Diskussion über Arbeitszeit und sonstiges

[alex123321]

vor 15 Stunden schrieb bigvic:

Ueberall, wie bei jeder anderen Pause auch.

Mein Beileid. Lass mich raten, du musst auch Münzen in den Kaffee Automaten einwerfen?

Was der Arbeitgeber verlangen kann und was tatsächlich Realität ist sind zwei paar Schuhe. Wenn ein Arbeitgeber alle seine Rechte einverlangt (feste Arbeitszeiten, jede Minuten ein/ausgestempelt, etc.), dann such ich mir einen Anderen.

Hatte ich aber zum Glück bei bisher 4 Arbeitgebern noch nicht. Ich kann machen was und wann ich will, ohne Regeln oder Kontrollen. Hauptsache es gibt Ergebnisse.

 

[bigvic] Abgetrennt von 

 

Bearbeitet 8. August 2023 von bigvic

[bigvic]

vor 51 Minuten schrieb alex123321:

Was der Arbeitgeber verlangen kann und was tatsächlich Realität ist sind zwei paar Schuhe. Wenn ein Arbeitgeber alle seine Rechte einverlangt (feste Arbeitszeiten, jede Minuten ein/ausgestempelt, etc.), dann such ich mir einen Anderen.

Hatte ich aber zum Glück bei bisher 4 Arbeitgebern noch nicht. Ich kann machen was und wann ich will, ohne Regeln oder Kontrollen. Hauptsache es gibt Ergebnisse.

Hier geht es um Gesetze und Pflichten. Natürlich kann man die Missachten als Arbeitgeber - vor allem wenn es bequemer für beide Seiten ist. Aber ist halt illegal 🤷‍♂️

[Graustein]

Es ist illegal wenn man seine MA nicht stempeln lässt für die Raucherpause/Kaffeepause ? Das ist wohl Quatsch, denn es benachteiligt nicht den AN und von daher verstößt es gegen kein Gesetz. 

[Nightmar]

vor 6 Stunden schrieb bigvic:

Ueberall, wie bei jeder anderen Pause auch.

Und wird das bisher wirklich kontrolliert?
Hatt bisher keine Firma, in der man das stempeln musste.

[Gast]

> den Arbeitnehmern geleistete Arbeitszeit erfasst werden kann

geleistete Zeit und kann aus diesem willkürlich gewählten Urteil wurden aber schon verstanden oder?

Ich bin beim Rauchen oft ähnlich produktiv wie unter der Dusche (also: sehr!), beide Aktivitäten finden nur leider nicht am PC statt (sic!), aber mein AG hat keine Verständnissprobleme oder würde (echt jetzt?) sagen "das ist ja jetzt streng genommen illegal, weil du hast dich nicht ausgestempelt" .... lol!
 

Bearbeitet 7. August 2023 von fi23

[Amorphium]

vor 1 Stunde schrieb Nightmar:

Und wird das bisher wirklich kontrolliert?
Hatt bisher keine Firma, in der man das stempeln musste.

bei mir war's so 50/50, bei den besseren Firmen mit besseren Jobs zählte die Raucherpause meistens nicht, aber selbst bei so Firmen wie Airbus (jaja im IT-IGM Wunderland gibts sicher bessere Firmen, aber im Norden ist das schon gut) gabs Abteilungen wo die Mitarbeiter vor der Raucherpause erstmal ausstempeln mussten.

[CrazyS.]

Das kommt oft auf die Mitarbeiter drauf an und der Geschäftsleitung. Wenn sich Nichtraucher darüber beschweren das die Kollegen täglich eine Stunde weniger arbeiten weil sie rauchen gehen, wird früher oder später so eine Stempelpflicht kommen.

Bei uns stempelt auch keiner. Die Nichtraucher machen dafür zb länger Pause oder begleiten die Raucher. Die wenigsten gehen alleine rauchen sondern meist in der Gruppe und dann wird meistens gequatscht über Gott und die Welt.

Solange die Arbeit darunter nicht leidet und man es nicht extrem übertreibt ist es ok. 

[bigvic]

vor 9 Stunden schrieb Nightmar:

Und wird das bisher wirklich kontrolliert?
Hatt bisher keine Firma, in der man das stempeln musste.

