du ernsthaft ein Fisi ist nur dazu da PCs zusammenzuschrauben und von Arbeitsplatz zu Arbeitsplatz zu rennen und Mäuse einzustöpseln?

[DaNi07]

Ich rede jetzt nicht von Überfliegern, aber es geht doch im Kern nur darum:

• Berufsschulnoten sind im Zeugnis bei 1 bis 2, bei einem Ausreißer schreibt man mal eine 3 oder 4 wenn es ganz blöd läuft in einem Test.
• Einige haben schon mal studiert, auch mit ordentlichen Noten und auch abgeschlossen.
• andere Ausbildung mit ordentlichem Ergebnis abgeschlossen.

Das bedeutet also die meisten sollten wissen wie man sich für eine Prüfung vorbereitet.

Aber gerade bei der IHK Prüfung hast du das Gefühl dich nicht wirklich vorbereiten zu können. Es ist eben ein doch recht flächendeckendes Gefühl. Es fühlt sich viel zu Willkürlich an. Ich habe selten erlebt dass so viele so frustriert sind und sich fühlen als würde es nichts bringen sich vorzubereiten. Und das aus verschiedensten Seiten. Selbst Lehrer sagen es ist oft Glücksspiel.

Keiner braucht mir mit dem Prüfungskatalog kommen. In welcher Tiefe? Zu jedem Punkt 5 Seiten wissen? Welche Fragen kommen dazu? Ältere Prüfungen helfen schon grundsätzlich aber mit der neuen Verordnung leider auch nur mehr bedingt.

Im Studium hast du den Stoff besser eingegrenzt und weißt worauf du dich vorbereiten musst, dann kannst du dich hinsetzen und lernen.

 

Aber dann muss der Betrieb den Rest machen: Ja? Sollte er... Wie? Können das die meisten Betriebe?

• Schwankung von 10 Mitarbeitern bis 1000+, niemals sind das gleiche Möglichkeiten, logisch.
• von Beginn an schon spezialisiert aufgrund der Tätigkeiten und breite des Berufsfeldes

Es ist komplett realitätsfremd zu verlangen dass alles die Berufsschule und zusätzlich der Betrieb abdeckt. Das funktioniert so leider nicht. Man sieht doch wie es in den Schulen läuft.

Es geht mir auch nicht darum jeden durchzuwinken oder Noten zu verschenken, sonderne einfach um eine FAIRE Vorbereitungsmöglichkeit für alle.

 

 

 

[norefjelle]

vor 1 Minute schrieb t0pi:

ähm...das ist nen Trollpost oder?

Oder denkst du ernsthaft ein Fisi ist nur dazu da PCs zusammenzuschrauben und von Arbeitsplatz zu Arbeitsplatz zu rennen und Mäuse einzustöpseln?

Wie kommst du darauf? Aber denkst du ernsthaft, dass der Großteil der FISIs im Arbeitsalltag programmiert und mit SQL arbeitet? Natürlich gibt es davon viele. Aber die spezialisieren sich dann im Betrieb auf diese Aufgaben.

Zum allgemeinen Anwendungsgebiet der FISIs zählt Programmieren allerdings nicht!

Oder wolltest du selbst nur trollen?

[kappe619]

Noch mal zum Thema Berufsschule: Mir haben die (wirklich engagierten) Lehrer auch gesagt, dass der Lehrplan so weit gefasst ist, dass sie einfach nicht alles behandeln können, es aber nach bestem Wissen und Gewissen machen würden. Man könnte ja den Deutschunterricht etc. für Fachwissen nutzen, wäre besser investierte Zeit.

Zum 2. Lehrjahr habe ich die Berufsschule gewechselt und Schock: Mehr als die Hälfte der behandelten Themen waren total unterschiedlich. Dann war es halt Glück, in der Zwischenprüfung kamen ein paar Sachen aus der und ein paar Sachen aus der anderen Berufsschule dran.

 

Wir sind auch einfach die Gearschten wegen neuer Ordnung in Kombi mit Corona und deutschem Bildungssystem (Lehrermangel etc.).

[Schiggy451]

…

Bearbeitet 27. April 2023 von Schiggy451

[Nightmar]

vor einer Stunde schrieb Brapchu:

Sorry aber das ist eine faule Ausrede.

Der Betrieb hat dem Azubi das beizubringen denn das steht im Ausbildungsrahmenplan.

Und wenn das nicht erfolgt muss der Azubi im schlimmsten Fall sich das selbst beibringen. Punkt.

Wir machen das, aber es ist und bleibt eben nur Theorie.
Wir in der Firma setzen einige Techniken nicht ein und üben mit dem Azubi für die Prüfungen.
Ich finde es ja gut, dass die Themen so breit gefächert sind, aber teilweise geht das schon tief ins Detail.