Projektarbeit dank überzogener Projektzeit nicht bewertbar

[Marcnordwestlichvorn]

Hi,

ich wollte hier mal meine Situation erklären, um mir ein wenig Rat zu holen um einschätzen zu können, ob noch was zu machen ist.

Ich bin Azubi im 3. Lehrjahr und bin/war momentan in der Prüfungsphase. Während des Projektes bin ich auf vorher nicht bekannte Probleme getroffen, weswegen die Implementierungphase länger ausgefallen ist. Am Ende des Projektes hat sich diese Zeit zu 4 zusätzlichen Stunden Projektzeit geführt. Während der Dokumentationsphase habe ich mit meinem Ausbilder gesprochen, welcher mir gesagt hat, dass ich diese gerne mit in mein Review schreiben soll, da diese Projekt ja legitim dokumentiert werden muss und zusätzlich meinte, dass Transparenz da auch hilft. Deswegen habe ich die Differenz mit aufgenommen und die Probleme erklärt. Mein Ausbilder ist IHK-Prüfer, aber in einem anderen Prüfungsausschuss.

Jetzt habe ich die Mail bekommen, dass meine Prüfung durch eigene Aussagen überzogen wurde und somit nicht bewertbar ist und ich durchgefallen bin. Auch ein nach telefonieren hat da zu keinem anderen Ergebnis geführt. 

Sich beschweren über die Ungerechtigkeit und die Kleinlichkeit kann man sich hier sicherlich, aber meine Frage wäre eher ob es noch realistische Möglichkeiten gibt mein Projekt zumindest bewerten zu lassen. Auch gerne mit Abzug. Mir selber war es nicht bewusst, dass selbst ein begründetes und absolut minimales Überziehen (5%) zur automatischen Disqualifizierung führt, weswegen ich überhaupt ehrlich dokumentiert habe. Es ist immerhin ein offenes Geheimnis, dass diese Projekte immer länger brauchen. Anscheinend selbst meinem Ausbilder nicht. Ich wollte mal nachfragen, wie der potenzielle Weg und die Erfolgsaussichten ausschauen.

Im voraus schonmal vielen lieben Dank!

[Budspencer]

Wieso machst du sowas?
Wieso empfehlet dir dein Ausbilder das so hinzu schreiben? Die Regeln sind klar 40 Stunden!
Wenn eine gute Dokumentation geschrieben werden soll, ist das nicht in 8 Stunden zu bewältigen, viele gute Dokus brauchen 20-40 Stunden (dann gibt es das für aber >90%) Niemand sagt das er 20 Stunden für die Doku gebraucht hat.

Nur weile ein IHK Prüfer oder Mitarbeiter sagt: "überzogen, durchgefallen" würde ich es so nicht stehen lassen.
Allerdings können wir dir keine Empfehlung / Einschätzung geben ohne zu wissen was du gemacht hast und wo du überzogen hast. 

- Liste deine Zeit Angabe auf die du abgebeben hast:
- Wo hast du die 4 Stunden überzogen und wieso?

- Wie sehen deine Noten in den Bereits abgelegen Prüfungen aus?
  Ist wichtig um zu verstehen wieso die Prüfer, so entschieden haben.

Was hast du zu den IHK Prüfern / Mitarbeitern gesagt?
- Es waren 44 Stunden und erklärt wieso?
- Oder Hast du dir eine Tür aufgelassen das du schreiben kannst, war ein Rechen Fehler / Tipp Fehler, sind natürlich wie in den Vorgaben nur 40 Stunden.

 

Bearbeitet 14. Dezember von mapr

[Dr. Octagon]

Das ist mir bis heute unverständlich: KEINER schafft ein halbwegs tiefgründiges Thema in den exakt X Stunden. Alle lügen sich spätestens bei der Proejktdokumentationsdauer in die Taschen. Das Traurige ist hier jetzt in Deinem Falle, dass "ehrlich sein" falsch war!

Und so hart es klingt, die Formalie sagt "max. X Stunden" --> Wenn man erklärt, es in den Stunden geschafft zu haben (egal wie unglaubwürdig das ist * ), ist man im Rennen. Man bleibt auch im Rennen mit Abzügen, wenn man es begründet nicht in der Zeit bis zum Ende geschafft hat (ehrlich sein wird bis hierhin noch etwas belohnt!). Aber sobald man die Ziellinie überschreitet und weiter läuft, ist es vorbei.

