Widerspruch einlegen Sinnvoll?

[tkreutz2]

vor einer Stunde schrieb luigigaminglp:

Die Projektdokumentation wurde noch nicht benotet//ich weiß nichts davon.

Das ist der Punkt, bei dem Du mal einen Blick reinwerfen solltest, damit Du weißt, was vielleicht falsch war. Aber eigentlich sagt dazu der Prüfungsausschuss auch etwas. Normalerweise bekommt man doch sehr ausführliches Feedback, auch wenn etwas nicht gut gelaufen ist.

Leider gibt es keine Beispiele für schlechte Arbeiten (verständliche Gründe, niemand sollte an den digitalen Pranger gestellt werden). Aber ich würde mir gut bewertete Arbeiten anschauen, z.B. in den Blogs von Stefan Macke und überlegen, ob sich meine Arbeit daran orientieren kann oder eher nicht.

 

[luigigaminglp]

vor 11 Minuten schrieb tkreutz2:

Ich verstehe, dass Du verärgert bist. Aber bedenke, dass rechtliche Schritte auch Zeit- und Kosten nachziehen können. Eine Frage ist natürlich auch, wieviel Zeit Dir dadurch verloren geht und ob Du Dir das leisten möchtest. (Unabhängig des Ergebnisses).

Auch aus Kosten- Nutzensicht stellt sich aus persönlicher Sicht immer die Frage, was es bringt. Wenn sich dadurch eine mögliche Wiederholungsprüfung verschiebt und man am Ende doch auf den Kosten sitzen bleibt, ist es doch eigentlich eine Rechnung, die eher nach hinten los geht. Auch ein Kaufmann würde immer abwägen, was noch verhältnismäßig wäre.

Eine rechtliche Beratung kann das Forum hier nicht leisten. Dazu müsstest Du schon eine juristische Beratung holen. Vielleicht gibt es Leute, die mal Erfahrungen posten, die so etwas versucht haben. Aber letztendlich sind alles Einzelfälle.

Ich lauf ja auch nicht gerne zum Anwalt, aus genau diesen Gründen. Aber wenn der Widerspruch mit "wir haben alles richtig gemacht" beantwortet werden sollte, würde ich das schon in Erwägung ziehen.

[tkreutz2]

vor 1 Minute schrieb luigigaminglp:

Ich lauf ja auch nicht gerne zum Anwalt, aus genau diesen Gründen. Aber wenn der Widerspruch mit "wir haben alles richtig gemacht" beantwortet werden sollte, würde ich das schon in Erwägung ziehen.

So läuft ein Widerspruchsverfahren aber nicht ab. (s. dazu mein Link von der IHK Karlsruhe).

[luigigaminglp]

vor 6 Minuten schrieb tkreutz2:

Das ist der Punkt, bei dem Du mal einen Blick reinwerfen solltest, damit Du weißt, was vielleicht falsch war. Aber eigentlich sagt dazu der Prüfungsausschuss auch etwas. Normalerweise bekommt man doch sehr ausführliches Feedback, auch wenn etwas nicht gut gelaufen ist.

Leider gibt es keine Beispiele für schlechte Arbeiten (verständliche Gründe, niemand sollte an den digitalen Pranger gestellt werden). Aber ich würde mir gut bewertete Arbeiten anschauen, z.B. in den Blogs von Stefan Macke und überlegen, ob sich meine Arbeit daran orientieren kann oder eher nicht.

Die konnten dazu nichts sagen. Die haben den mal kurz überflogen und denen lag der nicht vor. Ich hatte ihn Vorbildlich in Printform mitgebracht, aber den in 5 Minuten zu lesen geht halt auch nicht xD

[luigigaminglp]

vor 3 Minuten schrieb tkreutz2:

So läuft ein Widerspruchsverfahren aber nicht ab. (s. dazu mein Link von der IHK Karlsruhe).

Wenn ich das richtig Verstehe, kann man dann nur gegen Bewertungsfehler Widerspruch einlegen. Den kann ich zum Aktuellen Zeitpunkt noch gar nicht Einlegen, da ich die Bewertung nicht kenne.

