Abschlussprojekt im ÖD

[houseshow]

Hallo,

ich bin derzeit Umschüler zum Fachinformatiker Systemintegration und mein Praktikumsbetrieb ist im ÖD. Soweit ich informiert bin soll im Abschlussprojekt ja durchaus ein Auswahlprozess und eine darausfolgende Entscheidung enthalten sein. Jetzt ist es ja aber so das im ÖD oft keine Auswahl möglich ist, da es sich in aller Regel um Ausschreibungen handelt und die Auswahl des Bieters andere treffen. Wie verhält sich sowas für die Projektarbeit? Der Auszubildende der direkt hier gelernt hat, hatte soweit ich verstanden habe auch keine Auswahl getroffen, sondern lediglich umgesetzt. Zur Debatte stand bei mir als Projektarbeit die Einführung eines PAM Systems oder zumindest ein Teil davon, aber im Prinzip wird es so sein das die Auswahl der Software gegeben sein wird. Wäre das grundsätzlich ein praktikables Thema für die Projektarbeit? Genaue Details kenne ich bisher nicht, hatte vorher auch noch nie etwas davon gehört aber finde das Thema recht spannend.

Freundliche Grüße

Bearbeitet 24. August 2023 von houseshow

[DoctorB]

Grundlegend würde ich es dann so Hand haben, dass du die Entscheidung kurz in deinem Projekt erläuterst und dich eher dann um die Einführung des Produktes kümmerst und nicht um die Evaluierung. 

Stell doch mal einen groben Antrag hier rein, wenn du die Idee gefestigt hast

[SR2021]

Ich würde es so machen, dass ich anhand meiner persönlichen Abwägungen eine Empfehlung ausspreche. Ob und in wie fern die dann umgesetzt wird, da sind die Prüfer nah genug an der Realität um zu wissen dass das nicht immer in der Hand des Prüflings liegt.

[skylake]

vor 42 Minuten schrieb houseshow:

Wie verhält sich sowas für die Projektarbeit?

Die allermeisten Ausschüsse wollen sehen, dass du in der Lage bist Entscheidungen zu begründen. Auch wenn die Auswahl von anderen getroffen wird, sollte man einen Absatz schreiben was für alternativen es auf dem Markt gibt und warum sich für Variante A entschieden wurde.

vor 47 Minuten schrieb houseshow:

Genaue Details kenne ich bisher nicht, hatte vorher auch noch nie etwas davon gehört

Das ist eine leuchtende 'red flag'. Man sollte es tunlichst vermeiden ein Projektthema zu nehmen, von dem man keinen Schimmer hat. Ich habe schon so viele durchfallen sehen, die dann im Fachgespräch nicht antworten konnten, da die Basis fehlte.
 

[Musashi94]

Kann mich @skylake Aussagen nur anschließen so würde ich es auch empfehlen und man sollte selbstverständlich ein Projekt wählen wo man sich zutraut und idealerweise auch schon in irgendeiner Form damit auch Berührungspunkte hatte.

[houseshow]

Vielen Dank für die Hinweise, das klingt auf jedenfall vernünftig und hilft mir weiter.

@skylake@Musashi94 Zur "red flag" stehe ich etwas anders, zum einen hat man als Umschüler - wenn nicht vorher vlt. schon in dem Bereich gearbeitet - in der Regel sowieso nur Hobbywissen und theoretische Kenntnisse aus dem Unterricht, die Praxiskenntnisse werden ja erst im Praktikum vermittelt. Die meisten Themen, die tatsächlich vlt. schon weitgehend verinnerlicht sind, sind dann meistens "fachlich nicht tief genug". Ich sehe das dann eher als Herausforderung und kann dabei auch etwas neues zu lernen. Wenn ich weis das dies meine Projektarbeit wird, würde ich mich natürlich entsprechend intensiv damit auseinandersetzen auch außerhalb des Projektrahmens. Für mich persönlich macht genau das auch die IT ein wenig aus, man hat im Optimalfall sein Rüstzeug, bekommt nen Brocken hingeworfen, schaut den sich genau an und zaubert daraus ne tolle Vase ;D

Aber für die Projektarbeit ein vertrauteres Thema zu nehmen ist sicherlich nicht verkehrt, mal sehen ob sich noch etwas ergibt, ein bisschen Zeit ist ja noch. Ein anderes mögliches Thema könnte unter Umständen die Anbindung eines Standorts mit etwa 20 Clients werden, das Problem ist das die Behördenmühlen sehr langsam mahlen und das vermutlich aufgrund dessen nichts werden wird. Alles nicht so einfach aber wird schon werden, danke jedenfalls nochmal für euren Input.