*  Was ich hier meinte, sind z.B. Dokumentationen, die man im Netz findet und die mit 100% bewertet wurden, wobei alleine schon die Erstellung der zig Grafiken und das "Schaufenster-artige Layout" ohne Text schon mehr als die angegeben 9 Stunden für eine Einzelperson bedeutet hätten.

[Marcnordwestlichvorn]

vor 13 Minuten schrieb Budspencer:

Wieso machst du sowas?
Wieso empfehlet dir dein Ausbilder das so hinzu schreiben? Die Regeln sind klar 40 Stunden!
Wenn eine gute Dokumentation geschrieben werden soll, ist das nicht in 8 Stunden zu bewältigen, viele gute Dokus brauchen 20-40 Stunden (dann gibt es das für aber >90%) Niemand sagt das er 20 Stunden für die Doku gebraucht hat.

Nur weile ein IHK Prüfer oder Mitarbeiter sagt: "überzogen, durchgefallen" würde ich es so nicht stehen lassen.
Allerdings können wir dir keine Empfehlung / Einschätzung geben ohne zu wissen was du gemacht hast und wo du überzogen hast. 

- Liste deine Zeit Angabe auf die du abgebeben hast:
- Wo hast du die 4 Stunden überzogen und wieso?

- Wie sehen deine Noten in den Bereits abgelegen Prüfungen aus?
  Ist wichtig um zu verstehen wieso die Prüfer, so entschieden haben.

Was hast du zu den IHK Prüfern / Mitarbeitern gesagt?
- Es waren 44 Stunden und erklärt wieso?
- Oder Hast du dir eine Tür aufgelassen das du schreiben kannst, war ein Rechen Fehler / Tipp Fehler, sind natürlich wie in den Vorgaben nur 40 Stunden.

 

Ich bin Anwendungsentwickler, heißt meine Projektdauer lag bei 80 Stunden und ich bin bei 84 Stunden. Aufgenommen habe ich das, da mein Ausbilder meinte, dass dort realistische Projekte abgearbeitet werden und Abweichungen auch zeitlich normal sind, was zu einer realistischeren Reflektion führt. Im Nachhinein ist das das Risiko überhaupt nicht wert und das sollten sich Azubis auf jeden Fall mitnehmen, nur war mir schlicht nicht bewusst, dass auch ein minimales Überziehen tödlich ist  

Überzogen habe ich die Implementierungsphase um 5 Stunden und im Rest noch 1e Stunde gut gemacht, was heißt, dass ich bei 84 Stunden gelandet bin. Das lag an vorher nicht einsichtbaren und nicht bekannten Limitation der Firmensoftware, weswegen diese erweitert werden musste, damit ich weiter umsetzen konnte.

Noten habe ich bisher noch nicht, aber habe im Allgemeinen ein gutes Gefühl und meine AP1 liegt im Dreierbereich.

Wie oben erwähnt habe ich die Differenz erklärt, heißt es existiert kein realistisch nutzbares Hintertürchen. 

vor 21 Minuten schrieb Dr. Octagon:

Das ist mir bis heute unverständlich: KEINER schafft ein halbwegs tiefgründiges Thema in den exakt X Stunden. Alle lügen sich spätestens bei der Proejktdokumentationsdauer in die Taschen. Das Traurige ist hier jetzt in Deinem Falle, dass "ehrlich sein" falsch war!

Und so hart es klingt, die Formalie sagt "max. X Stunden" --> Wenn man erklärt, es in den Stunden geschafft zu haben (egal wie unglaubwürdig das ist * ), ist man im Rennen. Man bleibt auch im Rennen mit Abzügen, wenn man es begründet nicht in der Zeit bis zum Ende geschafft hat (ehrlich sein wird bis hierhin noch etwas belohnt!). Aber sobald man die Ziellinie überschreitet und weiter läuft, ist es vorbei.

*  Was ich hier meinte, sind z.B. Dokumentationen, die man im Netz findet und die mit 100% bewertet wurden, wobei alleine schon die Erstellung der zig Grafiken und das "Schaufenster-artige Layout" ohne Text schon mehr als die angegeben 9 Stunden für eine Einzelperson bedeutet hätten.

Das ist halt so das Traurige. Klar man kann jetzt sagen, dass ich dumm war, weil ich diese Referenzen realistisch gefühlt habe und dem stimme ich auch zu, aber vor allem mit dem Fakt, dass die Zeitplanung sehr oft überschritten wird ist das super hart. Das heißt Stand jetzt 6 Monate mehr Ausbildung und das Einzige was man effektiv daraus mitnehmen kann ist, dass man sich penibelst an die Vorschriften halten muss und jegliche Differenzen, welche ja wie erwähnt praktisch immer auftauchen, weggelogen werden müssen. 

