Vertrauensurlaub und Vertrauensarbeitszeit

[Fitschi]

vor 17 Stunden schrieb eulersche_Zahl:

Sind das 200k Performer die in DE benötigt werden?

vor 13 Stunden schrieb Datawrapper:

Die US Firmen sind genau die, die immer wieder versuchen, Arbeitsschutzgesetze zu umgehen

vor 2 Stunden schrieb Graustein:

sorry aber so läuft es doch oft (gerade in solchen „tollen“ Firmen)

Ich muss schon etwas schmunzeln was hier so an Hörensagen verbreitet wird. À la "das kann doch gar nicht so toll sein, irgendwo MUSS ein Haken sein!".

 

Bin mittlerweile bei der dritten US Firma. Von Startup bzw. startup ähnlich (ca. 600-800 MA) über "Mittelstand" (ca. 6.500 MA) zu nun etwas größer (ca. 25.000 MA) - erstere sogar ohne Sitz in DE damals. Natürlich wird Leistung erwartert, hier arbeiten aber nicht nur Mittzwanziger die 15 Stunden am Tag abreißen und sonst nichts anderes machen. Das ist kein IB/UB mit ner 70 Stunden / Woche. Ich hab selbst 2 Kids und trotzdem die Ziele die letzten Jahre erreicht bzw. übererfüllt (und kann einige Termine mit ihnen während des Tages wahrnehmen).

Die Arbeitsweise war schon vor Jahren (deutlich vor Corona) eine ganz andere. Viel mehr Ergebnisorientiert und nicht nach Stunden, ständiges Home Office, usw. Wenn ich mal länger arbeite oder eine Reise habe, mach ich eben am Freitag um 12 Feierabend oder nehme mir nen Brückentag ohne zusätzlichen Urlaub. Wir haben übrigens 36 Tage Urlaub (30 + 6 feste, geschenkte "wellbeeing days"). Faktisch sind es mehr, wie erwähnt.

Bearbeitet 27. August von Fitschi

[bigvic]

vor 3 Stunden schrieb Fitschi:

. Viel mehr Ergebnisorientiert und nicht nach Stunden, 

Das ist für viele MA aber eine enorme Umstellung bzw. meist auch nicht gewollt und kein Verständnis da. Da brauch man nicht mit OKR & Co. ankommen.

[Graustein]

vor 21 Stunden schrieb Fitschi:

Hörensagen

Nun der AG Vertreter bigvic hat doch genau das bestätigt. Ziel mit unlimited Urlaub ist es den Urlaub zu drücken. Und dann sind wir auch beim Gesunden Menschenverstand: Wer meint ein AG hätte als höchstes Ziel, dass seine MA am besten viel Urlaub machen und wenig zu tun haben sollte nochmal nachdenken.

Dass es in (US Tech ) Firmen solange es gut geht auch mal anders aussehen kann ist uns aber auch bekannt. Wer kennt ja nicht die Leute die den halben Tag auf der dachterasse hocken oder im Spa und am Kicker sind und dann noch 2-3 Meetings a 20-30 min haben.

genau das wurde vom AG Vertreter bigvic aber auch schon massiv moniert, man könne ja fast überall mal eben 50% rauswerfen weil die eh nix machen. Also aufpassen. In Deutschland ist man aber noch recht gut geschützt. In den usa flogen ja dann viele eben raus.

wer eine Firma egal ob US oder sonstwas gefunden hat wo man im ersten HJ easy seine ziele macht um dann 1 Monat bezahlt frei zu haben (ohne Urlaub zu nehmen), dann gratuliere. Das ist wohl die Sonderstellung. Wer das nicht rafft da muss ich dann wie bigvic den gesunden Menschenverstand anzweifeln.

aber vielleicht kann er ja auch was dazu beitragen, was wäre wenn jemand seine Ziele massiv übererfüllt (wir reden hier ja fast von einem Tag die woche quasi frei).

dann sind die Ziele idR zu niedrig und man bekommt mehr drauf

[Graustein]

vor 21 Stunden schrieb Fitschi:

Viel mehr Ergebnisorientiert und nicht nach Stunden, ständiges Home Office, usw. Wenn ich mal länger arbeite oder eine Reise habe, mach ich eben am Freitag um 12 Feierabend oder nehme mir nen Brückentag ohne zusätzlichen Urlaub.

Ich trenne das mal vom anderen Post:

als das ist doch auch in Firmen ohne unlimited Urlaub, vertrauensarbeitszeit usw. Möglich 

mit Gleitzeit nehme ich mir den halben oder ganzen Tag frei. 
Ergebnisorientiert kann man auch arbeiten hat aber halt den fallback zur Arbeitszeit.

