Macht der Lerninhalt von Ausbildungen Sinn?

[Creo18]

In einem Coding Bootcamp ist man schon nach drei Monaten wohl besser für die Arbeit als Softwareentwickler vorbereitet als jemand nach dem ganzen Theorieunterricht einer FIAE Ausbildung. Ich rede gerade über Berufsausbildungen, Umschulungen und Studium, man soll sich schon etwas mit den rechtlichen, wirtschaftlichen, sozialen, sehr theoretischen usw. Themen auskennen, aber ein Monat reicht doch aus, um die Sachen davon zu lernen, die beruflich nützlich sein könnten. Viele Themen sind für Softwareentwickler selten nötig, wie z.B. Netzwerke, Hardware, Cyber-physische Systeme, Linux, Virtualisierung usw., also es kann sein dass man beruflich etwas im Bereich Netzwerke programmiert, aber wie hoch ist die Chance? Selbst der Englischunterricht scheint nicht sehr sinnvoll zu sein, weil keiner Englisch in 3 Wochen lernen kann. Wäre es nicht besser, wenn man sich während einer Ausbildung oder eines Studiums stattdessen mit den Dingen beschäftigen würde, die seine Arbeitsmarktchancen in einer bestimmten Branche verbessern?

Bearbeitet 31. Oktober 2023 von Creo18

[be98]

Du vergisst aber dass die Ausbildung nicht nur den Bereich Berufsschule hat. Niemand ist nach nem Bootcamp vernünftig ausgebildet,  das sind Grundlagen die da vermittelt werden.

[Creo18]

der praktische Teil / das Praktikum in einer Ausbildung ist sehr nützluch natürlich, aber ich habe den theoretischen Teil gemeint

Bearbeitet 31. Oktober 2023 von mapr

[Datawrapper]

@Creo18 Hast du die Ausbildung zum Fachinformatiker gemacht?

Bearbeitet 31. Oktober 2023 von Datawrapper

[CoffeeJunkie]

@Creo18 das hat ein Geschmäckle von Werbung

[skylake]

Das ist ungefähr so als würde ich eine Maurerausbildung kritisieren, da ich jemanden auch an einem Tag beibringen könnte wie man zwei Steine aufeinander setzt....

Wenn man sich die Inhalte der Ausbildung anschaut wird man feststellen, dass es wesentlich mehr in die Breite geht als reines programmieren. Natürlich gibt es Jobs, bei denen ein Codewaffe gesucht wird und das Wissen hierfür kann ich mir auch in 7 Tagen Youtuben beibringen. Dafür braucht es keine Berufsausbildung. Das stimmt.

Allerdings benötigt man in sehr vielen Stellen, die oberhalb vom Standard vergütet werden, doch die ein oder andere Kenntnis aus einem Bereich, der eben nicht im Crashkurs-Bootcamp gelehrt wird. Ich hatte ja so ein paar Stellen in meiner Historie, die sehr gut vergütet waren und in keinem davon hätten die Kenntnisse von einem Bootcamp auch nur entfernt ausgereicht. Es gibt sicherlich Inhalte in der Ausbildung die für einen Großteil einfach irrelevant sind (z. B. Unternehmensformen und deren Gründungsformalitäten), andere wiederum sind durchaus nützlich, die nichts direkt mit der Softwareentwicklung zu tun haben.
 

[D. Ment]

Also uns wurde in der Umschulung zum FiSi (2 Jahre - 1,5 Jahre Unterricht/0,5 Jahre Praktikum) viel brauchbares Wissen (nicht nur im Netzwerkbereich) vermittelt.

Was "Coding" betrifft waren wir gut dabei mit c#, mysql, bash, powershell, http, java, xml...

Was für Bootcamps...?

[alex123321]

Mit der selben Begründung brauchen wir auch keine weiterführende Schule. Nach der Grundschule kann man lesen und schreiben. Dann kann man sich direkt ranmachen und programmieren als Fachtrottel, der links und rechts abseits der Syntax garnichts kennt.