[houseshow]

vor 6 Minuten schrieb Marcnordwestlichvorn:

Das ist halt so das Traurige. Klar man kann jetzt sagen, dass ich dumm war, weil ich diese Referenzen realistisch gefühlt habe und dem stimme ich auch zu, aber vor allem mit dem Fakt, dass die Zeitplanung sehr oft überschritten wird ist das super hart. 

Ja diese Zeitangabe ist einfach aus der Zeit gefallen und sollte mal überdacht werden. Meiner Meinung nach wäre es viel sinniger da als Limitierung einen Deadlineday zu setzen, in der realen Welt macht man wohl meistens auch eher Überstunden als etwas zu verzögern. Wie dem auch sei, dir viel Glück vlt. wird das ja doch noch was.

[Marcnordwestlichvorn]

Geb ich dir recht. Ich weiß nicht, ob das der richtige Weg ist, da Leute auch fair bewertet werden müssen, aber wie bei vielen Dingen bei der IHK, sollten die da mal was abändern.

Danke dir!

Bearbeitet 14. Dezember von mapr

[Brapchu]

Du hättest Features streichen oder das Projekt als gescheitert erklären können.

Beides wäre valide gewesen.

[Marcnordwestlichvorn]

Features streichen war an dieser Stelle nicht möglich. Es war essentiell dieses mit zu liefern, heißt ein Streichen wäre ein Scheitern gewesen. Das Scheitern wäre natürlich eine Möglichkeit gewesen, nur war mir wie oben erwähnt nicht bewusst, dass das Überziehen direkt zu einem Nicht bestehen der Prüfung sorgt, weswegen ich den in meinen Augen pragmatischen aber jetzt wohl dummen Ansatz gewählt habe ein wenig mehr Zeit zu investieren, damit der Kunde für den ich das Projekt gefertigt habe, dieses auch bekommt.

Trotzdem gebe ich dir recht. Für die IHK wäre das der korrekte Weg gewesen, wenn auch vollkommen realitätsfern.

Bearbeitet 14. Dezember von mapr

[Dr. Octagon]

vor einer Stunde schrieb Marcnordwestlichvorn:

Für die IHK wäre das der korrekte Weg gewesen, wenn auch vollkommen realitätsfern.

Habe vor einiger Zeit aufgehört, die Realität dort zu hinterfragen, als ich erfuhr, dass man eine Zeitinflation - entgegen physikalischer Grundprinzipien - erkannte und nun z.B. beim FISI statt 35 Stunden ganze 40 für die gleichen Projekte wie damals zur Verfügung stehen.

Zusatz: Über ein Vierteljahrhundert lang... das hört sich schon großartig an, oder?

 

.

 

Bearbeitet 14. Dezember von Dr. Octagon

[Karma]

vor 1 Stunde schrieb Marcnordwestlichvorn:

Features streichen war an dieser Stelle nicht möglich. Es war essentiell dieses mit zu liefern, heißt ein Streichen wäre ein Scheitern gewesen. Das Scheitern wäre natürlich eine Möglichkeit gewesen, nur war mir wie oben erwähnt nicht bewusst, dass das Überziehen direkt zu einem Nicht bestehen der Prüfung sorgt, weswegen ich den in meinen Augen pragmatischen aber jetzt wohl dummen Ansatz gewählt habe ein wenig mehr Zeit zu investieren, damit der Kunde für den ich das Projekt gefertigt habe, dieses auch bekommt.

Trotzdem gebe ich dir recht. Für die IHK wäre das der korrekte Weg gewesen, wenn auch vollkommen realitätsfern.

Ich finde auch nicht, dass Ehrlichkeit derart bestraft werden sollte. Aber zu Deinem o.g. Punkt: Woher weißt Du, dass Streichen eines Features o.ä. zum Nichtbestehen geführt hätte? Hast Du Die IHK gefragt? Die IHKs weisen darauf hin, dass bei großen Abweichungen zeitnah die IHK kontaktiert werden soll und kleinere begründet werden müssen.

edit: das richtet sich v.a. an die, die die Doku noch vor sich haben: Wenn Du in  die Bewertungsmatrix schaust: Da steht: " Soll-Ist-Vergleich, 15 % Qualitätskontrolle, Abweichungen, Anpassungen". Streichung eines Features  oder ein unvollständiges wäre zB eine Abweichung gewesen.  In vielen Handreichungen der IHKs steht auch, dass nicht primär das ergebnis, also eine lauffähige Software bewertet wird, sondern der Arbeitsprozess und dessen Darstellung, was m.E. daran liegt, dass unser Beruf seitens der IHK primär den kaufmännischen zugerechnet wird. (

