Vertrauensurlaub und Vertrauensarbeitszeit

[Shun]

  Am 22.8.2024 um 06:12 schrieb BldyMary:

Mh

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Mh

> Nach Auffassung des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales (BMAS) kann der Arbeitgeber die Aufzeichnung so wie bislang auch schon delegieren, wobei er für die Einhaltung der öffentlich-rechtlichen Vorgaben des Arbeitsschutzes verantwortlich bleibt.

Bei Zitaten solltest du übrigens auch die Quelle dranhängen. Das ist bei mir die gleiche wie bei dir: https://www.ihk.de/schwerin/recht/wirtschaftsrecht/arbeitsrecht/urteil-bag-gesamte-arbeitszeiten-muessen-dokumentiert-werden-5664580

[Mudkip.wtf]

  Am 22.8.2024 um 06:12 schrieb BldyMary:

Mh

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Das zweite mal gibst du ein Zitat/eine Quelle an, bei der dein Argument in selber Quelle widerlegt wird. Langsam sollte es mal klick machen in deinem Kopf.

[BldyMary]

  Am 22.8.2024 um 07:22 schrieb Mudkip.wtf:

Das zweite mal gibst du ein Zitat/eine Quelle an, bei der dein Argument in selber Quelle widerlegt wird. Langsam sollte es mal klick machen in deinem Kopf.

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Ich finde nicht, dass es sich selber widerspricht. Anscheinend suchst du dir ja nur die dir passenden Stellen raus. 

  Am 22.8.2024 um 07:16 schrieb Shun:

Mh

> Nach Auffassung des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales (BMAS) kann der Arbeitgeber die Aufzeichnung so wie bislang auch schon delegieren, wobei er für die Einhaltung der öffentlich-rechtlichen Vorgaben des Arbeitsschutzes verantwortlich bleibt.

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Auch wenn er sie delegiert, entbindet das ja nicht von der Erfassung. Und da spricht mein Zitat ja von Begin und Ende. Und nicht nur davon "Ich erfasse eine Stunde, wenn ich mal eine Stunde länger arbeite". Es wird ja auch darauf hingewiesen, dass der Arbeitgeber die Zeiterfassung für mindestens zwei Jahre aufzubewahren hat.

  Am 22.8.2024 um 07:16 schrieb Shun:

Bei Zitaten solltest du übrigens auch die Quelle dranhängen. Das ist bei mir die gleiche wie bei dir: https://www.ihk.de/schwerin/recht/wirtschaftsrecht/arbeitsrecht/urteil-bag-gesamte-arbeitszeiten-muessen-dokumentiert-werden-5664580

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Da ich ja in einem vorherigen Post ja schon mal die Quelle verlinkt hatte, dachte ich das reiche. Anscheinend nicht. Das tut mir Leid.

[allesweg]

  Am 20.8.2024 um 09:44 schrieb RAM_Rakete:

Aloha,

wie geht oder würdet ihr damit umgehen?

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Ich würde mir alte Aufträge mit Fristen geben lassen und mit dem Mitarbeiter unter 4 Augen sprechen wollen, ob die Frist realistisch war, wie die tägliche Arbeitszeiten sind, wie viel Jahresurlaub er in den letzten 3 Jahren genommen hat, warum mein Vorgänger trotz dieser tollen Bedingungen gegangen ist, ...

Und wenn das passt und es dann noch ein deutlich 6-stelliges Gehalt gäbe, würde ich evtl. unterschreiben.

Meine bisherige Erfahrung ist, dass bei allem außer Stechuhr der MA im Nachteil ist.

[mister harry]

  Am 23.8.2024 um 04:40 schrieb allesweg:

bei allem außer Stechuhr der MA im Nachteil ist.

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bei uns gab es dieses Jahr auch heftige Disskussionen zu dem Thema seid ein Kollege weg und ist der "neue" und ich auch mal mehr das Thema Vertrauenarbeitszeit mit minus-Stunden benutzen oder zumindest eben zum pünktlich gehen. Seitdem hängt auch das hier bei mir am Schreibtisch.

Das wurde so krass, dass ich sogar im Mitarbeitergespräch darauf angesprochen wurde.

