Budspencer Geschrieben 18. September Teilen Geschrieben 18. September vor 9 Minuten schrieb MoAs: Das habe erst verstanden, nachdem ich hier gepostet habe, ich habe einfach alles beschrieben bei Projektziel, was soll-zustand ist. Aber wie gesagt, ich will gerade anfangen mit Ausgangssituation und Projektziel, weiß nur nicht wie ich das Projektüberschrift besser formuliere und ob ich Name von Software dazu schreiben soll, eigentlich ich hab mit Linux fast nie gearbeitet würdest du mir empfehlen mit PRTG das Projekt zu machen weil das Windows basierend ist oder soll ich mich besser mit Linux auseinandersetzen, damit ich dann Zabbix nehme ? Das musst du wissen, wir kennen die Projektvorgaben nicht, wenn Geld eine Rolle spielt, dann fällt PTRG raus da die sehr hohe Lizenzgebühren haben. Wenn du allerdings keine Ahnung von Linux hast, würde ich Zabbix und Linux basierte Monitoring System nicht nehmen. Nein du darfst nichts in deinem Projekt vorab nennen, weder im Titel, im Antrag, noch sonst wo, wie @ickevondepinguin es schon sagte, führt das zu Recht, zur sofortigen Ablehnung. MoAs reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Budspencer Geschrieben 18. September Teilen Geschrieben 18. September Irgendwie kommt mir das alles komisch vor, so richtig viel Ahnung wie ein Projekt abläuft hast du nicht. Setzte dich jetzt unbedingt mit deinem Ausbilder oder Bildungsträger "sofort" zusammen und besprecht das nötigste. Vielleicht macht es auch Sinn, das du die Prüfung verlegst auf Sommer 2025. Und lies dir dazu die IT Podcast Beitrage von Steffan Macke durch und höre die Podcast, das hab ich damals z.B rauf und runter gehört, das sind viele gute Tipps dabei. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ickevondepinguin Geschrieben 18. September Teilen Geschrieben 18. September Okay.. Also: vor 19 Minuten schrieb MoAs: und ob ich Name von Software dazu schreiben soll Auf gar keinen Fall! Du definierst, was das Problem ist: Was ist passiert, dass ihr eine Lösung benötigt? Warum ist es aktuell so nicht gut? Messbare Werte: Viel Zeit, teuer weil... Im Soll sagst du, dass du eine Lösung finden möchtest, die das Problem beseitigt/minimiert. Anhand messbarer Kriterien. Du kannst dich auf die obigen stützen, die du im Ist-/Problem siehst. Dann stellst du klar, dass du verschiedene Lösungswege betrachtest und einen auswählst und umsetzt. Mehr nicht. Kein SOll-Konzept mit "Monitoring soll xyz besser machen". Sondern "WIr suchen eine Lösung, um gewarnt zu werden wenn.... um Kosten und Zeit zu minimieren..." -> Beispiel. Ansonsten bin ich beim letzten Post von @Budspencer. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 18. September Autor Teilen Geschrieben 18. September vor 7 Minuten schrieb Budspencer: Irgendwie kommt mir das alles komisch vor, so richtig viel Ahnung wie ein Projekt abläuft hast du nicht. Setzte dich jetzt unbedingt mit deinem Ausbilder oder Bildungsträger "sofort" zusammen und besprecht das nötigste. Vielleicht macht es auch Sinn, das du die Prüfung verlegst auf Sommer 2025. Und lies dir dazu die IT Podcast Beitrage von Steffan Macke durch und höre die Podcast, das hab ich damals z.B rauf und runter gehört, das sind viele gute Tipps dabei. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 18. September Autor Teilen Geschrieben 18. September Gerade eben schrieb MoAs: vor 7 Minuten schrieb Budspencer: Irgendwie kommt mir das alles komisch vor, so richtig viel Ahnung wie ein Projekt abläuft hast du nicht. Setzte dich jetzt unbedingt mit deinem Ausbilder oder Bildungsträger "sofort" zusammen und besprecht das nötigste. Vielleicht macht es auch Sinn, das du die Prüfung verlegst auf Sommer 2025. Und lies dir dazu die IT Podcast Beitrage von Steffan Macke durch und höre die Podcast, das hab ich damals z.B rauf und runter gehört, das sind viele gute Tipps dabei. Naja wie ich schon erwähnt habe, mein Ausbilder ist ja acuh die Woche gar nicht das und wir beide können miteinander keine 10 sek. reden, er kann mir auch gar nicht helfen deshalb frage ich ja immer hier, wir haben um die 7 Standorte und deshalb hatte ich fast nie Zeit, mich hin