Die Qualität von Berufsschulen lässt trotzdem zu wünschen übrig und einige Fächer müssen bei mündigen Erwachsenen tatsächlich nicht sein (Religion und Sport bspw.)

[eulersche_Zahl]

vor 1 Stunde schrieb Creo18:

Wäre es nicht besser, wenn man sich während einer Ausbildung oder eines Studiums stattdessen mit den Dingen beschäftigen würde, die seine Arbeitsmarktchancen in einer bestimmten Branche verbessern?

Genau das macht man ja während der Ausbildung/Studiums. ;)

[Maniska]

Nach einem Codingbootcamp kann ich genau diese eine Sprache anwenden, aber was ein Array ist, wann ich welchen Variablentyp oder welche Schleife nutze, was es ggf. sonst noch gibt etc. das lerne ich nicht.

Für die nächste Sprache brauche ich das nächste Bootcamp, und das geht ewig so weiter, bis ich mir die Grundlagen selbst angeeignet habe, und das hoffentlich richtig.

Nur weil man nicht im Bereich Netzwerk programmiert, sollte man trotzdem grundlegendes Wissen über Netzwerke habe. Ansonsten darf sich der Entwickler nicht wundern wenn ihn das Infra-Team lynchen kommt weil seine Anwendung auf Port 8080 kommuniziert oder er die Ports nicht mal nennen kann weil "ist Netzwerkquatsch".

Ich erwarte schon, dass mit der Entwickler einer Anwendung sagen kann, welche Systemvoraussetzungen das Teil hat, sowohl an den Unterbau (Hardwareausstattung, OS) als auch an die Umgebung (DB, Firewallsettings...).

Und wenn er mit der Anforderung "wir wollen nicht die mitgelieferte MySQL oder SQL-Express DB nutzen sondern unser SQL-Cluster" überfordert ist...

vor 1 Stunde schrieb Creo18:

Selbst der Englischunterricht scheint nicht sehr sinnvoll zu sein, weil keiner Englisch in 3 Wochen lernen kann.

Zum Glück geht die Ausbildung über 3 Jahre, und baut auf den Grundlagen aus der allgemeinbildenden Schule (Niveau: erst mal Hauptschule, je nach Klasse) auf. Wer bis zur BS kein Englisch konnte, lernt es dort auch nicht, aber das ist ein anderes Thema. Jemand mit einer 5 in Englisch wird wohl auch schwer einen Ausbildungsplatz als Fachinformatiker bekommen.

Nach der Ausbildung bin ich Fachinformatiker, nach dem Bootcamp Fachidiot

[Parser]

vor 8 Minuten schrieb Maniska:

Wer bis zur BS kein Englisch konnte, lernt es dort auch nicht, aber das ist ein anderes Thema.

das kann ich nur bestätigen. Bei mir in der Berufsschulklasse springen Figuren mit geradezu katastrophalen Englischkenntnissen rum. 

[0x00]

Wie hoch ist die Chance, dass man etwas im Netzwerkbereich programmiert? Ich finde eine andere Frage viel interessanter: Wie hoch ist die Chance, dass du irgendwas programmierst, was nicht an irgendeine Form von Netzwerk angebunden ist? Mir ist das - abgesehen von Übungsprojekten - noch nie untergekommen. Heutzutage ist doch alles in irgendeiner Form connected. Selbiges gilt auch für z.B. Linux und Virtualisierung - wenn auch in ein wenig abgeschwächter Form. Wie viel Software läuft heutzutage nicht auf dem Unterbau Linux? Welcher Entwicklungsprozess setzt nicht auf Virtualisierung in irgendeiner Form?

Schlussendlich profilieren sich die guten Leute meist nicht (nur) durch gute Coding-Skills, sondern auch durch - zumindest oberflächliches - Wissen in anderen Gebieten. Die Person, der ich sagen kann, ich brauche X, Y und Z und die mir dann die ganze Applikation konzeptionieren, entwickeln, deployen, warten und debuggen kann, ist soviel mehr wert als jemand, der nur codet.