"du gehst ja schon immer früh, das fällt den Kollegen auch auf".

Komisch, dass ich aber dennoch eine 90+x Bewertung erhalten habe

[allesweg]

  Am 21.8.2024 um 09:55 schrieb bigvic:

folglich Steuerung die darauf folgt

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welche Steuerung darf denn bitte bei unlimitiertem Urlaub folgen? Da muss der Arbeitgeber doch nur nachweisen, dass die Mindestanforderungen des BUrlG eingehalten wurden. Für die Erfassung/Speicherung weiterer Daten sehe ich keine hinreichende Begründung.

[Datawrapper]

  Am 26.8.2024 um 08:38 schrieb allesweg:

welche Steuerung darf denn bitte bei unlimitiertem Urlaub folgen

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Steuern ist so ein hartes Wort, wenn du über 20 Urlaubstag in einem Jahr nimmst, dann kommt der Chef halt mal vorbei und unterhält sich nett mit dir, das ist doch kein Steuern, das ist Service 

[Maniska]

  Am 26.8.2024 um 09:38 schrieb Datawrapper:

Steuern ist so ein hartes Wort, wenn du über 20 Urlaubstag in einem Jahr nimmst, dann kommt der Chef halt mal vorbei und unterhält sich nett mit dir, das ist doch kein Steuern, das ist Service 

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Service, sicher.

• Und ganz sicher kein Elefant im Raum.
• Und wenn da eine Elefant ist, dann ist er rosa.
• Und wenn er rosa ist, dann sicher nur wegen den ganzen Cocktails.
• Und wenn du so viele Cocktails schlürfen kannst, dass du rosa Elefanten siehst nimmst du dir zu viele Urlaubstage.

so in etwa?

[bigvic]

  Am 26.8.2024 um 08:38 schrieb allesweg:

welche Steuerung darf denn bitte bei unlimitiertem Urlaub folgen? 

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Wie oben geschrieben wird beim AG natürlich getracked wer wie wieviel Urlaub bezieht (ist auch Pflicht, da kommt man so der so nicht drum herum). Und wenn man x % über dem Durchschnitt ist und nicht der absolute Topperformer, ja dann folgen natürlich Massnahmen aller Art. Das mag man ganz arg gemein und als Skandal empfinden, aber ist halt so zumindest bei den - meist US angehauchten Firmen von denen dieser Trend ja kommt - die ich so kenne. Aber normalerweise ist das vom Management gar nicht notwendig, da a) bei solchen Firmen idR keine 9to5-Personen arbeiten möchten / eingestellt werden und b) da der Teamdruck ausreicht um da keinen extremem Ausreisser. Daher passt das ja wieder mit Topf und Deckel und so. So wie ich die Statistiken kenne sind die durchschnittlichen Urlaubstage je Mitarbeiter geringer bei unlimitiertem Urlaub vs. Standard-Urlaubsregelung. Daher machen die Firmen das ja und der Mitarbeiter empfindet das als Benefit bzw. kann man nach aussen als Benefit verkaufen, was ja de jure auch so ist.

Bearbeitet 26. August 2024 von bigvic

[allesweg]

  Am 26.8.2024 um 12:53 schrieb bigvic:

ist auch Pflicht

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Woraus leitest du diese ab? Sobald ein MA den gesetzlichen Mindesturlaub wahrgenommen hat, braucht er keinen weiteren Tag Urlaub erfassen.

  Am 26.8.2024 um 12:53 schrieb bigvic:

So wie ich die Statistiken kenne sind die durchschnittlichen Urlaubstage je Mitarbeiter geringer bei unlimitiertem Urlaub vs. Standard-Urlaubsregelung.

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Also klar zum Vorteil des AG/ zu Lasten des AN.

[bigvic]

  Am 26.8.2024 um 13:10 schrieb allesweg:

 Sobald ein MA den gesetzlichen Mindesturlaub wahrgenommen hat, braucht er keinen weiteren Tag Urlaub erfassen.

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Wie kommst du da drauf? 

[Datawrapper]

  Am 26.8.2024 um 12:53 schrieb bigvic:

Und wenn man x % über dem Durchschnitt ist und nicht der absolute Topperformer, ja dann folgen natürlich Massnahmen aller Art.

