Sind wir in 10 Jahren alle Arbeitslos?

[Bitschnipser]

vor 34 Minuten schrieb Graustein:

Wer gute schnelle Arbeit liefert, da spiegelt sich das idR auch im Gehalt wieder. Wenn deine Firma jeden gleich bezahlt egal ob er 20% schafft oder 100% dann meh. Das ist halt däm.ich.

vor 34 Minuten schrieb Graustein:

Sagen wir du stellst eine Putzkraft ein für 10 Stunden im Monat . Die macht aber nur 5 weil sie ist halt so schnell mit deiner Wohnung fertig.
...

b)
Ok, dann kürzen wir den Vertrag auf 5h bei halt 50% Lohn

 

Zitat

Wenn man aber seine Arbeit in 3h schafft und dann 5h rumpimmelt darf man sich nicht wundern wenn man das gleiche bekommt wie der der 8h braucht.

Der Punkt ist ja eben der, dass man nicht zwangsläufig mehr verdienen muss, sondern einfach früher gehen dürfen soll. Ein Punkt, dem du bei der Putzfrau widersrichst, dann später aber dafür bist. Du bist so nah dran es zu verstehen.

Bearbeitet 27. Juni 2023 von Bitschnipser

[Graustein]

Zitat

Durchschnittliche Arbeistzeit 1991: 1554

Zitat

Durchschnittliche Arbeitsstunden 2022: 1344
 

Na dann arbeitest du ja schon 200h weniger im Jahr.

[Graustein]

vor 2 Minuten schrieb Bitschnipser:

Der Punkt ist ja eben der, dass man nicht zwangsläufig mehr verdienen muss, sondern einfach früher gehen dürfen soll. Ein Punkt, dem du bei der Putzfrau widersrichst, dann später aber dafür bist. Du bist so nah dran es zu verstehen.

Moment, hier ist die Sicht vom Kunden heraus. Die angestellte Putzfrau wird dann mehr putzen und kann so einen höheren Lohn fordern. Die selbstständige Putzfrau muss sich dann ggf. besser verkaufen.

Vielleicht ist das Beispiel ja auch etwas doof gewählt von, da es quasi wie Bandarbeit ist also Bezahlung für Sache x in dem Fall putzen.

Die meisten AN haben aber halt keinen solchen AV wie: Schreib die Software fertig.
Dann muss man sich halt selbstständig amchen und dem Kunden genau das verkaufen, SW xyz für 50.000 euro, ob man dann 20h dafür braucht oder 40h oder 100h ist am Ende dann das eigene Bier.

[OldenByte]

vor 38 Minuten schrieb Graustein:

Sagen wir du stellst eine Putzkraft ein für 10 Stunden im Monat .

Ich glaube genau da ist der Punkt. Was genau will ich denn, wenn ich eine Putzkraft einstelle? Ich möchte, dass jemand meine Bude sauber macht. Da umreiße ich vorher, was genau ich sauber haben will und ich bezahle dafür Summe X.

Ob die Person das jetzt in 10 oder 5 Stunden macht, ist mir egal, solange die Leistung mit meinen Vorstellungen von Sauberkeit zum abgesprochenen Preis übereinstimmt. Ich bezahle nicht dafür, dass sich die Person für 10 Stunden in meiner Wohnung aufhält.

[Graustein]

Ja, das Beispiel war eher schlecht, aber dein Text zeigt ja auch: Der AG macht sich auch gedanken und stellt jemanden für 40h ein. Sagen wir einen IT-Admin. Wenn er sagt, so Firewall update gemacht, WSUS updates raus, feierabend nach 5h...
Also ich weiß nicht. Ich hab eigentlich immer was zu tun, jedenfalls nicht so dass ich wirklich sagen kann ok nach 5h bin ich fertig und mir fällt nix mehr ein.
Das als Grundlange für ne 4 Tage Woche zu nehmen...
Dass man an gesteigerter Produktion und Gewinnen beteiligt wird ok. (aber wer wird dann an schlechten zeiten beteiligt werden? Auch wieder keiner).
Dann steigt der Lohn und man geht auf 30h runter, kann ja jeder machen.
Wie gesagt mein Lohn 2016 60k, 2023 knapp 100k. Könnte ich auch ne 4 Tage Woche machen bei keinen Einbußen.