Hier geht es nicht um Kontrolle. Was meinst wieviele Leute mehr als die erlaubte Tagesarbeitszeit arbeiten oder am Sonntag (auch ohne BR-Zustimmung). Ich behaupte sogar es gibt nahezu kein Unternehmen bei denen alle Arbeitszeitschutzgesetze immer eingehalten werden bzw. Ich habe noch keins gesehen. Die Frage ist halt immer wo man die Grenze zieht. Und die Raucherpausendiskussion ist so alt wie das Gesetz, dass es verbietet im Büro zu rauchen. 

Bearbeitet 8. August 2023 von bigvic

[bigvic]

vor 14 Stunden schrieb alex123321:

 Ich kann machen was und wann ich will, ohne Regeln oder Kontrollen. Hauptsache es gibt Ergebnisse.

Empfinden viele so, aber das witzige daran ist, dein Arbeitsvertrag (in der Annahme du bist ein 0815-Angestellter) sagt genau das Gegenteil. Du schuldest keinen Arbeitserfolg (aka 8 Server installieren am Tag, 12 Tickets bearbeiten, 8 Funktionen schreiben), sondern hauptsächlich Arbeitszeit mit Arbeitsleistung im Gebiet des vertraglichen Kontext. Daher gibt es ja immer die lustigen Diskussionen über welche Leistung dahinter stecken muss, denn das ist eben nicht definiert. Ich lese zwar immer die Ansicht (solange die Leistung stimmt, ist ja egal wie lange ich dafür brauche) überall, aber de jure und auch de facto ist das einfach nicht korrekt. Aber es klingt schön

Bearbeitet 8. August 2023 von bigvic

[Whiz-zarD]

vor 44 Minuten schrieb bigvic:

Ich lese zwar immer die Ansicht (solange die Leistung stimmt, ist ja egal wie lange ich dafür brauche) überall, aber de jure und auch de facto ist das einfach nicht korrekt. Aber es klingt schön

De jure vielleicht. De facto Jaein. Kommt auf die Arbeit selber drauf an. Ist man ein Akkordarbeiter, so ist klar, dass bei einer Raucherpause Arbeitsleistung fehlt. Ist man aber in einem Kreativjob tätig (z.B. Softwareentwickler), dann sieht es schon anders aus, denn es gibt dann mehr als eine Art, Leistung zu zeigen. Es gibt da z.B. den fokussierten und diffusen Denkmodus. Beim fokussierten Modus wird dann auf den Monitor gestarrt und man ist mehr in so eine Art Tunnel. Beim diffusen Denkmodus denkt man über seine Arbeit nach, während man etwas anderes macht (z.B. Raucherpause, Toilettengang, Essen zubereiten, etc.). Dabei ist der fokussierte Modus nicht immer optimal, weil man den Blick fürs wesentliche verliert. Man ist zu sehr auf eine Lösung versteift, die oft nicht gut ist und man dies erst im diffusen Modus merkt.

Den Geistesblitz auf den Klo hatte wohl mal jeder. Früher hatte ich für meine Hobby-Projekte auch immer ein Stück Papier und Stift neben dem Bett liegen gehabt, weil mir dann oft im Bett noch eine Sache eingefallen ist und um diese nicht zu vergessen, hab ich sie mir dann aufgeschrieben.

[bigvic]

Geh mal an ein praktischs Beispiel ..

Du hast dem Arbeitspaket 1 in Umfang und Dauer zugestimmt und raus kam es ist diese Woche fertig. Und nun musst du auch liefern, egal wie lange es dauert. Wenn in 10 Stunden fertig wirst, dann freu dich und geh ins Freibad. Wenn es 80 Stunden dauert, dein Problem.

Das kannst nicht machen bei Angestellten.

 

[Graustein]

vor 2 Stunden schrieb bigvic:

Hier geht es nicht um Kontrolle. Was meinst wieviele Leute mehr als die erlaubte Tagesarbeitszeit arbeiten oder am Sonntag (auch ohne BR-Zustimmung). Ich behaupte sogar es gibt nahezu kein Unternehmen bei denen alle Arbeitszeitschutzgesetze immer eingehalten werden bzw. Ich habe noch keins gesehen. Die Frage ist halt immer wo man die Grenze zieht. Und die Raucherpausendiskussion ist so alt wie das Gesetz, dass es verbietet im Büro zu rauchen. 