Aber es muss doch auch eine Möglichkeit geben gegen solche Verfahrensfehler vorzugehen? Sonst kann sich die IHK ja erlauben was sie will...?

[luigigaminglp]

vor 3 Minuten schrieb luigigaminglp:

Wenn ich das richtig Verstehe, kann man dann nur gegen Bewertungsfehler Widerspruch einlegen. Den kann ich zum Aktuellen Zeitpunkt noch gar nicht Einlegen, da ich die Bewertung nicht kenne.

Aber es muss doch auch eine Möglichkeit geben gegen solche Verfahrensfehler vorzugehen? Sonst kann sich die IHK ja erlauben was sie will...?

https://www.ihk.de/halle/produktmarken/aus-und-weiterbildung/pruefungen/ausbildungspruefungen/ausbildungsberufe-channel/it-berufe-vorgaben-projektarbeit-4894914

Da steht dass der Antrag bis Mitte März freigegeben sein muss. Ich habe meine Freigabe am 02.04. erhalten.
Ich habe die gleiche Frist (31. Januar) für den Antrag gehabt und eingehalten.

[tkreutz2]

vor 14 Minuten schrieb luigigaminglp:

Wenn ich das richtig Verstehe, kann man dann nur gegen Bewertungsfehler Widerspruch einlegen. Den kann ich zum Aktuellen Zeitpunkt noch gar nicht Einlegen, da ich die Bewertung nicht kenne.

Aber es muss doch auch eine Möglichkeit geben gegen solche Verfahrensfehler vorzugehen? Sonst kann sich die IHK ja erlauben was sie will...?

Ich bin leider kein Jurist.

Gegen eine Bewertung vorgehen heißt in meinen Augen, neue Bewertung durch neuen Ausschuß bei dem Thema "Leistung". Was im mündlichen ja nicht geht, denn es gibt ja keine Aufzeichnung - mündliche Prüfung müsste also wiederholt werden. (Im Zweifelsfall mit dem gleichen Thema, was schon mal schlecht gelaufen ist).

Könnte mir auch vorstellen, dass Prüfer dann richtig angepisst sind (selbst bei wechselndem Ausschuß). Denn im Grunde genommen kritisierst Du ja die Leistung der Prüfer.

Versteh mich nicht falsch, aber ich sehe hier den menschlichen Aspekt. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass es große Gradwanderungen in der Benotung gibt.

Hast Du denn Deine Projektarbeit mal von Deinem Lehrer lesen lassen ? Das wäre ja zumindest mal eine Möglichkeit, eine zweite Meinung einzuholen.

 

[FISI-I]

vor 40 Minuten schrieb luigigaminglp:

Wenn ich das richtig Verstehe, kann man dann nur gegen Bewertungsfehler Widerspruch einlegen. Den kann ich zum Aktuellen Zeitpunkt noch gar nicht Einlegen, da ich die Bewertung nicht kenne.

Aber es muss doch auch eine Möglichkeit geben gegen solche Verfahrensfehler vorzugehen? Sonst kann sich die IHK ja erlauben was sie will...?

Zum Verständnis: Es geht bei einem Widerspruch nicht um das Bewertungsergebnis, das aus der Sache heraus bei aller angewandten Objektität immer einen subjektiven Anteil beinhalten.

Bei Verfahrensfehlern handelt es sich um das Nichtbeachten bzw. Nichtausführen bestimmter vorgegebener Handlungsschritte.

D.h., Du kannst gegen eine nicht vorgenommene Bewertung, obwohl diese hätte erfolgen müssen vorgehen. Es ist aber so gut wie unmöglich gegen eine vorgenommene Bewertung etwas zu machen.

Wenn aber, wie in Deinem Fall, eine Bewertung ohne Kenntnis der Sachlage vorgenommen worden ist, so handelt es sich um einen Verfahrensfehler, denn es ist Aufgabe des PAs, die Projektdokumentation zu bewerten. Wenn nun keiner diese gelesen haben kann, dann ist eine Bewertung auch nicht möglich, egal, ob man da nun sich Noten herbeifantasiert hat.