[OldenByte]

vor 1 Minute schrieb Graustein:

Das als Grundlange für ne 4 Tage Woche zu nehmen...

Darum ging es mir gar nicht mal. Die Vier-Tage-Woche können sich ja viele selber zusammenbasteln, wenn man einen Bürojob hat.

Ich glaube nur etwas mehr Flexibilität in dieser Konstellation von: "Wir haben zwar keine Akkord- / Stückarbeit mehr, rechnen aber noch danach ab" wäre cool. Denn daher kommt ja diese Denke von "Den AN haben wir ja für 40h eingekauft, jetzt muss der auch solange hier was schaffen. Egal was!".

Meiner Erfahrung nach endet das dann oft in so Dulli-Aufgaben oder ABMs... 

Und mit sowas meine ich nicht Sachen wie mal eben das Lager aufräumen und abpappen, das kann sogar ganz meditativ sein

[Graustein]

vor 1 Minute schrieb Klenzendorf:

Ich glaube nur etwas mehr Flexibilität in dieser Konstellation von: "Wir haben zwar keine Akkord- / Stückarbeit mehr, rechnen aber noch danach ab" wäre cool.

Das kann dann aber auch ganz schnell nach hinten laufen wenn du Sache xyz noch nicht fertig hast und dann halt mal ne 60h Woche schieben darfst. Oder du halt nur dein halbes Gehalt bekommst weil du Probleme mit der neuen SW oder sonstwas hattest. 
Das muss man schon von beiden Seiten sehen.

Genau deswegen macht das auch nur für einfache Sachen Sinn:
Da hat man es idR selber in der hand viel schnell ich den Boden putze, Kisten einräume oder Dinge am Band verpacke.

Wenn Microsoft rumspackt und deswegen WSUS updates nicht fahren dann ist das in der Situation dem AG egal, es ist ja meine Aufgabe, wenn die nicht fertig ist kein Lohn. Das will ich dann mal sehen, den Aufschrei. Das will dann auch keiner.

Einarbeitung, wo fällt das rein? Ist ja am Ende auch eigentlich Sache des AN.
Krank? Nix gearbeitet = auch kein Lohn?   Ist ja Stückarbeit (jaja auch die bekommen Lohnfortzahlung)

Am Ende will man alle Vorteil von AN + Selbstständigen kombiniert.

[allesweg]

Wenn wir von der x-Tage-Woche reden, sprechen wir von Angestellten, deren Vertrag Arbeitszeiten definiert. Dienstvertrag.

Im Fall der Putzfrau ist üblicherweise Vertragsziel die Herstellung eines Zustandes eines gegebenen Objekts. Werkvertrag.

[Graustein]

Ja und hier will man das beides mischen. Man will quasi selber entscheiden wann die Arbeit fertig ist, aber halt nur die Vorteile haben. 
Wenn ich einen xh Vertrag habe dann arbeite ich auch x Stunden.

Wenn ich nach 5h denke ich hab nix zu tun geh ich mir Arbeit besorgen. Hab ich als Azubi im 1 LJ schon.
manche hat sich dann in die Ecke gesetzt und gewartet bis der Monteur auf ihn zukam.

[OldenByte]

vor 22 Minuten schrieb Graustein:

Ja und hier will man das beides mischen.

Ja. Und? Darf man sich doch wünschen. Wenn wir anerkennen, dass "Dienstverträge" eine Idee der industriellen Revolution sind für Strukturen, die nicht mehr existieren, dann dürfen die sich doch auch weiterentwickeln oder nicht? Muss am Ende natürlich für beide Seiten aufgehen, das ist klar.

vor 23 Minuten schrieb Graustein:

Wenn ich einen xh Vertrag habe dann arbeite ich auch x Stunden.

Frei nach dem Motto von Andreas: "Halt Stopp! Das bleibt alles so wie's hier ist." 