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Arbeitgeber: *Bieten Vertrauensurlaub nach eigenem Ermessen*

Arbeitnehmer: *Nimmt Urlaub wie er es will*

Arbeitgeber: *Surprised Pikachu Face*

Mal ehrlich, Arbeitgeber versuchen immer wieder Schlupflöcher zu finden um Mitarbeiter zu mehr Arbeit zu zwingen und möglichst wenig zu zahlen und wenn der Staat dann da zurecht einen Riegel vorschiebt, dann wird sich darüber aufgeregt. 
Die ganzen Arbeitnehmerschutzgesetze kommen ja nicht von irgendwo sondern weil Arbeitgeber immer wieder maßlos die Grenzen überschreiten. Und dann wird gesagt Deutschland sei Arbeitgeber unfreundlich. Weil es Gesetze gibt zum Schutz derer, die überhaupt für den Erfolg eines Unternehmens sorgen.

Bearbeitet 26. August 2024 von Datawrapper

[eulersche_Zahl]

  Am 26.8.2024 um 12:53 schrieb bigvic:

[...]meist US [... ]

a) bei solchen Firmen idR keine 9to5-Personen arbeiten möchten / eingestellt werden [...]

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Sind das 200k Performer die in DE benötigt werden?

[hellerKopf]

Klingt ja wieder richtig nach Klassenk(r)ampf:
"Arbeitgeber versuchen immer wieder Schlupflöcher zu finden um Mitarbeiter zu mehr Arbeit zu zwingen und möglichst wenig zu zahlen".

Ja, einige tun das. Aber die führen dann kein Modell der Vetrauensarbeitszeit und -urlaub ein.

Die, die solche Modelle einführen, übergeben damit die Veranwtortung an ihre Mitarbeiter, dass diese sicherstellen, dass sie festgesetzte Ziele erreichen und vorgegebene Aufgaben erledigen.

Leistet ein MA diese Ziele nicht und beansprucht dennoch mehr als den zustehenden Urlaub, missbraucht er das Modell auf Kosten sein Kollegen.

Und in den wenigsten Firmen gibt es das Modell ohne den Betriebsrat zu beteiligen, denn auch bei den Details von Vertrauensurlaub handelt es sich um die Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze, für die § 87 Abs. 1 Nr. 5 BetrVG ein Mitbestimmungsrecht vorsieht.

"Arbeitnehmerschutzgesetze" sind also kaum nötig.

Bearbeitet 26. August 2024 von hellerKopf

[allesweg]

  Am 26.8.2024 um 13:13 schrieb bigvic:

Wie kommst du da drauf? 

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Ich habe gelernt, dass man begründen muss, warum man Daten erfasst - nicht umgekehrt.

[bigvic]

  Am 26.8.2024 um 18:58 schrieb allesweg:

Ich habe gelernt, dass man begründen muss, warum man Daten erfasst - nicht umgekehrt.

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Ich glaube da eher der Rechtsauffassung des BAG und BAMS. Links sind ja im Thread zu dem Thema.

Bearbeitet 26. August 2024 von bigvic

[Datawrapper]

  Am 26.8.2024 um 15:01 schrieb hellerKopf:

Ja, einige tun das. Aber die führen dann kein Modell der Vetrauensarbeitszeit und -urlaub ein.

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Das war das was bigvic gesagt hat. 

  Am 26.8.2024 um 12:53 schrieb bigvic:

den - meist US angehauchten Firmen von denen dieser Trend ja kommt

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Die US Firmen sind genau die, die immer wieder versuchen, Arbeitsschutzgesetze zu umgehen und wie bigvic sagt, führen die genau aus der Motivation den Vertrauensurlaub ein. Um die angestellten zu weniger Urlaub zu nötigen. Und das war der Punkt

[hellerKopf]

  Am 26.8.2024 um 19:09 schrieb Datawrapper:

US Firmen

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ok, da mag es einige geben, die das Modell schräg einsetzen wollen.
Aber auch die haben in Deutschland Gesetze zu beachten und oft einen Betriebsrat.
Damit kann man mit dem Modell nicht unter den zustehenden Mindesturlaub kommen.