Bearbeitet 24. Juni 2023 von FISI-I

[FISI-I]

vor 20 Minuten schrieb tkreutz2:

Könnte mir auch vorstellen, dass Prüfer dann richtig angepisst sind (selbst bei wechselndem Ausschuß). Denn im Grunde genommen kritisierst Du ja die Leistung der Prüfer.

Sollten die Prüfer so reagieren und das auch nachweisbar sein, machen sie sich angreifbar. Wer mit so einem Problem im PA sitzt, hat da nichts zu suchen.

Andererseits hat @luigigaminglp ja festellbar, erst nach einiger Verzögerung, das Antragsergebnis erhalten. Hier liegt also schon ein Verfahrensfehler im Nichteinhalten eines durch die IHK selbst gesetzten Termins vor. Da aber der, der sich beschwert sieht, auch den Nachweis erbringen muss, dass er das auch ist, wird es darauf hinauslaufen, die Auswirkungen auf die Projektbearbeitung belegen zu müssen.

Die Tatsache aber, dass der PA die Projektdokumentation nicht gelesen haben kann, die Aussage nicht gelesen hat, von wem auch immer ist nicht ausreichend, ist aber ein eindeutiger Verstoss, da somit die Prüfbarkeit des Projekts nicht gegeben war.

Bearbeitet 24. Juni 2023 von FISI-I

[tkreutz2]

vor 25 Minuten schrieb FISI-I:

Andererseits hat @luigigaminglp ja festellbar, erst nach einiger Verzögerung, das Antragsergebnis erhalten. Hier liegt also schon ein Verfahrensfehler im Nichteinhalten eines durch die IHK selbst gesetzten Termins vor. Da aber der, der sich beschwert sieht, auch den Nachweis erbringen muss, dass er das auch ist, wird es darauf hinauslaufen, die Auswirkungen auf die Projektbearbeitung belegen zu müssen.

 

Ich wäre da sehr vorsichtig bei der Bewertung. Wir kennen ja als externe Schreiberlinge nicht wirklich alle Fakten. Im Zweifelsfall würde das wohl sehr genau überprüft werden ggf. auch durch Sachverständige.

Unabhängig davon steht eben der Zeitfaktor im Raum. Wie lange dauert so ein Verfahren ? Gibt es dazu irgendwelche Erfahrungswerte? Ein Wiederholungstermin für eine Prüfung hingegen würde sich da klarer terminieren lassen. Die Frage ist dann halt einfach, wie viel Zeit man dadurch verliert und was es im Ergebnis bringt bzw. maximal bringen kann.

Das eine Projektarbeit unbearbeitet / unbenotet bleibt, kann ich mir irgendwie beim besten Willen nicht vorstellen. Sorry, aber dazu fehlt mir tatsächlich die Vorstellungskraft.

Eine Verzögerung im Antragsergebnis - hm - das scheint doch ein eher schwacher Mangel zu sein. Denn das Ergebnis lag ja dann doch später und zwar eindeutig vor.

Was wären die Folgen, dass dies Auswirkungen auf die Projektbearbeitung gehabt hätte ? Neuer Anlauf, neues Projekt ? Einziger Vorteil wäre dann vielleicht, dass es nicht als Fehlversuch gewertet würde. Ja, ich überlege tatsächlich, was sich der Kandidat davon kaufen kann. Und vor allen Dingen, welcher Preis dafür im Endergebnis bezahlt werden müsste.

Ja, diesen Nachweis zu erbringen, dürfte genauso schwierig sein, wie dem PA eine Fehlbewertung nachzuweisen. Denn vor Beginn der mündlichen Prüfung hätte es ja die Möglichkeit gegeben, Einwände zu bringen. Da würde sicher nachgefragt, warum dass nicht passiert ist.

 

Bearbeitet 24. Juni 2023 von tkreutz2

[FISI-I]

vor einer Stunde schrieb luigigaminglp:

https://www.ihk.de/halle/produktmarken/aus-und-weiterbildung/pruefungen/ausbildungspruefungen/ausbildungsberufe-channel/it-berufe-vorgaben-projektarbeit-4894914

Da steht dass der Antrag bis Mitte März freigegeben sein muss. Ich habe meine Freigabe am 02.04. erhalten.
Ich habe die gleiche Frist (31. Januar) für den Antrag gehabt und eingehalten.