[Graustein]

vor 4 Minuten schrieb Klenzendorf:

Darf man sich doch wünschen

Man kann sich alles wünschen

vor 4 Minuten schrieb Klenzendorf:

Frei nach dem Motto von Andreas: "Halt Stopp! Das bleibt alles so wie's hier ist." 

Das ist eigentlich mein Text  , aber man müsste halt was neues erfinden, dagegen spricht ja nichts. Wie du schreibst muss es aber für beide passen und das sehen ich ja hier nicht. Gefordert ist ja: Gehalt bleibt gleich, benefits bleiben gleich, nur ich darf entscheiden wann für mich ich meine Arbeit als erldigt ansehe.

Am Ende will man einfach eine (min) 25% Gehaltserhöhung. (5-> 4 Tage)

[Tiangou]

 

 

vor 2 Stunden schrieb Graustein:

Mein Gehalt ist auch ganz nett gestiegen, Lohnzettel 2016 knapp 60k 2022 knapp 90k, demnächst dann 100k.

Und du meinst, dass kommt ausschließlich von den Produktivitätsgewinnen?
Ich würde eher vermuten, es war gut verhandelt und Glück und eventuell noch ein Arbeitgeberwechsel und das noch in einen Tarif der sehr gut bezahlt.

Btw. ich hatte 2016 laut Lohnsteuerbescheinigung 71k€ und für 2022 75k€... also ein deutlicher Reallohnverlust.

 

vor 2 Stunden schrieb Klenzendorf:

Darum ging es mir gar nicht mal. Die Vier-Tage-Woche können sich ja viele selber zusammenbasteln, wenn man einen Bürojob hat.

Ich glaube nur etwas mehr Flexibilität in dieser Konstellation von: "Wir haben zwar keine Akkord- / Stückarbeit mehr, rechnen aber noch danach ab" wäre cool. Denn daher kommt ja diese Denke von "Den AN haben wir ja für 40h eingekauft, jetzt muss der auch solange hier was schaffen. Egal was!".

Meiner Erfahrung nach endet das dann oft in so Dulli-Aufgaben oder ABMs... 

Und mit sowas meine ich nicht Sachen wie mal eben das Lager aufräumen und abpappen, das kann sogar ganz meditativ sein

Habt ihr immer wirklich so planbare Arbeit und dann nichts mehr zu tun?
Ich mache jetzt dann 15 Jahre Softwareentwicklung und in der Zeit hatte ich nicht einmal "nichts" zu tun. Es gibt ruhigere Zeiten, aber auch da immer ein gefülltes Backlog und insbesondere auch immer irgendwelche Tech Debts. 
Auch derzeit habe ich noch genug ToDos um bis 2024 durchzuarbeiten. Hier und da lohnt es sich mal nicht, wegen einer Stunde noch was neues anzufangen, das gleicht sich aber mit anderen Tagen, wo man noch schnell was fertig macht, mehr als aus.

[tōmuri]

Ich frage mich, ob manche hier auch vor den erwähnten historischen Fortschritten für die AN gegen die Änderung des Status Quo argumentiert hätten?

Warum wird eigentlich so häufig von AN-Seite für die AG argumentiert? Klar, wirtschaftliches Verständnis sollten wir nicht ausklammern, aber hier klingt schon echt häufig an, dass die AG sich das ja gar nicht leisten könnten. Nein, wie schlimm.

Da kommt in mir die Erinnerung an meine Agenturphase wieder hoch, diese 10x Gründer verlangten auch, dass ich so lange wie sie im Büro sitze und mich auch so verbunden fühle mit ihrem Unternehmen. Hab ich von den Gewinnen etwas erhalten?

[Graustein]

Ich bin pro AN, ich bin IGM Mitglied und sitze (ersatzweise) auch im BR, aber man muss auch mit Augenmaß fordern.
4 Tage Woche heißt halt mal eben 25% Lohnsteigerung wenn wir von der Standard 40h Woche ausgehen.
Das ist einfach mal ein dicker Brocken, vor allem da man ja dann vermutlich immer noch seine weiteren Erhöhungen will.