zusetzten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 18. September Autor Teilen Geschrieben 18. September vor 7 Minuten schrieb ickevondepinguin: Okay.. Also: Auf gar keinen Fall! Du definierst, was das Problem ist: Was ist passiert, dass ihr eine Lösung benötigt? Warum ist es aktuell so nicht gut? Messbare Werte: Viel Zeit, teuer weil... Im Soll sagst du, dass du eine Lösung finden möchtest, die das Problem beseitigt/minimiert. Anhand messbarer Kriterien. Du kannst dich auf die obigen stützen, die du im Ist-/Problem siehst. Dann stellst du klar, dass du verschiedene Lösungswege betrachtest und einen auswählst und umsetzt. Mehr nicht. Kein SOll-Konzept mit "Monitoring soll xyz besser machen". Sondern "WIr suchen eine Lösung, um gewarnt zu werden wenn.... um Kosten und Zeit zu minimieren..." -> Beispiel. Ansonsten bin ich beim letzten Post von @Budspencer. Alles klar, ich mache das und dann poste ich es hier, ansonsten werde ich dann mit der Geschäftsleitung reden. Vielen lieben Dank Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Nightmar Geschrieben 19. September Teilen Geschrieben 19. September Naja, du hast ja quasi nur noch 3 Tage Zeit, bevor es in die Verlängerung gehen würde. Deinen Antrag musst du ja bis Sonntag abgeben. Wie sieht es denn mit einem neuen Antrag aus? Hast du schon etwas geschrieben? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 19. September Autor Teilen Geschrieben 19. September vor einer Stunde schrieb Nightmar: Naja, du hast ja quasi nur noch 3 Tage Zeit, bevor es in die Verlängerung gehen würde. Deinen Antrag musst du ja bis Sonntag abgeben. Wie sieht es denn mit einem neuen Antrag aus? Hast du schon etwas geschrieben? Moin, Vielen Dank für deine Antwort, ich bin gerade dabei die Ausgangssituation und das Projektziel zu schreiben, ein Freund von mir meinte, ich soll erwähnen, was ich für eine Software benutzen soll, Zabbix, PRTG usw. er meinte bei dem oberen Bild was ich gepostet habe gibt es ja Fremddienstleistung und deshalb sollte ich die Software sagen, also nicht einfach Monitoring-System oder so, weiß ich nicht .. ich werde Nachmittag den Antrag hier posten Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
mlwhoami Geschrieben 19. September Teilen Geschrieben 19. September (bearbeitet) vor 1 Stunde schrieb MoAs: ein Freund von mir meinte, ich soll erwähnen, was ich für eine Software benutzen soll, Zabbix, PRTG usw. NEIN! Sag mal, überliest du bewusst alle Hinweise der Vorredner hier, dass man im Antrag keine konkreten Produkte erwähnt? Du weißt doch im Antrag noch gar nicht, mit welchem Produkt du euer Problem lösen wirst. Es ist ja Inhalt des Projekts, DAS zu evaluieren und zu entscheiden/begründen. vor 1 Stunde schrieb MoAs: er meinte bei dem oberen Bild was ich gepostet habe gibt es ja Fremddienstleistung und deshalb sollte ich die Software sagen Und was an der potentiell einzuführenden Software ist Fremddienstleistung? Erstmal nichts. Es sei denn, du lässt einen Supportmitarbeiter des Herstellers etwas aktiv an deiner Lösung machen, dann beziehst du Dienstleistung durch Fremde. Aber im kern wirst du doch selbst die Lösung implementieren oder nicht? Also gibt es auch keine Fremddienstleistung. Langsam unterstütze ich diese Anmerkung von @Budspencer, da glaube ich noch sehr viel im Verständnis aufzuarbeiten ist: Am 18.9.2024 um 11:49 schrieb Budspencer: Vielleicht macht es auch Sinn, das du die Prüfung verlegst auf Sommer 2025. Bearbeitet 19. September von mlwhoami Koboldin und MoAs reagierten darauf 1 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Nightmar Geschrieben 19. September Teilen Geschrieben 19. September vor 1 Stunde schrieb MoAs: Moin, Vielen Dank für deine Antwort, ich bin gerade dabei die Ausgangssituation und das Projektziel zu schreiben, ein Freund von mir meinte, ich soll erwähnen, was ich für eine Software benutzen soll, Zabbix, PRTG usw. er meinte bei dem oberen Bild was ich gepostet habe gibt es ja Fremddienstleistung und deshalb sollte ich die Software sagen, also nicht einfach Monitoring-System oder so, weiß ich nicht .. ich werde Nachmittag den Antrag hier posten Kannst du machen, das wird dann zu 100% abgelehnt. Du kannst keinen Lösungsweg vorschlagen, wenn du noch keinen hast. Das ist Teil des Projektes. Du hast erstmal ein Problem und beschreibst es in dem Projektantrag. Wenn das genehmigt wird, fängst du ja an. Oder ist dein Freund ein IHK-Prüfer aus deinem Bezirk? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 19. September Autor Teilen Geschrieben 19. September vor 34 Minuten schrieb Nightmar: Kannst du machen, das wird dann zu 100% abgelehnt. Du kannst keinen Lösungsweg vorschlagen, wenn du noch keinen hast. Das ist Teil des Projektes. Du hast erstmal ein Problem und beschreibst es in dem Projektantrag. Wenn das genehmigt wird, fängst du ja an. Oder ist dein Freund ein IHK-Prüfer aus deinem Bezirk? Ok verstehe, ne der ist kein Prüfer Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 20. September Autor Teilen Geschrieben 20. September Hallo Leute, jetzt bin ich wieder da und habe die Ausgangssituation und das Projektziel fertig gemacht und wurde vom Chef korrigiert. Ich selbst wollte gar nicht das Programm Zabbix erwähnen, aber mein Chef meinte kann man machen bzw. sollte man .. Es ist ganz am Ende erwähnt. Ich danke jeden einzeln von euch für eure Zeit und Hilfe. Ausgangssituation: In meinem Betrieb Donner und Partner Bildungszentrum GmbH - gibt es mehrere Standorte und jeder Standort ist mit vielen IT-Geräten ausgestattet. Die IT-Abteilung ist für die Betreuung und Verwaltung der gesamten IT-Infrastruktur verantwortlich. Die Netzwerke in den verschiedenen Standorten sind mit Domänencontroller, Druckerserver und weitern Servern ausgestattet. Die Domänenserver an den jeweiligen Standorten sind für lokale Dienste zuständig und gewährleisten einen reibungslosen Betrieb. Derzeit überprüfen wir manuell den stabilen Betrieb der Server und des Netzwerkes. Da Donner und Partner über mehrere Standorte verfügt, nimmt es jedoch viel Zeit in Anspruch, um diese funktionsfähig und Einsatzbereit zu halten. Häufig treten unerwartete Fehler auf, die nicht einfach zu identifizieren und zu lösen sind. Teilweise dauert es mehrere Stunden, bis Fehler gemeldet werden. Momentan werden die technischen Störungen an die IT-Abteilung durch ein Ticket-System erst geschickt, wenn diese auftreten. Diese Störungsmeldungen werden immer nach Priorität abgearbeitet. Da die IT-Mitarbeiter fast immer unterwegs sind, können Probleme nicht zeitnah behoben werden. Das führt nicht nur zu Verzögerungen bei der Problemlösung, sondern auch zu erheblichen Fahrkosten. Da wir große Mengen von IT-Geräten und mehrere Niederlassungen haben und unsere IT-Infrastruktur schnell wächst, verliert man den Überblick und setzt sich zunehmend Sicherheitsrisiken aus. Ein weiteres großes Problem ist die Übersicht über die IT-Infrastruktur selbst. Derzeit verfügen wir im Betrieb über kein System, das eine grafische Darstellung bietet, mit der die IT-Abteilung Störungen frühzeitig erkennen und beheben kann. Störungen werden von einem zuständigen Mitarbeiter vom jeweiligen Standort gemeldet. Störungsmeldungen haben jedoch häufig Beschreibungsfehler. In solchen Fällen muss die IT-Abteilung den Mitarbeiter kontaktieren, um die Details zu klären. Projektziel: Jeden Montag haben wir in der IT-Abteilung ein Gespräch mit der Geschäftsleitung. In diesen Meetings haben wir wiederholt Probleme und häufig auftretenden Fehler besprochen. Nach mehreren Diskussionen über mögliche Lösungen sind wir schließlich zu dem Entschluss gekommen, ein Monitoring-System einzuführen. Daraufhin wurde mir die Verantwortung übertragen, dieses Projekt zu realisieren. Das Ziel des Projekts ist, einen Monitoring Server aufzubauen, der alle mögliche und unerwartet Fehler erkennt und durch automatische Alerts die IT-Abteilung benachrichtigt. Die IT-Mitarbeiter können dann frühzeitig reagieren, damit die Arbeitsabläufe nicht lange gehindert werden. Die überwachten Geräte können so rechtzeitig ersetzt oder repariert werden, bevor es zu kritischen Ausfällen kommt. Durch dieses System sollen Server, Drucker sowie Dienste geschützt werden und daher auch die hohen Kosten reduziert werden. Alle Niederlassungen von