Wenn ich das richtig berechne, liegen da gerade einmal 2-2,5 Wochen zwischen. In Deinem Eingangspost waren das aber zweimal mehrere Wochen. Wie passt denn das zusammen?

Wie konnte denn der PA die Projektdoku überfliegen, wenn sie diesem nicht vorlag?

Bearbeitet 24. Juni 2023 von FISI-I

[FISI-I]

Eine Verzögerung bei der Antragsgenehmigung bedarf ja keiner Bwertung, das ist eine Tatsache, die es einfach durch das Zustellungsdatum der Genehmigung nachweisbar ist.

Inwieweit sich da eine Auswirkung auf die Projektbearbeitung ergeben hat/kann, wenn es nicht dazugeführt hat, das Projekt gar nicht bearbeiten zu können (bspw. bei Umschülern), ist vom Behauptenden zu beweisen.

Und ja @tkreutz2 mit der Verfahrensdauer sprichst Du da einen wesentlichen Teil an, den man in seiner Kalkulation nicht überssehen sollte. Und der ist meist um Längen größer als den fehlenden/schlechten Prüfungsteil in der nächsten Prüferpiode zu wiederholen. Stellt sich aber heraus, dass es dort Auswirkungen gegeben hat, die zu dem verzögerten Erlangen des Berufsabschlusses geführt haben, gehen damit auch entsprechende Schadensersatzansprüche einher, deren Vorliegen und Höhe aber auch wieder in der Beweislast beim Prüfling liegen.

Die einfachste Variante, dem Prüfling seitens der IHK entgegenzukommen, wäre gewesen, den Bearbeitungszeitraum nach nach hinten zu verlängern. Genug Zeit hätte es sicher gegeben.

 

 

[tkreutz2]

vor 7 Minuten schrieb FISI-I:

Inwieweit sich da eine Auswirkung auf die Projektbearbeitung ergeben hat/kann, wenn es nicht dazugeführt hat, das Projekt gar nicht bearbeiten zu können (bspw. bei Umschülern), ist vom Behauptenden zu beweisen.

Heißt dann aber auch, dass wir die Frage hier im Forum gar nicht vollumfänglich klären können und der Weg zum Fachanwalt unabdingbar wäre mit unbekannter Erfolgsaussicht.

[luigigaminglp]

vor 2 Stunden schrieb FISI-I:

Wenn ich das richtig berechne, liegen da gerade einmal 2-2,5 Wochen zwischen. In Deinem Eingangspost waren das aber zweimal mehrere Wochen. Wie passt denn das zusammen?

Wie konnte denn der PA die Projektdoku überfliegen, wenn sie diesem nicht vorlag?

mit nicht vorlag meinte ich, dass er sie während der Prüfung nicht dabei hatte. Unverständlich ausgedrückt meinerseits.

[cortez]

vor 5 Stunden schrieb luigigaminglp:

DNS und RAID sind jetzt nicht sooo riesig, aber dafür für wortwörtlich JEDES (IT-Mäßig vernünftig aufgestellte) Unternehmen - und die Themen sind ja beliebte Fragethemen, wie man es häufiger liest

Würde ich als Basiswissen bezeichnen, was jeder ITler haben sollte und nicht unbedingt notwendig abzufragen.

vor 5 Stunden schrieb luigigaminglp:

Datenschutz/Sicherheit hätte ich als vertiefendes Fragethema auch für a) Sinnvoll und b) Passend gehalten, aber auch das wurde nicht gefragt.

Stattdessen wurde ich vertiefend nach dem Gateway-Server gefragt für den eine andere Abteilung des Unternehmens zuständig ist, die in einem anderen Standort sitzt.

Das verstehe ich nicht. Du wünschst dir Sicherheit als vertiefendes Thema und beschwerst dich wenn du danach gefragt wirst. 

vor 5 Stunden schrieb luigigaminglp:

Die Projektpräsentation und das Fachgespräch war beides ne 5.

Vom lesen dieses Faden hatte ich den Eindruck, dass du dich auf gewisse Fragen vorbereitet hast und es anders lief als gedacht. Du kamst spätestens beim Fachgespräch und den Rückfragen aus dem Konzept. Der Stress hat sein übriges getan und das Fachgespräch wurde unangenehmer und unangenehmer.