Der feine Unterschied ist dass das eine zu Lasten des AG geht das andere zu Lasten des AN. Von daher wenn ich 8h am Tag 5 gegen Willy in der Arbeit spiele und mein AG findet das ok ist das nicht illegal. Wenn ich dagegen 12h arbeiten oder am Sonntag gezwungen werde schon. Selbst wenn ich freiwillig Sonntag ohne Erlaubnis arbeite. 

Und zurück zum ursprünglichen Thema:

Im Büro fällt auch genug Pause an die keiner aufschreibt. Wenn man dann zuhause im HO mal 30 Minuten die Wäsche macht während eines langweiligen Teams calls sehe ich da kein Problem. Vor allem wenn die Arbeit(szeit) trotzdem erfüllt wird.
Natürlich, wer daheim dann maximal 2h was macht und sonst am PC spielt sollte abgemahnt werden.

[Maniska]

vor 1 Minute schrieb Graustein:

Wenn man dann zuhause im HO mal 30 Minuten die Wäsche macht während eines langweiligen Teams calls sehe ich da kein Problem. Vor allem wenn die Arbeit(szeit) trotzdem erfüllt wird.

Vor allem, wenn es ein Call ist in dem ich "nur" zuhören oder mich mündlich beteiligen muss ohne Unterlagen o.Ä. zu benötigen. Denn dann ist es egal ob nebenher die Füße auf dem Tisch habe und Löcher in die Luft starre oder Origamischiffchen falte (Büro), oder Wäsche aufhänge bzw. meine Socken zusammen lege (HO).

Beides schafft den selben "Wert" für meinen AG (= ich bin im Meeting) nur das eine schafft zeitgleich auch einen Mehrwert für mich.

Das Selbe haben ich beim Tee kochen: 5 Min neben dem total verkalkten Wasserkocher in der Kaffeeküche warten ist kein Problem, aber zuhause 3 Minuten warten und die Spülmaschine ausräumen ist ein neinein.

Raucherpausen seh ich zwiegespalten, da es oft vorkommt, dass man während eines 5Min Gesprächs in der Raucherecke mehr geklärt bekommt als bei einem 3h Meeting.

[Graustein]

vor 3 Minuten schrieb Maniska:

Raucherpausen seh ich zwiegespalten, da es oft vorkommt, dass man während eines 5Min Gesprächs in der Raucherecke mehr geklärt bekommt als bei einem 3h Meeting.

Kann sein, muss aber nicht. In meiner letzten Abteilung ging ein Kollege immer alleine rauchen oder mit wem mit dem er null zu tun hatte. Das war definitiv keine produktive Zeit.

Ansonsten wäre ich auch für 1h Mario Party Switch spielen am Tag. Könnte ja auch was bei rum kommen in 10% der Fälle 😉 

[bigvic]

vor 20 Minuten schrieb Maniska:

Vor allem, wenn es ein Call ist in dem ich "nur" zuhören oder mich mündlich beteiligen muss ohne Unterlagen o.Ä. zu benötigen. Denn dann ist es egal ob nebenher die Füße auf dem Tisch habe und Löcher in die Luft starre oder Origamischiffchen falte (Büro), oder Wäsche aufhänge bzw. meine Socken zusammen lege (HO).

 

Oder dabei einkaufen gehe, Golf spiele, bei der Massage bin, Hund Gassi gehe, ... die Liste findet kein Ende bei der "Gedankenarbeit". Viele würden jetzt sagen "gesunder Menschenverstand", aber den definiert jeder nun mal jeder für sich - wie man sieht. 

Ich würde hier wohl eher grundsätzlich an dem Mehrwert solcher "Meetings" bzw. der Notwendigkeit der Teilnahme zweifeln, wenn man da nicht fokussiert sein muss.

Bearbeitet 8. August 2023 von bigvic

[Whiz-zarD]

vor einer Stunde schrieb bigvic:

Geh mal an ein praktischs Beispiel ..