HO oder nicht hat damit ja auch nix zu tun (und die meisten US tech Buden drehen ja wieder zurück)

[bigvic]

vor 16 Minuten schrieb Graustein:

aber vielleicht kann er ja auch was dazu beitragen, was wäre wenn jemand seine Ziele massiv übererfüllt (wir reden hier ja fast von einem Tag die woche quasi frei).

dann sind die Ziele idR zu niedrig und man bekommt mehr drauf

Selbstverständlich müssen die Ziel angepasst werden in solchen Fällen. Sinn und Zweck von Zielvereinbarungen sind fordernde Ziele. Auch AN wollen idR nicht in Firmen arbeiten die ein Ziel haben "sei meistens irgendwie anwesend" - klar gibt es auch hier Ausnahmen... Und danke für die Ehre des Titels "AG Vertreter" 🙌 - Rainer Dugler muss aufpassen, dass ich nicht sein Job übernehme.

Bearbeitet 28. August von bigvic

[Graustein]

Danke für die ehrliche Antwort 🙂

für mich bist du halt der AG Vertreter hier. Das soll auch gar nicht bös gemeint sein. Sind halt zwei Seiten.

Und Firmen müssen ja auch gucken eben Gewinn zu erwirtschaften.

dass das nicht ausartet dafür gibt es dann BR und co

[bigvic]

Gerne. Und ich empfinde das auch nicht als "böse". Es wäre ja auch sehr dämlich AN und AG pauschal als gut oder böse zu werten, denn das eine geht nicht ohne das andere. Und das die Ansichten und Interessen mal gleich und mal unterschiedlich sind ist ja logisch. Wie bei Käufer und Verkäufer und da ist man mal in der einen und mal in der anderen Position aka Interessenlage.

[Fitschi]

Am 28.8.2024 um 07:39 schrieb Graustein:

wer eine Firma egal ob US oder sonstwas gefunden hat wo man im ersten HJ easy seine ziele macht um dann 1 Monat bezahlt frei zu haben (ohne Urlaub zu nehmen), dann gratuliere

Das ist natürlich sehr überspitzt dargestellt. Bei mir kam es die letzten Jahre öfter vor, dass das Ziel zum Teil deutlich übererfüllt wurde. Das macht sich dann im Pre-Sales in einem netten Bonus durch veriables Gehalt und diverse kicker über 100% bemerkbar. Und natürlich passiert dann das:

Am 28.8.2024 um 07:53 schrieb bigvic:

Selbstverständlich müssen die Ziel angepasst werden in solchen Fällen. Sinn und Zweck von Zielvereinbarungen sind fordernde Ziele

Ist auch völlig normal und ok. Allerdings schaut man sich dann trotzdem die Kunden an, wirtschaftliche Lage, Potenzial usw. und entscheidet nicht einfach frei Schnauze "du machst nun 50% mehr nächsts Jahr!". Das wird ja auch u.a. an das Firmenziel angepasst.

 

Am 28.8.2024 um 07:46 schrieb Graustein:

als das ist doch auch in Firmen ohne unlimited Urlaub, vertrauensarbeitszeit usw. Möglich mit Gleitzeit nehme ich mir den halben oder ganzen Tag frei. Ergebnisorientiert kann man auch arbeiten hat aber halt den fallback zur Arbeitszeit.

Ich habe u.a. in dem Bereich mit einigen Kunden zu tun (meist recht große in der Industrie) und auch meine Frau arbeitet im HR Controlling im IGM Umfeld. Mir persönlich fallen spontan Dinge ein wie:

Kernarbeitszeit, Zeitmodelle die bestimmte Uhrzeiten oder Tage verbieten Zeiten zu erfassen, "Verlust" bzw. nicht erfassen von Arbeitszeit z.B. auf Dienstreisen (da max. Stundenzahl erreicht) oder man "muss" übernachten, Ruhepausen, Zeitkonten mit Deckelungen, diverse Pausenregelungen bis hin zum "Zwang" einer Frühstückspause.

Natürlich dienen viele Dinge dem Schutz des Arbeitnehmers, was auch in vielen Fällen Sinn macht. Die aufgeführten Punkte wären in meinem Umfeld aber einfach nur lästig und hinderlich.

Am 28.8.2024 um 07:46 schrieb Graustein:

HO oder nicht hat damit ja auch nix zu tun

Jaein - letztendlich gibt es einem noch mehr Freiheit das mit dem recht flexiblen Arbeiten zu kombinieren und auch private Termine aller Art einzubauen.

Bearbeitet 29. August von Fitschi

[bigvic]

vor 3 Minuten schrieb Fitschi:

 

Natürlich dienen viele Dinge dem Schutz des Arbeitsnehmers, was auch in vielen Fällen Sinn macht. Die aufgeführten Punkte wären in meinem Umfeld aber einfach nur lästig und hinderlich.

Das Problem für den Gesetzgeber ist, dass er versucht bzw. versuchen muss alle Jobs unter einen Hut zu bringen bei den Gesetzen. Und es ist für mich klar, dass ein LKW-Fahrer, Dachdecker, Arzt, Gerüstbauer und Programmierer eigentlich unterschiedliche Arbeitszeitgesetze benötigen, aber es gibt nur wenige Sonderregelungen je Berufsgruppe. 

[Graustein]

vor 3 Stunden schrieb Fitschi:

Kernarbeitszeit, Zeitmodelle die bestimmte Uhrzeiten oder Tage verbieten Zeiten zu erfassen, "Verlust" bzw. nicht erfassen von Arbeitszeit z.B. auf Dienstreisen (da max. Stundenzahl erreicht) oder man "muss" übernachten, Ruhepausen, Zeitkonten mit Deckelungen, diverse Pausenregelungen bis hin zum "Zwang" einer Frühstückspause.