Bearbeitet 14. Dezember von Karma
Hinweis

[Marcnordwestlichvorn]

Sorry, dann habe ich das falsch ausgedrückt. Das Streichen des Features hätte dazu geführt, dass das Projekt gescheitert wäre. Nicht, dass ich durchgefallen wäre oder so, sondern das mein Projekt nicht produktiv nutzbar gewesen wäre, was weil es sich um ein für einen externen Kunden entwickeltes Modul nicht möglich war.

Die IHK habe ich nicht kontaktiert, sondern diese Anliegen meinem Ausbilder gemeldet, welcher IHK-Prüfer ist. Mir war zu dem Zeitpunkt nicht bewusst, dass man jede kleinste Abweichungen mit der IHK abklären muss.

Wie ich das Ganze hätte besser regeln können weiß ich und wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, dann würde ich da sicherlich eine 80 hinschreiben. Ich weiß was ich nächstes Mal besser machen könnte.

Deswegen würde ich den Diskussionfokus gerne wieder auf die potenziell möglichen Schritte für mich lenken.

Bearbeitet 14. Dezember von mapr

[Dr. Octagon]

vor 3 Stunden schrieb Marcnordwestlichvorn:

Deswegen würde ich den Diskussionfokus gerne wieder auf die potenziell möglichen Schritte für mich lenken.

Da hier eigentlich alle schrieben, es wäre so und/oder so einer gänzlichen Absage eigentlich unwürdig, wir aber auch keine verbindlichen Aussagen treffen dürfen/können, gehe ich eben kurz mit einem einfachen Gleichnis voran:

Wäre ich an Deiner Stelle, würde ich mit dem IHK-Prüfer = Deinem Ausbilder einen Plan gestalten, den er bei "seinen " Prüflingen trotzdem bewertbar fände; und würde zudem bei der IHK fragen - und wenn es den prozentualen Anteil der überschüssigen Zeit pauschal von Deiner Endnote abziehen würde, eben weil Du alle Faktoren nennst - ob es nicht doch so und so... und so weiter.

Mehr geht leider nicht.

[charmanta]

vor 3 Stunden schrieb Marcnordwestlichvorn:

Deswegen würde ich den Diskussionfokus gerne wieder auf die potenziell möglichen Schritte für mich lenken.

Wenn die IHK Dir die Nichtzulassung der Arbeit mitgeteilt hat hat da garantiert der Jurist der IHK mit drüber geschaut.

Mögliche Schritte ? Neuantritt mit derselben Arbeit und 4 Stunden weniger. Willkommen im Land der 100.000 Regeln

[Dr. Octagon]

vor 4 Minuten schrieb charmanta:

Neuantritt mit derselben Arbeit und 4 Stunden weniger.

Bin jetzt kein Experte, aber wenn die praktische Prüfung = Durchgefallen = muss ein neues Thema, oder?

[Marcnordwestlichvorn]

vor 25 Minuten schrieb Dr. Octagon:

Da hier eigentlich alle schrieben, es wäre so und/oder so einer gänzlichen Absage eigentlich unwürdig, wir aber auch keine verbindlichen Aussagen treffen dürfen/können, gehe ich eben kurz mit einem einfachen Gleichnis voran:

Wäre ich an Deiner Stelle, würde ich mit dem IHK-Prüfer = Deinem Ausbilder einen Plan gestalten, den er bei "seinen " Prüflingen trotzdem bewertbar fände; und würde zudem bei der IHK fragen - und wenn es den prozentualen Anteil der überschüssigen Zeit pauschal von Deiner Endnote abziehen würde, eben weil Du alle Faktoren nennst - ob es nicht doch so und so... und so weiter.

Mehr geht leider nicht.

Spezifisch nochmal meinen Ausbilder mit reinzunehmen und ihn reden zu lassen wird hier sicherlich der beste Weg sein. Meine Anfragen zur Diskussion wurden sowohl in E-Mail Form als auch am Telefon komplett abgelehnt. Eine ähnliche Lösung mit Punktabzug hab ich auch vorgeschlagen, welche auch vollkommen abgelehnt wurde. Da sollte die Kommunikation wahrscheinlich jetzt von meinem Ausbilder geführt werden und kann da eventuell genug Überzeugungsarbeit leisten, damit ich hier nur eine Punktestrafe bekomme.

vor 21 Minuten schrieb Dr. Octagon:

Bin jetzt kein Experte, aber wenn die praktische Prüfung = Durchgefallen = muss ein neues Thema, oder?