Donner und Partner werden in Echtzeit vom Hauptstandort aus überwacht. Mithilfe einer grafischen Benutzeroberfläche können Fehlermeldungen effizient analysiert und priorisiert werden, was den IT-Mitarbeitern einen umfassenden Überblick über die gesamte Netzwerkinfrastruktur verschafft. Dies ermöglicht eine gezielte Aufgabenverteilung und die systematische Umsetzung von Verbesserungen im Betrieb. Ein Open-Source-Monitoring-System sorgt für ein übersichtliches und kontrollierbares Netzwerk, wodurch nicht nur die Kosten gesenkt, sondern auch die Arbeitsprozesse deutlich modernisiert und optimiert werden. Alle von dem System gesammelten Daten sollen in einer zentralen Datenbank gespeichert und stehen der IT-Abteilung jederzeit zur Verfügung. Zudem erfolgt eine automatische Sicherung der Daten durch das integrierte Backup-System auf dem Haupt-Backup-Server. Nach Rücksprache mit der Geschäftsleitung wurde entschieden, dass das Open-Source Programm Zabbix hierfür eingesetzt werden soll. Koboldin und BldyMary reagierten darauf 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
hellerKopf Geschrieben 20. September Teilen Geschrieben 20. September (bearbeitet) vor 39 Minuten schrieb MoAs: In meinem Betrieb , der auch Umschulungen anbietet, gibt es anscheinend niemanden der sich so richtig auskennt. Aber dann lass besser den Firmennamen weg. Bearbeitet 20. September von hellerKopf Koboldin und BlueSkies reagierten darauf 1 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
BldyMary Geschrieben 20. September Teilen Geschrieben 20. September Und Montag ist das Geschrei groß, wenn der Projektantrag abgelehnt wurde. Wieder erwähnst du die Lösung deines Projektes… Man kann sie leider nicht alle retten… Koboldin und eulersche_Zahl reagierten darauf 1 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
eulersche_Zahl Geschrieben 20. September Teilen Geschrieben 20. September (bearbeitet) "Rücksprache mit der Geschäftsleitung wurde entschieden, dass das Open-Source Programm Zabbix hierfür eingesetzt werden soll." Ok. Warum? Weil diese kostenlos ist? Warum nicht die eine der 10 Alternativen? https://network-king.net/de/it-monitoring-alternativen-zu-zabbix-im-test/ Weil es ein Arbeitsauftrag und kein eigenständiges Projekt ist? Oder weil du keinen Bock hattest zu recherchieren und die erst Beste Lösung genommen hast? 😅 Bearbeitet 20. September von eulersche_Zahl Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 20. September Autor Teilen Geschrieben 20. September vor einer Stunde schrieb hellerKopf: , der auch Umschulungen anbietet, gibt es anscheinend niemanden der sich so richtig auskennt. Aber dann lass besser den Firmennamen weg. Oh, ich habe vergessen, den Firmennamen rauszunehmen. Ich kanns nicht mehr bearbeiten ..😶 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 20. September Autor Teilen Geschrieben 20. September vor einer Stunde schrieb BldyMary: Und Montag ist das Geschrei groß, wenn der Projektantrag abgelehnt wurde. Wieder erwähnst du die Lösung deines Projektes… Man kann sie leider nicht alle retten… Und das was von dem Ausbilder schon geprüft wurde aber weiß ich nicht was ich noch tun soll, könntest du villt kurs einfach raus kopieren, was mein Projekt zum Arbeitsauftrag macht ? ich wäre dankbar. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 20. September Autor Teilen Geschrieben 20. September vor 9 Minuten schrieb eulersche_Zahl: Ok. Warum? Weil diese kostenlos ist? Warum nicht die eine der 10 Alternativen? https://network-king.net/de/it-monitoring-alternativen-zu-zabbix-im-test/ Weil es ein Arbeitsauftrag und kein eigenständiges Projekt ist? Der IT-Leiter und Geschäftsleitung haben entschieden Zabbix zu nehmen, ich könnte aber auch villt was anderes suchen, er meinte das zabbix sehr viele Dokumentationen im Internet zu Verfügung hat von daher haben die so entschieden . Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 20. September Autor Teilen Geschrieben 20. September (bearbeitet) vor 58 Minuten schrieb eulersche_Zahl: "Rücksprache mit der Geschäftsleitung wurde entschieden, dass das Open-Source Programm Zabbix hierfür eingesetzt werden soll." Ok. Warum? Weil diese kostenlos ist? Warum nicht die eine der 10 Alternativen? https://network-king.net/de/it-monitoring-alternativen-zu-zabbix-im-test/ Weil es ein Arbeitsauftrag und kein eigenständiges Projekt ist? Oder weil du keinen Bock hattest zu recherchieren und die erst Beste Lösung genommen hast? 😅 Ich danke dir, ne nicht so, ich wollte eigentlich PRTG machen, weil das Windows-basierte ist aber der Chef meinte wir machen Zabbix ka warum mit ihm kann man nicht diskutieren, aber 100% ich kann es ändern, wenn ich mit der Geschäftsleitung rede. Meinst du es würde gehen wenn ich begründe warum Zabbix ? Bearbeitet 20. September von MoAs Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
NightFallDE Geschrieben 20. September Teilen Geschrieben 20. September Nochmal: Keine Erwähnung der Lösung im Projektantrag! Vergleiche im Projekt mehrere Monitoringlösungen und entscheide dich mithilfe einer Matrix o.ä für einer der Lösungen. Wenn da Zabbix rauskommt, dann ist das so. Die Erwähnung von Zabbix macht dein Projekt zum Arbeitsauftrag! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
jonsi Geschrieben 20. September Teilen Geschrieben 20. September vor 3 Stunden schrieb MoAs: Rücksprache mit der Geschäftsleitung wurde entschieden, dass das Open-Source Programm Zabbix hierfür eingesetzt werden soll. Dieser Satz wird dir dein Genick brechen. Streich den Satz komplett. Du brauchst defintiv eine eigene Entscheidung in dem Projekt, sonst ist es, wie mehrfach schon erwähnt, nur ein Arbeitsauftrag. Am Ende kann man seine Entscheidung eh so hinbiegen, dass am Ende das gewünschte Projekt gewinnt aber du muss das entscheiden. Und in dem Absatz darüber würde ich Open-Source rauslassen. Das kannst du später eher als Anforderung definieren. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Nightmar Geschrieben 20. September Teilen Geschrieben 20. September vor 4 Stunden schrieb MoAs: Und das was von dem Ausbilder schon geprüft wurde aber weiß ich nicht was ich noch tun soll, könntest du villt kurs einfach raus kopieren, was mein Projekt zum Arbeitsauftrag macht ? ich wäre dankbar. Das solltest du nach drei Jahren Ausbildung selbst hinbekommen. Wenn du den Antrag so abschickst, kannst du dich auf eine Verlängerung einstellen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 21. September Autor Teilen Geschrieben 21. September vor 15 Stunden schrieb Nightmar: Das solltest du nach drei Jahren Ausbildung selbst hinbekommen. Wenn du den Antrag so abschickst, kannst du dich auf eine Verlängerung einstellen. Also, ich hab das tausend mal von euch gehört, nach drei Jahren sollte ich das hinbekommen, ich muss nicht alles erzählen was während dieser drei Jahren alles passiert und ist, ich bin da um Hilfe zu bekommen sowie ich erwartet habe. sagt mir einfach ob dieses Projekt komplett scheiße ist oder nur der letzte Satz oder so.. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
MoAs Geschrieben 21. September Autor Teilen Geschrieben 21. September vor 18 Stunden schrieb jonsi: Dieser Satz wird dir dein Genick brechen. Streich den Satz komplett. Du brauchst defintiv eine eigene Entscheidung in dem Projekt, sonst ist es, wie mehrfach schon erwähnt, nur ein Arbeitsauftrag. Am Ende kann man seine Entscheidung eh so hinbiegen, dass am Ende das gewünschte Projekt gewinnt aber du muss das entscheiden. Und in dem Absatz darüber würde ich Open-Source rauslassen. Das kannst du später eher als Anforderung definieren. Ok also, das heißt wenn ich dieser Satz rausnehme sollte das Projket eigentlich gut klingen Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
BlueSkies Geschrieben 21. September Teilen Geschrieben 21. September Nein, bei dem Projektantrag hapert noch mehr, aber ohne Eigenentscheidung hast du nichtmal ein Projekt. Was mich wundert ist das ein Schulungsunternehmen wie Donner und Partner das auch Umschulungen anbietet so gar niemanden hat der zumindest vorher mal die Handreichung der örtlichen IHK gelesen hat und über den Projektantrag drüberschaut. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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