Warum vermute ich das ? Weil es bei mir genau so lief, es war mehr oder weniger ein Blackout, weil der Stress die Oberhand hatte. Nachher habe ich mich geärgert, weil mich fragen zum Verzeichnisdienst überrumpelt haben. 

[luigigaminglp]

vor 1 Stunde schrieb tkreutz2:

Heißt dann aber auch, dass wir die Frage hier im Forum gar nicht vollumfänglich klären können und der Weg zum Fachanwalt unabdingbar wäre mit unbekannter Erfolgsaussicht.

Ich erwarte auch keine Klärung hier im Forum, wie soll das gehen? Ich frage mich nur ob ich die Möglichkeit habe, die Verfahrensfehler zu melden und ggf. eine faire Chance zu bekommen.

Wenn die IHK Probleme damit hat genug Prüfungen zu verschicken sollen die halt 20% extra Verschicken als Reservepaket.
Wenn es zu Bearbeitungsproblemen mit dem Projekt kommt setzt man sich halt mit den Betrieben in Kontakt und versucht das zu lösen indem man den Zeitraum verlängert. Das sollte nicht auf dem Rücken des Prüflings landen.

[tkreutz2]

vor 50 Minuten schrieb luigigaminglp:

Ich erwarte auch keine Klärung hier im Forum, wie soll das gehen? Ich frage mich nur ob ich die Möglichkeit habe, die Verfahrensfehler zu melden und ggf. eine faire Chance zu bekommen.

Ja, mit den bereits genannten Möglichkeiten unter Wahrung der Fristen.

Vielleicht auch mal in solchen Foren einlesen bzw. Beratung in Anspruch nehmen.

https://www.ra-b-unger.de/pruefungsanfechtung/einfuehrung

 

Bearbeitet 24. Juni 2023 von tkreutz2

[FISI-I]

vor 2 Stunden schrieb luigigaminglp:

mit nicht vorlag meinte ich, dass er sie während der Prüfung nicht dabei hatte. Unverständlich ausgedrückt meinerseits.

Ich weiß nun nicht warum, das bei Deiner IHK anders ist, aber mittlerweile sollten doch alle auch eine elektronische Form der Projektdokumentation als PDF-Datei verlangen, denn die ist für die Prüfer. Die Papierene ist für das Archiv.

[tōmuri]

Am 24.6.2023 um 18:28 schrieb FISI-I:

Ich weiß nun nicht warum, das bei Deiner IHK anders ist, aber mittlerweile sollten doch alle auch eine elektronische Form der Projektdokumentation als PDF-Datei verlangen, denn die ist für die Prüfer. Die Papierene ist für das Archiv.

Das ist mitnichten so

Bei uns in Magdeburg, gab es z.B. auch keine Möglichkeit eine digitale Version einzureichen.*

Mitbekommen habe ich auch, dass es der generelle Anspruch der IHK ist. Ausgehen kann man davon aber tatsächlich nicht, scheint noch viele IHKen zu geben, die das nicht anbieten.

*Hier sind die allermeisten losgezogen und haben ihre Doku in dreifacher Ausführung professionell binden lassen - optischer Eindruck und so.

 

[allesweg]

Am 24.6.2023 um 16:14 schrieb luigigaminglp:

die Verfahrensfehler

welche Verfahrensfehler?

Dass du statt wie unkonkret allgemeingültig Mitte März erst Anfang April die Genehmigung deines Projektantrages erhalten hast? Übrigens ist Anfang April vor dem 15. und somit wären bis 15. Mai mindestens 4 Wochen und nicht nur 3.

Das Problem mit den unleserlichen Prüfungsbögen hast du sofort der Prüfungsaufsicht gemeldet?

Um eine Projektpräsentation bewerten zu können, muss ein Prüfer nicht zwingend die Dokumentation gelesen haben. Und das Fachgespräch ist nicht auf die von dir im Projekt verwendeten Technologien beschränkt.

[Leumast]

Welchen Bearbeitungszeitraum hattest du in deinem Projektantrag angegeben?
Wann wurde dieser genau genehmigt?