Du hast dem Arbeitspaket 1 in Umfang und Dauer zugestimmt und raus kam es ist diese Woche fertig. Und nun musst du auch liefern, egal wie lange es dauert. Wenn in 10 Stunden fertig wirst, dann freu dich und geh ins Freibad. Wenn es 80 Stunden dauert, dein Problem.

Das kannst nicht machen bei Angestellten.

Das eine hat aber nichts mit dem anderen zu tun.

 

[bigvic]

Doch, man schuldet Zeit kein Ergebnis - um es mal sehr vereinfacht zu formulieren.

[Whiz-zarD]

Dein Beispiel passt aber nicht.

Wir reden hier um Raucherpausen, etc. und nicht um Freizeit. Es ist also völlig egal, ob ich nun 10 Stunden den Bildschirm anglotze oder 9 Stunden lang Raucherpausen mache und nur eine Stunde den Bildschirm anglotze, wenn bei beiden Situationen das gleiche Resultat rauskommt. Die Menge an Resultate (aka was in meine Arbeitszeit reinpasst), stimme ich mit meinem Vorgesetzten ab.

 

[skylake]

vor einer Stunde schrieb Graustein:

langweiligen Teams calls sehe ich da kein Problem

Ist es aber tatsächlich. Die 30 Minuten Wäsche zusätzlich hätte man auch in andere Arbeitstätigkeiten investieren können. Das was hier so großzügig abgetan wird ist Betrug. Ein Softwareentwickler bspw. kann mir nicht erzählen das es auf der Arbeit nichts zu tun gäbe und man deshalb seine Pausenzeiten eigenmächtig verlängert.

Nur weil es irgendeinen AG nicht interessiert würde ich zumindest nicht den Tenor verbreiten, dass das schon so in Ordnung ist (außer es ist vertraglich vereinbart). Wir haben für so eine Aktion eine Sekretärin im HO abgemahnt. Das Problem kann sich nämlich auch sehr schnell verselbständigen wenn man alles zulässt. Dann fährt der nächste erstmal mittags ins Schwimmbad oder geht länger ins Restaurant. 

Aber durch die Beiträge im Thread sehe ich mich in meiner pers. Meinung bestärkt, HO nicht mehr zu genehmigen auch gerade mit dem Hintergrund wie schnell sowas ausgenutzt wird. Irgendeinen Totmann-Mechanismus finde ich dann auch wieder zu extrem und zeugt von mangelndem Vertrauen.
 

 

[kylt]

vor 26 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Es ist also völlig egal, ob ich nun 10 Stunden den Bildschirm anglotze oder 9 Stunden lang Raucherpausen mache und nur eine Stunde den Bildschirm anglotze, wenn bei beiden Situationen das gleiche Resultat rauskommt.

Sehe ich eher wie @bigvic. Evtl. gilt das in Außnahmefällen einzelnener Tätigkeiten in einem sehr spezifischen Kontext (z.B. internen IT). Ich mag mir das im klassischen Dienstleistungsverhältnis nur schwer vorstellen.

Du schätzt (und brauchst) für eine Tätigkeit ja immer eine Zeit (die dann pro Stunde verrechnet wird). Da wird ja auch aus Erfahrung drauf geschaut, wie lange jemand braucht und wenn man das halbwegs realistisch schätzt, ist die Raucherpause dann eben tatsächlich nur 10 Min auf 8 Stunden gerechnet.

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Anderes Beispiel aus meiner Beraterzeit:

- Sowohl fakturierte (verkaufte) Zeit als auch Reisezeit war Arbeitszeit und wurde protokolliert

- Es war vollkommen eigenverantwortlich wie lang man gereist und fakturiert hat. 2-4 Stunden Fahrt (1-2 one-way)+ 8 Stunden arbeiten waren eher regel als Ausnahme. > Hier wurde keine Kontrolle durchgeführt.

- Ausgewertet wurde nur wie viel Arbeitszeit dem Kunden in Rechnung gestellt werden konnte und da gabs dann auch auf die Finger, wenn man unterdurchschnittlich viel "verkauft" hat.