Also ja, ich finde diese IT-Fächer wichtig, egal für welche Fachrichtung und obwohl die Umsetzung durch die Berufsschulen manchmal zu wünschen übrig lässt. Ich persönlich würde wahrscheinlich sogar noch deutlich mehr in die Ausbildung packen wollen, aber 3 Jahre ist halt leider nur begrenzt viel Zeit um von Null aus alles zu lernen. Da geht wahrscheinlich schonmal mindestens ein Jahr drauf, bis die Basics des Programmierens sitzen und da Routine reinkommt.

[be98]

Der Schwerpunkt könnte allerdings etwas stärker sein. Ich hab fast genau so viel Zeit mit Programmierung wie mit Fisi Zeugs verbracht. So 2/3 zu 1/3 zugunsten der eigenen Fachrichtung fände ich schon besser

[Datawrapper]

vor 28 Minuten schrieb be98:

So 2/3 zu 1/3 zugunsten der eigenen Fachrichtung fände ich schon besser

Es ist ja normalerweise so, dass du in deinem Ausbildungsbetrieb, der dich ja als FIAE eingestellt hat, auch zum Großteil Programmieraufgaben hast. Deshalb wird in der BS mehr auf die anderen Themen eingegangen weil du die ja voraussichtlich im Betrieb weniger kennenlernen wirst.

Im Prinzip musst du zu den 1/2 Fisi und 1/2 FIAE (die anderen beiden Fachrichtungen mal außen vor) noch 3/4 FIAE und 1/4 FISI aus dem Betrieb dazurechnen (Werte als Beispiel)

[be98]

Ne ich bin der Meinung man sollte gezielter Schwerpunkte setzen. Dieses alle Lernen das Gleiche ist Blödsinn. 

[0x00]

vor 3 Minuten schrieb be98:

Ne ich bin der Meinung man sollte gezielter Schwerpunkte setzen. Dieses alle Lernen das Gleiche ist Blödsinn. 

Ich finde die Kontraposition dazu aber auch interessant: Warum nicht eine Ausbildung für alle Fachinformatiker machen, die Spezialisierung kommt dann indirekt durch die Tätigkeiten im Betrieb?

[Datawrapper]

vor 3 Minuten schrieb be98:

Ne ich bin der Meinung man sollte gezielter Schwerpunkte setzen. Dieses alle Lernen das Gleiche ist Blödsinn. 

Am Ende gibt es aber einfach ein paar Basics die man von einem Fachinformatiker erwarten kann und daher ist es wichtig, dass sich die Themen überschneiden. Außerdem werden ja Schwerpunkte gesetzt:
1. Lj.: Alle IT Berufe zusammen

2. Lj.: Kaufmännische und Technische Berufe werden getrennt, bei den Kaufmännern wird der Schwerpunkt Richtung Betriebswirtschaft gesetzt, bei den FI und ITSE Richtung Programmieren, Hardware usw. das technische halt. 

3. Lj.: Alle Berufe werden getrennt, es findet eine Spezialisierung auf den eigenen Beruf statt 

[be98]

Ja gut vielleicht lässt sich das auch nicht so einfach umsetzen. Aber ich fände mehr Spezialisierung deutlich besser. 

[be98]

Für mich ist das wie wenn ich einen Autoverkäufer und Kfz Mechanilker und von mir aus einen Lackierer in ein Klasse setze und sage ihr müsst alle gemeinsam was über Autos lernen.  Bringt nur  am Ende keinen richtig weiter,  weil völlig andere Perspektiven auf das Thema. 

[Datawrapper]

vor 9 Stunden schrieb be98:

Für mich ist das wie

Ist es nicht. Am Ende ist der Oberbegriff "Fachinformatiker" und dann gibt es die Spezialisierungen. Dein Beispiel hinkt weil die Berufe die du aufgezählt hast nicht unter einem Oberbegriff zusammenlaufen. 