Ich war für amerikanische Konzerne in deutschen Subsidaries tätig. Dort hat der Betriebrat unterbunden, dass man nicht genommenen Urlaub an die Firma "verkauft hat".
Da wurden Mitte Dezember plötzlich die Büros recht leer.

Und wer im Mai seine Halbjahresquote erledigt hatte, war dann im Juni mehr Tage im Urlaub als vertraglich zugesagt.

Ich denke, dass in etwa soviele AN die Möglichkeiten zu ihren Gunsten ausnutzen, wie AG den Verusch machen die AN zu nötigen, mehr zu arbeiten.

Auf beiden Seiten gilt, wer es duldet ist selber schuld.

[allesweg]

  Zitat

b) Auch § 16 Abs. 2 Satz 1 ArbZG lässt sich keine gesetzliche Verpflichtung der Arbeitgeberinnen entnehmen, die gesamten Arbeitszeiten ihrer Beschäftigten im Betrieb zu erfassen.

26

aa) Die Vorschrift sieht lediglich vor, dass der Arbeitgeber die „über“ die werktägliche Arbeitszeit nach § 3 Satz 1 ArbZG „hinausgehende“ Arbeitszeit der Arbeitnehmer aufzeichnen muss. Damit verlangt sie schon nach ihrem Wortlaut keine mit einer Aufzeichnung einhergehende Erfassung sämtlicher Arbeitszeiten der Arbeitnehmer.

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Quelle ist die ausgelegte Primärquelle https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/1-abr-22-21/

[Graustein]

  Am 26.8.2024 um 19:30 schrieb hellerKopf:

Und wer im Mai seine Halbjahresquote erledigt hatte,

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Bekommt vermutlich im nächsten Jahr Ziele damit er bis mindestens 30 Juni beschäftigt ist.

Sorry aber so läuft es doch oft (gerade in solchen „tollen“ Firmen) wenn ich easy meine Ziele mit 25h in der Woche schaffe gibt es halt mehr Ziele. Der jung ist ja nicht ausgelastet. 

[bigvic]

  Am 27.8.2024 um 05:48 schrieb allesweg:

Quelle ist die ausgelegte Primärquelle https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/1-abr-22-21/

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https://www.bmas.de/DE/Arbeit/Arbeitsrecht/Arbeitnehmerrechte/Arbeitszeitschutz/Fragen-und-Antworten/faq-arbeitszeiterfassung.html

Ist glaube ich sehr eindeutig.

Und es ist ja auch logisch, dass ein AN nicht einfach "ich war 8 Stunden" arbeiten sagen kann und dabei in den Ferien ist. Abmelden beim Vorgesetzten muss man sich auch bei unlimitiertem Urlaub. Also ist die Herleitung allein schon der gesunde Menschenverstand um ehrlich zu sein. 

Bearbeitet 27. August 2024 von bigvic

[allesweg]

Das ist lediglich die Interpretation der Gesetze und des darauf basierenden Urteils durch ein Ministerium. Und diese ignoriert offenbar den von mir zitierten Abschnitt.

[bigvic]

  Am 27.8.2024 um 06:31 schrieb allesweg:

Das ist lediglich die Interpretation der Gesetze und des darauf basierenden Urteils durch ein Ministerium. Und diese ignoriert offenbar den von mir zitierten Abschnitt.

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Ja, da muss man sich sehr gut überlegen als Firma, ob man der publizierten "Interpretation" über die Konsequenzen des Urteils dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales glaubt oder deiner Analyse 🤔

[allesweg]

ich mach's ganz einfach: ich arbeite nur bei Firmen, welche schriftlich Zeiterfassung, Wochenarbeitszeit und Urlaubstage vereibaren. Damit sind beide Vertragsparteien auf der rechtssicheren Seite.

[allesweg]

  Am 27.8.2024 um 06:11 schrieb bigvic:

Also ist die Herleitung allein schon der gesunde Menschenverstand um ehrlich zu sein. 

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Du sprichst mir also in deinem Edit den gesunden Menschenverstand ab? Danke, auf dem Niveau unterhalte ich mich nicht weiter.