Wenn ich mir angucke was alles ins Ausland verlagert wurde und was noch geplant ist. Ob das nun gut oder schlecht ist, ob da 10 Inder am Ende 1 Deutschen ersetzen usw ist ja nicht Thema, die BWL Vögel gucken nur aufs Geld und fertig.

Viel besser als eine 4 Tage Woche finde ich sinnvolle Arbeit, Homeoffice, flexibles Arbeiten, damit holt man am Ende dann doch fast gleich viel raus (oder vielleicht mehr) wie bei einer 4 Tage Woche, den AG kostet das am ENde aber nicht viel und beide haben etwas davon.

Ich nehme wieder mich als Beispiel.
4 Tage Woche Präsenz heißt:
-6h im Auto sitzen, also 32+6h "Arbeit"
-ZwangsMittagspause statt Bike Runde (wieder "Arbeit")
-Zwangsurlaub bei Amts oder Arzt Terminen (oder versuchen alles auf meinen freien Tag zulegen)
-Familie erst abends sehen

5 Tage Homeoffice mit Gleitzeit/Vertrauensarbeitszeit heißt:
-40h Arbeit, mal weniger mal mehr am Bedürfnis des AN aber auch AG, geben und nehmen
-0h Pendeln
-Bike Runde zum Mittag (gleich gehts los 🙂 )
-Tochter später bei den Hausaufgaben helfen
-flexibles arbeiten
-Pakete annehmen wenn der Postbote kommt und nicht extra irgendwo in der Pampa beim letzten Kiosk, der nur von 8:53-10:17 und 13:25-14:12 auf hat abholen
-schnell um 10:30 zum Amt/Arzt, weil das der einzige freie Termin die nächsten 3 Wochen ist - ohne Urlaub zu nehmen

Klar ist das etwas bias und auch mit einem gemeint.
Aber für mich hat sowas deutlich mehr vorteile als stumpf meine 32h an 4 Tagen im Büro abzureißen.
Und da wo die 4 Tage Woche im Gespräch ist (white collar jobs) geht es auch idR mit HO gut.


 

[allesweg]

vor 6 Minuten schrieb Graustein:

4 Tage Woche heißt halt mal eben 25% Lohnsteigerung wenn wir von der Standard 40h Woche ausgehen.

Nicht zwingend. Aber das hatten wir schon zu genüge.

vor 6 Minuten schrieb Graustein:

Und da wo die 4 Tage Woche im Gespräch ist (white collar jobs) geht es auch idR mit HO gut.

Auch für Handwerker ist die 4-Tage-Woche im Gespräch, gerade mit den Vorteilen nur 4x statt 5x Fahrt vom Firmensitz zur Baustelle und zurück, tägliche Baustelleneinrichtung und abendliche Reinigung/Sicherung, ...

[tōmuri]

vor 13 Minuten schrieb Graustein:

5 Tage Homeoffice mit Gleitzeit/Vertrauensarbeitszeit heißt:

Für die ganzen white-collar Jobs ist das so machbar. Ich gehe da mal nicht weiter drauf ein, da haben wir einfach unterschiediche Meinungen.

Aber: Gerade die Handwerkerinnen und Pfleger können genauso nicht arbeiten. Ich finde, für alles was nicht vornehmlich am Schreibtisch stattfindet, ist eben genau die 4-Tage Woche eine wunderbare Idee. (D.h. nicht, dass Krankenhäuser Freitags zu machen oder kein Handwerksbetrieb mehr am Donnerstag Aufträge ausführt.)

[Graustein]

vor 2 Stunden schrieb tōmuri:

Gerade die Handwerkerinnen und Pfleger können genauso nicht arbeiten. Ich finde, für alles was nicht vornehmlich am Schreibtisch stattfindet, ist eben genau die 4-Tage Woche eine wunderbare Idee.