Du kannst ja deine Spezialisierungen immer weiter fassen. Es gibt zum Beispiel Softwareentwickler für Java, Python, C++ usw. Jetzt könntest du argumentieren, dass es quatsch ist, diese Softwareentwickler in eine Klasse zu setzen. Es ist aber eher so, dass es einen gewissen Standard gibt, den man von einem Softwareentwickler erwartet. 

Dasselbe kann man auf dein Beispiel beziehen: Es gibt Mechaniker für LKW und Mechaniker für PKW. Das sind dann vollkommen andere Dinge die in der Praxis gemacht werden, trotzdem kann man erwarten, dass die Basics, zum Beispiel Reifenwechsel bei beiden sitzen.

So ist das auch beim Fachinformatiker. Und deshalb ist es wichtig, dass man einige Sachen berufsübergreifend lernt.

[Maniska]

vor 10 Stunden schrieb be98:

Für mich ist das wie wenn ich einen Autoverkäufer und Kfz Mechanilker und von mir aus einen Lackierer in ein Klasse setze und sage ihr müsst alle gemeinsam was über Autos lernen.  Bringt nur  am Ende keinen richtig weiter,  weil völlig andere Perspektiven auf das Thema. 

Eher KFZ-Mechaniker (Mechaniker, Mechaniker werden die seit fast 20 Jahren nicht mehr genannt), Zweiradmechaniker (Fachrichtung Motorrad) und Land- und Baumaschinenmechatroniker.

Die Basics, also wie funktioniert ein Motor, was muss man bei Bremsen beachten, welche Teile wofür etc. sind bei allen 3 Berufen recht ähnlich. Die Größe des Werkzeugs ist zum Teil unterschiedlich, genau wie das Drehmoment und der Zweiradmechaniker wird im Alltag relativ wenig mit Hydraulik zu tun haben...

 

Edit: Ok, zu langsam für den Mechanikervergleich

Bearbeitet 1. November 2023 von Maniska

[Whiz-zarD]

Nur dass man als Mechatroniker in der Berufsschule nichts über Motoren, Reifenwechsel oder sonstigem Kfz-Gedöns lernt und Hydraulik ist auch so ein Ding, was nicht jede Schule lehrt. In der Berufsschule lernt man etwas über Elektrotechnik, Materialkunde und technisches Zeichnen.

Und nein, es gibt nicht nur den Kfz-Mechatroniker (Mechaniker gibt es schon lange nicht mehr). Es gibt auch z.B. Mechatroniker im Bereich des Anlagenbaus. Die haben mit Kfz-Motoren nichts am am Hut.

[be98]

Es ist sicher alles richtig was ihr sagt,  aber man kann sich schon fragen ob das was man als Fiae in der BS lernt, ob das angemessen ist, um den Beruf auszuüben. Ich hab da Zweifel und man kann natürlich sagen  dies ist Aufgabe der Betriebe. Ich finde das so nicht angemessen und würde sagen das müsste geändert werden. Bei uns in der Klasse konnte die Hälfte nachher nicht vernünftig programmieren weil eben in den Betrieben andere Schwerpunkte waren.  Meiner Meinung nach sollte das schon so sein dass keiner diese Ausbildung besteht ohne grundlegende Dinge zu können, da bringt mir dann auch nichts wenn sie ein Gannt-Diagramm zeichnen können usw. Und vor allem den Azubis selbst bringt das so nichts

[Datawrapper]

vor 47 Minuten schrieb be98:

Bei uns in der Klasse konnte die Hälfte nachher nicht vernünftig programmieren weil eben in den Betrieben andere Schwerpunkte waren.

Welcher Betrieb der FIAE ausbildet, hat andere Schwerpunkte die Programmieren? So ein Fall wäre etwas für die IHK. Die Betriebe haben die Ausbildungsrelevanten Themen zu behandeln.

[be98]

In der Theorie ist das sicher so. Ich kenne da einige die im Kundensupport untergebracht wurden, mit Baukastensystemen irgendwas zusammengebaut haben oder allgemeinen PC Support geleistet haben. 

Bearbeitet 1. November 2023 von be98