Das wäre mir persönlich auch zu riskant. Meine Prüfung wurde wegen einer Überziehung von 5% komplett als Nicht bestanden bewertet, weswegen man mir für sowas sicherlich was ähnliches reindrückt.

[skylake]

Ich bin wirklich erstaunt über den PA, dass er bei 4 Stunden derart überzogen reagiert. Bin selbst in einigen Kammern aktiv und so etwas habe ich bisher noch nicht gehört.

Klar ist, rein von den Vorgaben, dass bei Antragstellung die Zeit penibel einzuhalten ist. Wenn das Projekt allerdings dann durchgeführt wird, ist eine Abweichung vollkommen normal und alles andere fernab jeder Realität. Kein Mensch kann 40 oder (bei AE) 80 Stunden exakt schätzen und so etwas von einem Azubi zu erwarten und ihn durchfallen zu lassen aufgrund einer minimalen Abweichung von 10% halte ich für äußerst fragwürdig.

Ich würde hier tatsächlich das Ergebnis rechtlich anfechten lassen. Nicht, dass man großartig eine Chance hat wenn sich der PA quer stellt sondern alleine aus der Erfahrung heraus, dass solche A**** Ausschüsse zumindest ein Stück weit erzogen werden können, wenn sie merken, wie sehr sie mit solcher Willkür über das Ziel hinausschießen. Wenn diese im Gutachten begründen müssen warum aus ihrer Sicht eine Minimalabweichung zum direkten Durchfallen mit der Note 6 führt, wird das Eis generell dünn. Es gibt keine Vorgabe, einen Prüfling durchfallen zu lassen, wenn er etwas mehr oder weniger Zeit benötigt, aufgrund unvorhergesehener Ereignisse im Projekt.

Zudem würde ich den Sachverhalt verschriftlichen und an die Kammerleitung schicken, mit Bitte um eine Stellungnahme. 

D.h. Widerspruch gegen das Ergebnis einlegen, dann eine Stellungnahme (am besten über einen Fachanwalt) zur IHK schicken. Danach muss der PA eine Gegenstellungnahme aufsetzen und die IHK entscheidet dann, ob dem Widerspruch stattgegeben wird oder nicht.

Hier sehe ich tatsächlich Chancen, dass die IHK dann (in diesem Fall) einknicken könnte. Falls nicht, ergeht ein Ablehnungsbescheid und gegen diesen kann dann gerichtlich vorgegangen werden. 

Wichtig ist zu erwähnen, dass selbst bei einer Rechtsschutzversicherung diese nur einspringt, wenn ausreichende Erfolgsaussichten bestehen, was bei IHK-Notengeschichten äußerst gering ist. Man könnte also im Ernstfall, wenn man es bis zum Richter durchzieht, auf einigen Kosten sitzen bleiben.

Bearbeitet 14. Dezember von skylake

[Muff Potter]

vor einer Stunde schrieb skylake:

Wenn das Projekt allerdings dann durchgeführt wird, ist eine Abweichung vollkommen normal und alles andere fernab jeder Realität. Kein Mensch kann 40 oder (bei AE) 80 Stunden exakt schätzen und so etwas von einem Azubi zu erwarten und ihn durchfallen zu lassen aufgrund einer minimalen Abweichung von 10% halte ich für äußerst fragwürdig

Dem ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen. Einen Prüfling aufgrund einer Abweichung von 5% (AE 80h) ist einfach unangemessen. Gibt es vielleicht in Deiner Berufsschule einen Lehrer, der Mitglied im PA ist oder der zumindest Kontakt zu deinem PA hat? Ich hatte bei einem meiner ehemaligen Azubis einen ähnlichen Fall. ITSE 40h um 1h überzogen und ich hatte es bei der Genehmigung übersehen. Allerdings führte das hier glücklicherweise nur zum Punktabzug. Hätte das zum Durchfallen geführt, hätte ich alle meine Tätigkeiten für die IHK sofort eingestellt. 

[127.1.root]

Da sieht man doch einfach nur mal wieder, dass der ehrliche Prüfling der Dumme ist.