Richtig, aber jetzt zu dem Thema was hier auch seitenweise geschrieben wurde: 40h sind altes Relikt weil meine Arbeit schaffe ich auch in quasi der Hälfte, der Rest sind langweilige Meetings und Kaffeeklatsch, weil man einfach zu viel zeit hat, deswegen give 4 Tage Woche now.

Nun such dir mal die nächste Baustelle oder Krankenhaus und geh zur Krankenschwester und sag: jo, einfach mal die langweiligen Meetings und den Kaffeeklatsch weglassen, dann easy 4 tage Woche. Die wird dir da einen Vogel zeigen. Deswegen sag ich, ja  für manche trifft das zu, dass sich der Alltag etwas aufgebläht hat, aber das sind dann auch wieder white collar jobs, ich möchte nicht sagen sogar teilweise Bullshit Jobs. Glaubst du Feuerwehr, Polizei, Krankenschwester, Bauarbeiter, Handwerker, Busfahrer, usw sitzen den halben Tag in Teams Meetings oder am Kaffeetisch und langweilen sich dabei?
Ne. Da ist jede Stunde die wegfällt eine die richtig effektiv fehlt. Und das sind Jobs da fehlen jetzt schon tausende von Personal.

vor 2 Stunden schrieb allesweg:

Auch für Handwerker ist die 4-Tage-Woche im Gespräch, gerade mit den Vorteilen nur 4x statt 5x Fahrt vom Firmensitz zur Baustelle und zurück, tägliche Baustelleneinrichtung und abendliche Reinigung/Sicherung

Ja, aber idR mit 10h am Tag, auf die Woche bleibt es bei 40h. Darum geht es hier wohl keinem, sondern um 4 Tage a 7-8h bei vollem Gehalt.

 

vor 2 Stunden schrieb allesweg:

Nicht zwingend. Aber das hatten wir schon zu genüge.

Siehe oben, Thema hier ist imo: 4 Tage bei verkürzter Arbeitszeit bei vollem Lohnausgleich.

4 Tage mit je 10h sind eher kein Thema. Auch nicht in den Medien.

[tōmuri]

vor 29 Minuten schrieb Graustein:

Glaubst du Feuerwehr, Polizei, Krankenschwester, Bauarbeiter, Handwerker, Busfahrer, usw sitzen den halben Tag in Teams Meetings oder am Kaffeetisch und langweilen sich dabei?

Nö. Aber ich glaube, dass viele der genannten Jobs unterbezahlt und überbelastet sind.

Gerade bei Pflegeberufen ist der Talking Point Fachkräftemangel halt wirklich eine Nebelkerze. Das Thema 4-Tage Woche könnte hier richtig betrachtet so viel gut machen.

Ich habe auch nie behauptet, dass eine 4-Tage Woche durch Wegfall von Meetings und Kaffepausen durchgesetzt werden soll. Mir geht es letzlich um eine Umverteilung, call me naive, aber wir haben hier in D genug Potenzial solche Carearbeit ordentlich zu bezahlen. Dann müssen eben mehr Leute eingestellt werden, damit eine 4-Tage-Woche mit 8h Arbeitstagen und fairer Bezahlung möglich ist. Dafür hätten wir dann aber auch weniger Leute die sich tot arbeiten, weniger Krankheit und weniger Leute die spätestens mit 40 ausgebrannt den Beruf wechseln. Und das Berufsbild wäre attraktiver.

Da braucht mir auch niemand zu sagen, dass wäre unbezahlbar

[tōmuri]

vor 36 Minuten schrieb Graustein:

Deswegen sag ich, ja  für manche trifft das zu, dass sich der Alltag etwas aufgebläht hat, aber das sind dann auch wieder white collar jobs, ich möchte nicht sagen sogar teilweise Bullshit Jobs.

Nochmal kurz dazu:

Meine Argumentationslinie war das nie. Samstag als Werktag wurde auch nicht gekippt, weil die da nur gefrühstückt haben. Gerade bei den Berufen die nicht künstlich aufgeblähte Arbeitstage haben, ist die Reduzierung angebracht - das sind nämlich die die von ihrer Rente ohnehin schon lange kaum noch was haben. Hier kann eine reiche Gesellschaft ne Menge gutes tun.