EDIT / ich meine damit: So lange das Ergebnis für den AG Stimmt ist alles "OK". Sobald es aber um AG Pflichten geht, dann nehmen es viele sehr ungenau und das schadet eben AN. Und JA, wenn aus einer Abteilung, sagen wir 10 Leuten, ein paar, sagen wir zwei, rauchen, dann machen die meist zusätzlich Pause. Mal mag ein Nichtraucher mit kommen, aber sicher nicht zu 100%. Es hat schlielich auch hier einen Grund, dass dann z.B. Nichtraucher pro Arbeitsjahr dann 2 zusätzliche Urlaubstage bekommen.

Bearbeitet 8. August 2023 von kylt

[Graustein]

Du bist dann hoffentlich wie ich jetzt im Urlaub oder hast dich ausgestempelt @skylake

Sonst ist das ja quasi betrug an meinen Steuergeldern, die ich hier für dich als Beamten latzen muss  

Ansonsten lies meinen Kommentar nochmal genau, ich komme schon auf meine Stunden. 
Und wie Maniska schrieb, wer ist denn im Meeting 100% am arbeiten? Selbst im Büro.
Wir haben wöchentlich Bug Meetings, da sind dann 2h Bugs, davon gehören mir als Support vielleicht 20%, wo ich was dazu sagen muss. Wann genau die dran kommen? Je nachdem - kann man nicht sagen. Könnte ich was anderes tun, ja, mache ich sogar öfter, aber öfters auch mal eben was schnell im Haushalt.

Hier nochmal als kleines Beispiel,was der Vorteil von HO ist und das hat nichts mit, statt 8h im Büro 100% arbeiten mach ich daheim nur 4h und den Rest Pause:

Ich kann länger schlafen, ich kann noch Sport machen, ich kann für meine Familie kochen, ich kann mit selbiger essen, ich kann was im Haushalt machen, ich kann die Hausaufgaben checken und das alles in der gleichen Arbeitszeit wie im büro, am ende vielleicht sogar mehr geschafft weil man in Ruhe arbeiten kann (an manchen Themen)
Ich bin seit "ende Corona" auch wieder 2-3 mal die Woche im Büro, weil es Spaß macht und sich mit Kollegen auszutauschen auch gut ist, aber effektiv ist das HO für mich was Produktivität angeht besser.
Ich hab vor meinem Urlaub an einem neuen Training im LMS gearbeitet und wenn man halt da sitzt und sich konzentriert wie das aufgebaut werden soll, welche Dinge rein können, welche weg sollen und dann eine gewissen Lautstärke ist die man halt nicht vermeinen kann außer man hat ein dediziertes Büro (hab ich nicht), dann geht das zuhause deutlich gescheiter. 
Wer sich daheim natürlich die ganze zeit ablenken lässt, der ist im büro ggf besser dran, wobei auch da Ablenkungen herrschen. 
Wie und ob der AG darauf reagiert ist dann unterschiedlich, gerade der öD ist jetzt aber auch kein leuchtendes Beispiel was das angeht. Ich war selber 1,5J im öD und wer es drauf angelegt hat war zwar den ganzen Tag physisch anwesend hat aber vielleicht 1 Stunde gearbeitet. Das solche daheim nichts schaffen ist mir dann auch klar.

[eulersche_Zahl]

vor 27 Minuten schrieb skylake:

Aber durch die Beiträge im Thread sehe ich mich in meiner pers. Meinung bestärkt, HO nicht mehr zu genehmigen auch gerade mit dem Hintergrund wie schnell sowas ausgenutzt wird. Irgendeinen Totmann-Mechanismus finde ich dann auch wieder zu extrem und zeugt von mangelndem Vertrauen.

 

In der Berufsschule kann man das sicher so machen, denn Lehrer sind ja meistens vor Ort.

In der freien Wirtschaft, besonders wenn die Firma in einer Kleinstadt ist, sieht die Lage wieder unterschiedlich aus.