[skylake]

Ich sollte noch ergänzen:

Bei einem Widerspruch schickt der Azubi bzw. dessen Anwalt auf der einen Seite und der PA auf der anderen Seite der IHK jeweils eine Stellungnahme (das ist das normale Prozedere). Danach entscheidet die IHK (NICHT der PA) ob diesem Widerspruch stattgegeben wird oder nicht. In der IHK sitzen Juristen und bei diesem speziellen Fall sehe ich tatsächlich Chancen das die IHK dem Widerspruch entsprechend stattgibt, was dazu führt, dass der PA die Arbeit werten muss.

In diesem Fall würde ich dann direkt noch fordern, dass ein Alternativausschuss bewertet aufgrund der Befangenheit des anderen Ausschusses!

Sollte die IHK aber zur Entscheidung gelangen, dass alles so in Ordnung sei und den Widerspruch ablehnen kann dann entsprechend gerichtlich gegen diese Entscheidung vorgegangen werden.

Normalerweise (so läuft das in den Kammern in denen ich aktiv bin), würde die iHK die Prüfer bei Widerspruch kontaktieren und fragen ob die noch alle Latten am Zaun hat. Kein Prüfer hat Lust eine Stellungnahme zu schreiben, die auf purer Willkür ohne jegliche Grundlage beruht. Es kann durchaus auch sein (das hatte ich auch schon), dass neue Prüfer wirklich der Meinung sind, dass eine Abweichung sofort zur Note 6 führt. Sobald diese darauf hingewiesen werden, dass es hierfür keine Grundlage gibt, ändern die auch ihre Meinung.

Im Forum empfehle ich ja in 99% der Fälle es sein zu lassen, da es nichts bringt aber in diesem hier würde ich es definitiv wagen. 

Bearbeitet 15. Dezember von skylake

[tkreutz2]

Es sind zu viele Details, die dem Forum jetzt nicht vorliegen, um den Fall vollständig beurteilen zu können. Bisher kennen wir doch nur EINE Darstellung und das ist die Schilderung des Azubis.

Wenn rechtliche Keulen aufgefahren werden, kann es auch zu schwierigen finanziellen Situationen auf Seiten des Azubis kommen. Von der Seite bin ich mir nicht sicher, ob Ratschläge in diese Richtung nicht als "Bärendienst" zu werten sind.

Wenn wir das mal gedanklich durchspielen. Würde die IHK eins auf den Deckel bekommen (selbst wenn es berechtigt wäre), dürften sie mega angepisst sein, denn es käme ja einer eigenen Inkompetenzerklärung gleich. Sicher gibt es auch in diesen Organisationen Leute mit Beziehungen, die das so nicht stehen lassen. Ergo schweres Brot für den Azubi, wenn er irgend eine Prüfung jemals noch einmal bestehen wollte. Jede Prüfung ist letztlich "Willkür", das gibt es auch in Hochschulen seit hunderten von Jahren. Ansonsten muss man Prüfungen auf Ankreuzfragen ähnlich von Führerscheinprüfungen begrenzen und jeglichen "Mensch-Faktor" eliminieren.

Der zweite Punkt ist der finanzielle Punkt. Wie lange dauern rechtliche Auseinandersetzungen und steht der Ausbildungsbetrieb denn auch hinter dem Azubi, um ihm so lange den Rücken zu stärken um das durchzustehen oder ihn ggf. ohne erfolgreiche Ausbildung weiter zu beschäftigen ?

Ich verstehe es, wenn Beiträge wie diese emotional Wellen schlagen. Aber noch mal - wir kennen doch vom Forum her gar nicht den gesamten Sachverhalt und wissen auch nicht, was gelaufen ist.

@Marcnordwestlichvorn

Ich fürchte, das Forum kann Dir in dieser Situation nicht wirklich helfen. Du hast alle Möglichkeiten auf dem Tisch liegen und musst letztendlich selbst entscheiden, ob Du das Risiko einer rechtlichen Auseinandersetzung gehen magst, oder nicht einfach die Zeit nutzt, um einen zweiten Versuch zu starten und das Ganze als "Lehre" mitnimmst.

Unabhängig davon könntest Du vielleicht noch probieren, den Weg einer Schlichtung zu gehen, bevor es zu einer rechtlichen Auseinandersetzung kommt (aus der meiner Meinung nach, Du in einer deutlich schwächeren Position bist - leider, aber so ist es nunmal).

[Marcnordwestlichvorn]

vor 2 Stunden schrieb skylake:

Ich sollte noch ergänzen:

Bei einem Widerspruch schickt der Azubi bzw. dessen Anwalt auf der einen Seite und der PA auf der anderen Seite der IHK jeweils eine Stellungnahme (das ist das normale Prozedere). Danach entscheidet die IHK (NICHT der PA) ob diesem Widerspruch stattgegeben wird oder nicht. In der IHK sitzen Juristen und bei diesem speziellen Fall sehe ich tatsächlich Chancen das die IHK dem Widerspruch entsprechend stattgibt, was dazu führt, dass der PA die Arbeit werten muss.