Bearbeitet 24. August 2023 von houseshow

[skylake]

vor einer Stunde schrieb houseshow:

zum einen hat man als Umschüler

Als Prüfer kann ich dir versichern, dass es die Prüfer nicht interessiert was den Schwierigkeitsgrad der Fragen anbelangt. Wir haben einen gewissen "Mindeststandard" sicherzustellen und wenn das bedeutet, dass in manchem Jahrgang 50%+ der Umschüler es nicht schaffen, dann ist das eben so. Das heißt, es gibt hier keine Unterscheidung zwischen einem regulärem Azubi und Umschüler.

vor einer Stunde schrieb houseshow:

Ich sehe das dann eher als Herausforderung und kann dabei auch etwas neues zu lernen.

Genau das interessiert aber die Prüfer auch nicht. Diese netten "lessons learned" Folien am Ende einer Präsentation dienen lediglich als Zeitkontrollinstrument. 

Ich denke am Beispiel ist das ganz gut zu erläutern:

Wenn ein Prüfling das Framework React (oder Vue oder Angular) verwendet (zum ersten Mal im Projekt), kann er nicht erwarten, dass die Prüfer nachsichtig sind, sondern ihren Fragekatalog trotzdem betreffend runterspulen. "Wie seht der Lebenszyklus bei React aus? "Warum haben Sie sich für React und nicht Angular oder Vue entschieden?"

Gerade die letzte Frage kann ziemlich tief gehen wenn die Prüfer weiterbohren und jemand der in meinem Beispiel React das erste Mal im IHK-Projekt gesehen hat geht da regelmäßig unter. Dann stellt der Ausschuss die Folgefrage warum man sich für Framework X entschieden hat, wenn man scheinbar überhaupt keine Ahnung hat und schon ist man an dem Punkt an dem man nicht sein möchte in einem Prüfungsgespräch. Wenn ein Ausschuss den Verdacht hegt, dass man keine Entscheidungen treffen kann oder diese willkürlich oder falsch trifft, ist das für einige Prüfer bereits die Ehrenrundenkarte.

Das heißt nicht, dass der Ausschuss super fiese Fragen stellen würde (die obigen sind mit Ahnung von der Materie geschenkt) aber für jemanden der mit der Technologie noch nicht viel Erfahrung hat wird auf die Nase fallen. Daher ist immer mein Appell sich ein Thema zu suchen mit dem man sich auskennt und wohlfühlt. 

Quelle: Hunderte Prüfungen als IHK-Prüfer 

[FISI-I]

vor 3 Stunden schrieb skylake:

Die allermeisten Ausschüsse wollen sehen, dass du in der Lage bist Entscheidungen zu begründen. Auch wenn die Auswahl von anderen getroffen wird, sollte man einen Absatz schreiben was für alternativen es auf dem Markt gibt und warum sich für Variante A entschieden wurde.
 

Ich möchte da einmal einhaken. Wenn die allermeisten Ausschüsse diese Erwartungshaltung haben, dann ist das doch sehr widersprüchlich, denn die Entscheidungen trifft im Unternehmen mit Sicherheit ein anderer als der Auszubildende oder Umschüler. Diese Entscheidungen begründen zu sollen, allein ist schon merkwürdig. Insbesondere auch dann das Projekt mit einer u.U. anderen Auswahl als man sie selbst "gefunden" hat, duchzuführen, macht die Sache nicht realistischer. Das ist mehr Fake als Fakt. 