In meinem damaligen Ausbildungsbetrieb war der Chef total gegen HO (er hatte 3 kleine Kinder zu Hause vlt. deswegen).
Er suchte dann dringend einen neuen Mitarbeiter mit paar Jahre BE. Nach 6 Monate Suche hat er es aufgegeben und die Stellenbeschreibung zu HO möglich geändert. Er hat einfach keinen gefunden die a) umziehen würden und b) noch in das Büro pendeln würden.

Im Vorstellungsgespräch kam immer die Frage, "ist HO bei Ihnen möglich?". Als die Antwort "nein" war, sagten die (fähigen) Bewerber, dann können beide Seiten Zeit sparen, denn ein zweites Gespräch kommt wegen dem fehlenden HO nicht in Frage.

[Maniska]

vor 32 Minuten schrieb skylake:

Ist es aber tatsächlich. Die 30 Minuten Wäsche zusätzlich hätte man auch in andere Arbeitstätigkeiten investieren können.

Was in meinem Beispiel auch der Fall ist: Ich mache genau das was mein AG in diesem Moment von mit verlangt: Ich bin dekorativ präsent in einem Meeting.

Was genau an geistig anspruchslosen Aufgaben ich meinen Händen nun zu tun gebe (es soll Menschen geben die sich besser konzentrieren können wenn die Hände beschäftigt sind). Es ist für das Ergebnis völlig egal ob ich stocksteif am Tisch sitze, meine 100er Box Mainbordspacer ineinander schraube und wieder zerlege oder Wäsche zusammen lege oder die ganze Zeit hin und her laufe.

vor 32 Minuten schrieb skylake:

Das was hier so großzügig abgetan wird ist Betrug. Ein Softwareentwickler bspw. kann mir nicht erzählen das es auf der Arbeit nichts zu tun gäbe und man deshalb seine Pausenzeiten eigenmächtig verlängert.

Welchen Betrug siehst du da? Arbeitszeitbetrug ist es zumindest nicht, solange es nicht als solche gebucht wird.

vor 39 Minuten schrieb skylake:

Wir haben für so eine Aktion eine Sekretärin im HO abgemahnt.

Mit welcher Begründung? Bei starren Zeiten und dann nicht anwesend ok, aber bei Gleitzeit/außerhalb der Kernarbeitszeit?

vor 39 Minuten schrieb skylake:

Das Problem kann sich nämlich auch sehr schnell verselbständigen wenn man alles zulässt. Dann fährt der nächste erstmal mittags ins Schwimmbad oder geht länger ins Restaurant. 

Bei Gleitzeit ohne oder außerhalb der Kernarbeitszeit fällt mir nichts ein, das dagegen spricht. Es gibt Mindestpausenzeiten, aber ich habe noch nie von Maximalpausenzeiten gehört. Bei Gleitzeit mit Kernzeit gibt es noch ein Pausenfenster, oft von 12 bis 14 Uhr, aber auch da habe ich nie von einem Fall gehört in dem ein MA angemahnt wurde weil er diesen Zeitraum voll ausgenutzt hätte.

[FritziP]

So... ich habe doch mit etwas Freude diesen Beitrag gelesen und bin froh das es noch genug Menschen außer Skylake gibt. Nur weil Jemand im HO sitzt - ist er nicht faul(er). In genug Firmen gibt es Raucher die in der Raucherpause nicht ausstempeln und alle 60 Minuten für 5 Minuten eine quarzen gehen. Wenn es nach Skylake gehen müsste - ist das wohl auch Arbeitszeitbetrug. Dann sind wohl demnächst viele Firmen leerer... da mir kein Raucher erzählen kann das er jede Raucherpause minutengenau "nachholt". Und wie Maniska ebenfalls erwähnt hat - wenn man in einem (Teams)-Meeting durch Anwesenheit glänzen muss - kann man gewisse Dinge nebenbei machen.

[CrazyS.]

 

Ich bin auch für Homeoffice weil man da in Ruhe arbeiten kann und zudem Benzinkosten/Fahrtzeit spart.

Das Problem ist das viele Leute Situationen wie diese ausnutzen um faulenzen zu können. In der Regel erkennt man solche Leute aber über kurz oder lang.

Das selbe gilt für Raucher die es damit übertrieben sowie Nichtraucher die zwar nicht raus gehen zum Rauchen aber dafür anderweitig die Zeit totschlagen...