In diesem Fall würde ich dann direkt noch fordern, dass ein Alternativausschuss bewertet aufgrund der Befangenheit des anderen Ausschusses!

Sollte die IHK aber zur Entscheidung gelangen, dass alles so in Ordnung sei und den Widerspruch ablehnen kann dann entsprechend gerichtlich gegen diese Entscheidung vorgegangen werden.

Normalerweise (so läuft das in den Kammern in denen ich aktiv bin), würde die iHK die Prüfer bei Widerspruch kontaktieren und fragen ob die noch alle Latten am Zaun hat. Kein Prüfer hat Lust eine Stellungnahme zu schreiben, die auf purer Willkür ohne jegliche Grundlage beruht. Es kann durchaus auch sein (das hatte ich auch schon), dass neue Prüfer wirklich der Meinung sind, dass eine Abweichung sofort zur Note 6 führt. Sobald diese darauf hingewiesen werden, dass es hierfür keine Grundlage gibt, ändern die auch ihre Meinung.

Im Forum empfehle ich ja in 99% der Fälle es sein zu lassen, da es nichts bringt aber in diesem hier würde ich es definitiv wagen. 

Vielen lieben Dank für die ausführliche Erklärung des Prozesses und der Möglichkeiten.

vor 20 Minuten schrieb tkreutz2:

Es sind zu viele Details, die dem Forum jetzt nicht vorliegen, um den Fall vollständig beurteilen zu können. Bisher kennen wir doch nur EINE Darstellung und das ist die Schilderung des Azubis.

Wenn rechtliche Keulen aufgefahren werden, kann es auch zu schwierigen finanziellen Situationen auf Seiten des Azubis kommen. Von der Seite bin ich mir nicht sicher, ob Ratschläge in diese Richtung nicht als "Bärendienst" zu werten sind.

Wenn wir das mal gedanklich durchspielen. Würde die IHK eins auf den Deckel bekommen (selbst wenn es berechtigt wäre), dürften sie mega angepisst sein, denn es käme ja einer eigenen Inkompetenzerklärung gleich. Sicher gibt es auch in diesen Organisationen Leute mit Beziehungen, die das so nicht stehen lassen. Ergo schweres Brot für den Azubi, wenn er irgend eine Prüfung jemals noch einmal bestehen wollte. Jede Prüfung ist letztlich "Willkür", das gibt es auch in Hochschulen seit hunderten von Jahren. Ansonsten muss man Prüfungen auf Ankreuzfragen ähnlich von Führerscheinprüfungen begrenzen und jeglichen "Mensch-Faktor" eliminieren.

Der zweite Punkt ist der finanzielle Punkt. Wie lange dauern rechtliche Auseinandersetzungen und steht der Ausbildungsbetrieb denn auch hinter dem Azubi, um ihm so lange den Rücken zu stärken um das durchzustehen oder ihn ggf. ohne erfolgreiche Ausbildung weiter zu beschäftigen ?

Ich verstehe es, wenn Beiträge wie diese emotional Wellen schlagen. Aber noch mal - wir kennen doch vom Forum her gar nicht den gesamten Sachverhalt und wissen auch nicht, was gelaufen ist.

@Marcnordwestlichvorn

Ich fürchte, das Forum kann Dir in dieser Situation nicht wirklich helfen. Du hast alle Möglichkeiten auf dem Tisch liegen und musst letztendlich selbst entscheiden, ob Du das Risiko einer rechtlichen Auseinandersetzung gehen magst, oder nicht einfach die Zeit nutzt, um einen zweiten Versuch zu starten und das Ganze als "Lehre" mitnimmst.

Unabhängig davon könntest Du vielleicht noch probieren, den Weg einer Schlichtung zu gehen, bevor es zu einer rechtlichen Auseinandersetzung kommt (aus der meiner Meinung nach, Du in einer deutlich schwächeren Position bist - leider, aber so ist es nunmal).