Nebenbei gibt die Prüfungsordnung auch mit keinem Wort her, dass hier Entscheidungen getroffen werden sollen. Der einzige Begriff, der in die Nähe einer Entscheidung in der PO kommt, ist der etwas "vorzuschlagen". Dieses ist die Vorstufe zu einer Entscheidung und wenn man diese selbst treffen kann oder soll, benötigt es keinen Vorschlag, sondern man kommt/geht gleich zum Entscheidungsergebnis. Daher sollte man sich von dieser durch die PO nicht gedeckten Forderung, zu verlangen, etwas entscheiden zu müssen, lösen.

Was passiert, wenn der PA nicht mit der Entscheidung/Begründung derselben des Prüflings übereinstimmt? Wird dann das Projekt/die Projektbewertung abgelehnt? Falls nicht und eine normale Bewertung stattfindet, muss sich der PA fragen, warum dann nach der Entscheidungsebene verlangt wird.

 

 

 

Bearbeitet 24. August 2023 von FISI-I

[FISI-I]

vor einer Stunde schrieb skylake:

Wir haben einen gewissen "Mindeststandard" sicherzustellen und wenn das bedeutet, dass in manchem Jahrgang 50%+ der Umschüler es nicht schaffen, dann ist das eben so. Das heißt, es gibt hier keine Unterscheidung zwischen einem regulärem Azubi und Umschüler.

Genau genommen, dient die Prüfung der Feststellung der beruflichen Handlungsfähigkeit und die kann und muss eben den Stand der Dinge, die der Prüfling im späteren Berufsleben zu "meistern" hat, widerspiegeln. Übrigens gehört die Befähigung, Entscheidungen zu treffen und das zu prüfen nicht dazu, denn sonst würde sie irgendwo in der zeitlichen und sachlichen Gliederung der Ausbildungsthemen auftauchen.

Viellicht hilft das dem @houseshow ein wenig bei der Suche nach einem Projektthema, ohne krampfhaft etwas neues machen zu müssen/wollen, um hier eine Entscheidungsebene darzustellen, die es so nicht gibt, schon gar nicht im öD bei den vorliegenden Rahmenverträgen oder Vorgaben.

Bearbeitet 24. August 2023 von FISI-I

[skylake]

vor 4 Minuten schrieb FISI-I:

Genau genommen, dient die Prüfung der Feststellung der beruflichen Handlungsfähigkeit 

Richtig und dazu gehört in der Lage zu sein, Entscheidungen zu treffen und/oder zu begründen. Fehlt das alles in der Dokumentation, verkommt diese häufiger zu einer Klickanleitung, was nicht der Sinn einer IHK-Prüfung ist.

vor 10 Minuten schrieb FISI-I:

Diese Entscheidungen begründen zu sollen, allein ist schon merkwürdig. Insbesondere auch dann das Projekt mit einer u.U. anderen Auswahl als man sie selbst "gefunden" hat, duchzuführen, macht die Sache nicht realistischer.

Wie gesagt ist jedem Prüfer bewusst, dass ein Azubi normalerweise kaum etwas entscheiden darf. Dass das Projekt in Teilen nahezu immer gefaked ist (vor allem was den Zeitansatz angeht) wissen die Prüfer auch.

Im SI Umfeld ist der Klassiker z. B. Servermonitoring. Hier sollte der Prüfling nicht einfach Lösung A nehmen, vollkommen unbegründet und dann davon ausgehen, dass das zu einer guten Note führen wird.

Die Prüfer interessiert es häufiger mal, warum man sich für Lösung A entschieden hat und nicht für B oder C. Das kann der Prüfling in der Doku bereits grafisch schön darstellen und entsprechend gewichtet zu einer Lösung gelangen. Wenn das alles fehlt, wird es i.d.R (ich kann hier nicht pauschalisieren, da es dutzende Ausschüsse gibt) nicht mit einer guten Note enden bzw. es unnötig Punktabzug geben.

Wenn wir uns die Durchfallquoten oder generell die Noten der praktischen Prüfungen der letzten Jahre anschauen, werden immer solche Punkte bemängelt.