[Graustein]

Jetzt sind wir aber bei einem anderen Thema, Bezahlung von solchen Jobs und ja da wird teilweise recht wenig verdient während wir ITler vom hohen Ross mit teilweise dem 2-3 fachen aus dem Homeoffice von der 4 Tage Woche bei gleichem Gehalt reden. Das ist ja auch mein Kritikpunkt.

vor 9 Minuten schrieb tōmuri:

Dann müssen eben mehr Leute eingestellt werden

Die AgD liegt bei 20% oder so, woher sollen die kommen (aus dem bösen Ausland sicher nicht*), außer blonde deutsche Frauen werfen mal eben die Gebährmaschinen an?
Und selbst dann will doch fast jeder studieren oder was mit IT machen (alternativ Bürojob) um dann bei 20h effektiver Arbeit laut Forum seine 60k einzusammeln als 40h für 30k zu ackern.

*Mal ganz davon abgesehen dass abwerben von Fachkräften aus dem Ausland auch nicht die Lösung sein kann, die fehlen dann nämlich dort.

vor 12 Minuten schrieb tōmuri:

Da braucht mir auch niemand zu sagen, dass wäre unbezahlbar

Unbezahlbar sicher nicht, aber mal eben 25% mehr Personal finden - schwierig, bei eh schon massivem Mangel. Außer man macht es wirklich attraktiv. Busfahrer 80.000 brutto bei 4 Tagen. Dann fehlen die Leute aber vermutlich woanders.

Das Problem wurde schon vor Jahrzehnten verkackt indem man Kinder kriegen halt massiv unattraktiv gemacht hat. Die fehlen halt jetzt.

[tōmuri]

vor 16 Minuten schrieb Graustein:

Die AgD liegt bei 20% oder so, woher sollen die kommen (aus dem bösen Ausland sicher nicht*), außer blonde deutsche Frauen werfen mal eben die Gebährmaschinen an?
Und selbst dann will doch fast jeder studieren oder was mit IT machen (alternativ Bürojob) um dann bei 20h effektiver Arbeit laut Forum seine 60k einzusammeln als 40h für 30k zu ackern.

Mir ist schon bewusst, dass ich hier keine heute umsetzbaren Ideen entwickle die direkt morgen einen Effekt haben.

Bei vernünftiger Bezahlung und nicht-tödlichen Arbeitsbedingungen würden genug Menschen den Job machen. Wir würden auch völlig damit klar kommen, mit weniger Bullshit-Jobs. Wurde bloß schon vor langer Zeit verkackt, wie du sagst.

Es gibt so viele Jobs die wirklich niemand braucht. Aber die die wir brauchen bezahlen wir scheiße und lassen sie ackern bis zum Tod oder Wahnsinn. Klar, das sind alles grundsätzliche Debatten, die wir vermutlich nie mehr lösen. Aber deshalb gar nichts mehr zu versuchen, ist doch genauso bescheuert.

[concon]

vor 1 Stunde schrieb tōmuri:

Bei vernünftiger Bezahlung und nicht-tödlichen Arbeitsbedingungen würden genug Menschen den Job machen

Da fällt mir ein Beispiel aus der Praxis ein. Eine Bekannte, Intensivpflegerin, hat ihren Job aufgrund der schlechten Bezahlung und der Arbeitsbedingungen gekündigt, da für Gehaltserhöhungen angeblich nie genug Geld da wäre. Sie arbeitet nun für eine AN-Überlassung im selben Krankenhaus, auf derselben Station mit denselben Kollegen bei 50% mehr Gehalt, Zulagen und mehr Freizeit. Um eine AN-Bude zu bezahlen hatte das Krankenhaus also doch genug Geld.

[Graustein]

Das läuft dann über andere Budgets, sounds strange aber so is das 

[NotKnown]

Ich denke, ich habe hier ein nobelpreisverdächtiges Konzept gefunden. Ich nenne es Kapitalismus! Drückt mir die Daumen für die Bewerbung!