Hab ich in meiner IGM Bude alles nicht. Gut Kernsrbeitszeit schon Sonntag ist nicht und nachts um halb drei auch nicht.

[Fitschi]

vor 2 Stunden schrieb Graustein:

Hab ich in meiner IGM Bude alles nicht

Klar kann natürlich durch Betriebsvereinbarungen variieren. Aber zumindest an die gesetzlichen Vorgaben (max. Arbeitsstunden, Ruhe- und Pausenzeiten, usw.) werdet ihr euch wohl halten (müssen). Da führt kein Weg dran vorbei wenn es erfasst werden soll.

[Graustein]

Da musst du dich aber auch dran halten. Würde ich mal sagen.

[Fitschi]

Am 30.8.2024 um 20:41 schrieb Graustein:

Da musst du dich aber auch dran halten. Würde ich mal sagen.

Naja in der Theorie und den Reports passt es für den EuGH natürlich und die 8 Stunden am Tag werden brav dokumentiert...

[Graustein]

Schau, dann wird es bei dir ja auch erfasst und du hälst dich dran (oder eben nicht).

[allesweg]

36 garantierte Urlaubstage sind kein Vertrauensurlaub und die Stunden so zu erfassen, dass es rechtskonform ist, kommentiere ich nicht weiter.

[Fitschi]

Am 2.9.2024 um 13:18 schrieb Graustein:

Schau, dann wird es bei dir ja auch erfasst und du hälst dich dran (oder eben nicht).

Naja muss ja durch das Urteil aber darum ging es doch nicht. Die dort dokumentieren Stunden sind Schall und Rauch und haben keinerlei Auswirkungen auf irgendwelche Rechte und Pflichten im Sinne von Überstunden usw.

Noch mal das Beispiel der Geschäftsreise. 12 Stunden unterwegs aber nur 10 können mit offizieller Zeiterfassung erfasst werden. So verfallen die 2 Stunden oder man plant eine Übernachtung ein. Ohne diese Erfassung mach ich z.B. am nächsten Freitag um 12 Feierabend und gleiche mir so alle 4 Stunden aus. Man kann es ja noch weiter treiben wenn man z.B. erst um 23:00 Uhr Zuhause ankommt und nun eigentlich bis 10:00 Uhr warten müsste um wieder Zeiten erfassen zu dürfen (ja ich weiß aktive Reisezeit und so). Mir geht es nur um die komplette Flexibilität der Zeiteinteilung und das es mir überlassen ist wie ich meine Arbeit durchführe und einteile.

Aber wir schweifen etwas ab. Es ist doch gut, dass es diese unterschiedlichen Modelle gibt und jeder so das für sich Beste finden kann 🙂

 

Am 2.9.2024 um 13:38 schrieb allesweg:

die Stunden so zu erfassen, dass es rechtskonform ist, kommentiere ich nicht weiter.

Gängige Praxis in etliche Branchen/Tätigkeitsfeldern und ab gewissen Gehaltsbereichen. Da interessiert auch kein erhobener Zeigefinger.

Bearbeitet 5. September von Fitschi

[Diskettenstanzer]

Vertrauenarbeitszeit widerspricht der Pfilcht zur Arbeitszeiterfassung.

https://www.bmas.de/DE/Arbeit/Arbeitsrecht/Arbeitnehmerrechte/Arbeitszeitschutz/Fragen-und-Antworten/faq-arbeitszeiterfassung.html

Vertrauensurlaub widerspricht dem gesetzlichem bzw. vertraglichem Urlaubsanspruch.

@bigvic: nenn mir doch einfach mal ein valides Argument, warum ich von meinen 37h/Woche und 43 Tagen Urlaub pro Jahr abweichen sollte? Arbeite ich einen Tag mal etwas mehr, weil die Hütte brennt bummel ich das in der nächsten Woche wieder ab.

[Datawrapper]

vor 17 Minuten schrieb Diskettenstanzer:

Vertrauenarbeitszeit widerspricht der Pfilcht zur Arbeitszeiterfassung.

Ich zitiere mal aus deiner Quelle: 
 

Zitat

 

Kann weiterhin eine Vertrauensarbeitszeit vereinbart werden?

Ja. Mit Vertrauensarbeitszeit wird im Allgemeinen ein flexibles Arbeitszeitmodell bezeichnet, bei dem die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer eigenverantwortlich über die Lage (also Beginn und Ende) der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit entscheiden kann. Der Arbeitgeber "vertraut" dabei darauf, dass die Arbeitnehmerin bzw. der Arbeitnehmer ihrer bzw. seiner vertraglichen Arbeitsverpflichtung nachkommt. Eine Dokumentation der Arbeitszeit steht einer solchen Vereinbarung nicht im Wege.

 

Hast du die Seite hinter deinem Link eigentlich gelesen?
Vertrauensarbeitszeit ist in Ordnung, solange Überstunden durch den Arbeitnehmer dokumentiert werden.