 

[FISI-I]

Wenn man weiß, dass der Prüfling keine Entscheidungsbefugnis hat, dann die Entscheidung eines anderen zu begründen nicht die Leistung des Prüflings, denn er hat diese Entscheidung nicht getroffen. Bestenfalls gibt er dann die Beweggründe des Entscheiders wieder, mit oder ohne Verständnis derselben. Wenn den Prüfungsausschüssen dieses bekannt ist, dann sollte diesen auch geläufig sein, dass eine Entscheidung zu treffen nicht zur beruflichen Handlungsfähigkeit eines Auszubildenden gehört. Nicht von ungefähr schreibt die Verordnung von vorschlagen. Der Gefahr, dass das Projekt verflacht, entgegnet diese dadurch bspw. bei den FISI, indem sie einen Punkt zu Lösungsalternativen fordert.

Ist es nicht um so schlimmer und verwerflicher, wenn die PAs um diese gefakten Teile wissen und es dennoch bewerten? Was lernt der Prüfling hier? Wie man richtig besch.....? Ja, natürlich fällt auch der Zeitansatz für das Projekt in diese Kategorie und muss dringend korrigiert werden.

Ich bleibe dabei, weder ist die häufig erhobene Forderung nach einer Entscheidung durch den Prüfling von der Verordnung gedeckt, noch spiegelt sich die Entscheidungsleistung in den Bewertungsbögen, nach denen die PAs die Bewertung der Prüfungsleistung vornehmen müssen, wieder. Hier ist nur die Darstellung möglicher Alternativen als Bewertungspunkt berücksichtigt. Und das sich diese Bewertungsbögen mMn unberechtigterweise unterscheiden, ist mir klar, was aber für alle PAs gleich gilt, ist die Fachinformatikerausbildungsverordnung. Auf deren rechtlicher Grundlage erfolgt die Prüfung und sie muss sich in diesem Rahmen bewegen.

[skylake]

vor 10 Stunden schrieb FISI-I:

Ist es nicht um so schlimmer und verwerflicher, wenn die PAs um diese gefakten Teile wissen und es dennoch bewerten?

Ja, das kritisiere ich seit Jahren. Daher interessiere ich mich pers. nicht für die Seite mit dem Zeitansatz, da diese ohnehin nicht stimmt und zurecht gelogen wurde. in 9 von 10 Dokus werden an irgendeiner x-beliebigen Stelle ein paar Stunden abgezogen und an der anderen Stelle wieder drauf gerechnet, damit das Ergebnis bei +- 0 liegt.

vor 11 Stunden schrieb FISI-I:

noch spiegelt sich die Entscheidungsleistung in den Bewertungsbögen, nach denen die PAs die Bewertung der Prüfungsleistung vornehmen müssen, wieder.

Falsch. Ich bin in mehreren Kammern und in allen ist dies Teil vom Bewertungsbogen. In einem heißt es "Entscheidungen fachlich begründet", in dem anderen "Entscheidungen vorhanden/plausibel".

Es gibt hier im Forum noch Prüfer aus anderen Bezirken als meinen. Wie sieht es bei: @charmanta @ickevondepinguin usw. aus?

 

[houseshow]

vor 16 Stunden schrieb skylake:

Als Prüfer kann ich dir versichern, dass es die Prüfer nicht interessiert was den Schwierigkeitsgrad der Fragen anbelangt. Wir haben einen gewissen "Mindeststandard" sicherzustellen und wenn das bedeutet, dass in manchem Jahrgang 50%+ der Umschüler es nicht schaffen, dann ist das eben so. Das heißt, es gibt hier keine Unterscheidung zwischen einem regulärem Azubi und Umschüler.

Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken, das in der Prüfung am Ende möglichst gleiche Voraussetzungen für alle gelten ist klar. Ich wollte nur darauf hinaus das es für mich bzw. einen großen Teil der Umschüler dieses "sichere" Thema nicht gibt/geben kann. Was halt einfach der Tatsache geschuldet ist das man keine praktische Erfahrung hat (wie gesagt nicht alle aber sicher viele). Und dann kommt es eben darauf an wie "gut" im Praktikum ausgebildet wird und das ist in meinem Fall bspw. eher mäßig. So kann sich kaum eine tiefergehende Kenntnis zu einem bestimmten Thema entwickeln und daher ist es meiner Ansicht nach !fast! völlig egal für welches Thema man sich am Ende entscheidet, zumindest hinsichtlich fachlich tiefgehender Fragen vom Ausschuss. Es gibt aber natürlich auch die Betriebe die Ihre Praktikanten ordentlich fördern und auch entsprechend Verantwortung überlassen, gibt da so ein,zwei in meiner Klasse. Da kann sich auch tiefergehendes Wissen in der relativ kurzen Zeit aufbauen, wenn zb. gewisse Tätigkeiten zum Tagesablauf dazugehören. In meinem Fall ist es halt eher, mal schauen was wir für eine Aufgabe haben, da ist keine Regelmäßigkeit vorhanden.

[skylake]

vor 26 Minuten schrieb houseshow:

In meinem Fall ist es halt eher, mal schauen was wir für eine Aufgabe haben, da ist keine Regelmäßigkeit vorhanden.

Das die Umschulungsstruktur so suboptimal ist, finde ich auch bedauerlich und frage mich bis heute, wer auf die Idee gekommen ist diese so aufzubauen. Der Fachkräftemangel führt leider auch dazu, dass es in immer mehr Bereichen solche Aktionen auf Landes- oder Bundesebene gibt, bei dem man nur noch den Kopf schütteln kann.

Mir tun die Umschüler auch jedes halbe Jahr leid wenn ich sehe, wie viele (auch unverschuldet) an die Wand fahren. Allerdings hat die Neuordnung für die Umschüler den großen Vorteil, dass diese durch eine gute theoretische Prüfung eigentlich schon bestanden haben oder kaum noch durchfallen können. Die Theorieprüfung ist teilweise so weltfremd, dass auch die regulären Azubis keinen allzu großen Vorteil genießen. 😁

[FISI-I]

Am 25.8.2023 um 09:45 schrieb skylake:

Falsch. Ich bin in mehreren Kammern und in allen ist dies Teil vom Bewertungsbogen. In einem heißt es "Entscheidungen fachlich begründet", in dem anderen "Entscheidungen vorhanden/plausibel".

Es gibt hier im Forum noch Prüfer aus anderen Bezirken als meinen. Wie sieht es bei: @charmanta @ickevondepinguin usw. aus?

 

Dann wäre es mal interessant zu erfahren, auf welcher Grundlage der Ausbildungsverordnung diese Kammern einen solchen Bewertungspunkt abprüfen.

[skylake]

vor 5 Stunden schrieb FISI-I:

Dann wäre es mal interessant zu erfahren, auf welcher Grundlage der Ausbildungsverordnung diese Kammern einen solchen Bewertungspunkt abprüfen.

Die Verordnung geht hier nicht auf einzelne Unterpunkte in einem Bewertungsprotokoll ein. Es wird generell kein verpflichtendes Bewertungsprotokoll von oberer Instanz vorgegeben. Selbst die Kammer(n) können nur eine Hilfestellung anbieten aber die endgültige Bewertung obliegt dem PA. Das bedeutet, dass der PA auch von jedwedem Bewertungsprotokoll abweichen könnte. Der PA ist noch nicht einmal verpflichtet das Dokument zu verwenden, was er von Kammer A oder B hingelegt bekommt. Solange am Ende 3 Unterschriften + Datum + Notizen auf einem Zettel stehen, ginge selbst das als valides, rechtssicheres Dokument durch.

Ähnlich verhält es sich mit der Rechtschreibung/Satzbau/Aufbau der Dokumentation. Wenn diese voller Fehler ist, führt das in jedem PA den ich kenne (was über die Berufe verteilt sehr viele sind) zu Punktabzügen. Steht das so explizit in einer Verordnung? Nö. Kann man das machen und kommt damit rechtlich durch? Ja. (Paragraph 12 (2) 6), hier "anforderungsgerecht" und das lässt sehr viel Spielraum zu.

Wenn man meine Ausführung nicht glauben möchte, kann man gerne bei der örtlichen IHK anrufen und es sich bestätigen lassen.

 

 

 

[hellerKopf]

vor 7 Minuten schrieb skylake:

die endgültige Bewertung obliegt dem PA

Das ist Gewaltenteilung! Schlußendlich braucht es auch ein unabhängiges Gremium, das die Qualität der Prüfung überwacht und beurteilt.  Der ZPA ist schon mal daneben, wenn er Prüfungen erstellt. Die IHK sollte nach meiner Meinung auch nicht über die Ergebnisse einer Prüfung befinden. Gut also, dass der PA unabhängig ist.

[Sullidor]

Am 24.8.2023 um 21:29 schrieb houseshow:

Jetzt ist es ja aber so das im ÖD oft keine Auswahl möglich ist, da es sich in aller Regel um Ausschreibungen handelt und die Auswahl des Bieters andere treffen. Wie verhält sich sowas für die Projektarbeit? Der Auszubildende der direkt hier gelernt hat, hatte soweit ich verstanden habe auch keine Auswahl getroffen, sondern lediglich umgesetzt.

Warum sollte dich das davon abhalten eine Entscheidung zu treffen? Eine Ausschreibung kann locker innerhalb des Projektzeitraims durchgeführt werden. Meist reicht da auch eine begrenzte Ausschreibung. Und du kannst ja auch ein bestimmtes Produkt ausschreiben. Und gerade für die  Ausschreibung einer Lösung muss die vorher getroffene Entscheidung sehr gut begründet und dokumentiert sein und ist dadurch dann auch ziemlich genau was die PA sehen will.

Ich habe mein Projekt in öD absolviert und als Ausbilder habe ich mehrere Projekte im öD betreut. Da gab es nie auch nur die Spur eines Problems. Es waren auch die einen oder anderen 100% Projekte inkl. einer Ausschreibung dabei. 

 

[houseshow]

Du, ich hab keine Ahnung von Ausschreibungen, etc. und wie genau das abläuft, das was ich geschrieben habe war mehr oder weniger meine Laienmeinung dazu. Du meinst man entscheidet sich für Produkt X und schreibt dann aus das man einen Dienstleister sucht der Produkt X liefert inkl. Y Dienstleistungen? Wie gesagt hab da wenig Ahnung von und darüber hat mir noch niemand gesprochen. Ich hatte nur mal nebenbei erwähnt das eine Auswahl aufgrund von Ausschreibungen ja nicht unbedingt möglich ist und das hatte mein Vorgesetzter damals bejaht 😕 

Bearbeitet 29. August 2023 von mapr

[Sullidor]

vor 15 Stunden schrieb houseshow:

Du, ich hab keine Ahnung von Ausschreibungen, etc. und wie genau das abläuft, das was ich geschrieben ha

Und da haben wir auch genau das Problem. Habt ihr keinen Einkauf? Lass dir da mal einen Termin geben und lass dir erklären was du für Möglichkeiten bezüglich der Ausschreibungen oder Anschaffung hast im Rahmen der IHK - Vorgaben. 

 

Falls ihr keinen habt, musst du dich wohl oder übel durch die Gesetze arbeiten (Musst du für die Prüfung dann sowieso, aber mit einem Einkauf ist das deutlich leichter) 

[houseshow]

vor 6 Stunden schrieb Sullidor:

Und da haben wir auch genau das Problem. Habt ihr keinen Einkauf? Lass dir da mal einen Termin geben und lass dir erklären was du für Möglichkeiten bezüglich der Ausschreibungen oder Anschaffung hast im Rahmen der IHK - Vorgaben. 

Falls ihr keinen habt, musst du dich wohl oder übel durch die Gesetze arbeiten (Musst du für die Prüfung dann sowieso, aber mit einem Einkauf ist das deutlich leichter) 

Ich bin in einer Behörde, das sollte dann denke ich die Vergabestelle sein. Aber ist ja im Prinzip dann auch nicht schlecht, gehört dann ja zur Projektarbeit und nimmt Zeit weg. Danke, werde ich sobald ich wieder im Praktikum bin mal angehen.