Ich gebe dir vollkommen recht. Es handelt sich hier um ein relativ komplexes Thema, bei dem sowohl für mich persönlich aber auch vor allem für euch Forenmitglieder schlicht Informationen fehlen. Die Möglichkeiten habt ihr mir gut auf den Tisch gelegt und ich habe mir auch schon einen möglichen Plan zusammengesteckt. Dieser beinhaltet den oben genannten Einspruch mit einem Anwalt und den Versuch des Schlichtens über meine Ausbildungsfirma. So stehen lassen möchte ich es so nämlich nicht. Das hat finanzielle aber auch persönliche Gründe. Da ich noch aus meiner vorherigen Arbeit aus ein IG-Metall-Mitglied bin, kann es sein, dass die dort integrierte Rechtsschutzversicherung dort auch noch greift, aber das werde ich nachfragen. Meine Lehren habe ich daraus nämlich schon gezogen und dafür muss ich nicht noch 6 Monate länger Azubi sein.

Nochmal vielen lieben Dank für all die Antworten, welche mir hier echt geholfen haben und auch meine momentan sehr schlechte Laune verbessert haben. Wenn das hier irgendein Azubi liest, dann würde ich ihm raten einfach die Sollstunden einzutragen. Je nachdem wie das Ganze abläuft werde ich auch nochmal ein kleines Update schreiben.

Danke euch und eine schöne Weihnachtszeit!

[Budspencer]

vor 14 Stunden schrieb skylake:

Ich bin wirklich erstaunt über den PA, dass er bei 4 Stunden derart überzogen reagiert. Bin selbst in einigen Kammern aktiv und so etwas habe ich bisher noch nicht gehört.

Klar ist, rein von den Vorgaben, dass bei Antragstellung die Zeit penibel einzuhalten ist. Wenn das Projekt allerdings dann durchgeführt wird, ist eine Abweichung vollkommen normal und alles andere fernab jeder Realität. Kein Mensch kann 40 oder (bei AE) 80 Stunden exakt schätzen und so etwas von einem Azubi zu erwarten und ihn durchfallen zu lassen aufgrund einer minimalen Abweichung von 10% halte ich für äußerst fragwürdig.

 

Vom Azubi nicht, vom Ausbilder und Personaler kann dass schon erwartet werden.
Ein Auszubildener kann seine Antrag zwar einreichen, muss aber vom Betrieb (Ausbilder) Freigeben werden und spätestens hier hätte er sagen müssen, schaffst du zeitlich nicht.

80 Stunden sind keine 2 Stunden, damit meine ich, das die es eine Menge Arbeitszeit die irgendwo Protokolliert wird, der Ausbilder hätte nach einer gewissen Zeit eingreifen müssen und dem Azubi sagen müssen, wenn du so weiter machst, kommst du deutlich über die 80 Stunden. Lass uns schauen woran das liegt. 

Dann gibt er auch noch den Vorschlag mit den 84 Stunden und reicht es so ein, ich kann mir dazu kein Urteil bilden, da ich die Leistung des Prüflings und des Ausbilders nicht kenne, aber wenn schon seltsam das ein Ausbilder so handelt.

 

Zum Thema:
Dennoch halte ich persönlich eine Abweichen von 5% (80 zu 84 Stunden) für vertretbar und gängige Praxis bei Projekten aller Art.

Ich persönlich würde da Rechtlich vorgehen, wenn du bei der Verdi oder einer anderen Gewerkschaft bist, ruf dort die Rechtsabteilung an, die haben gute Anwälte. Ansonst hast du vielleicht deine Eltern eine Rechtschutz.

Bearbeitet 15. Dezember von Budspencer

[tkreutz2]

Ich frage mich, wie viele anderen Azubis der Betrieb im Beruf des Anwendungsentwicklers bisher erfolgreich ausgebildet hat. Was nützt es, wenn jemand „IHK Prüfer“ in anderen Berufen ist. Wenn jemand 8-Facher Meister im Diamantenschleifen ist, sagt dass genau NICHTS über die Qualifikation in einem anderem Berufsbild aus.

Es nützt aber dem TE und andern nichts, wenn wir das Thema auf der Basis unvollständiger Informationen weiter diskutieren.

Ich denke, es liegen jetzt tatsächlich alle Optionen auf dem Tisch.

Die Möglichkeit einer Unterstützung bei einer möglichen rechtlichen Auseinandersetzung durch Rechrtsschutzversicherungen ist sicher ein wichtiger Punkt. Aber die Details werden sicher nur die Parteien untereinander aushandeln können.

Bleibt nur, viel Glück zu wünschen und die Hoffnung, dass sich noch alles zum Guten wendet !

Schönen Sonntag noch allen Mitlesern !

[ocseolbap]

Da hat dein Ausbilder leider geschlafen. In der Verordnung steht "höchstens 80 Stunden" bei FIAE und bei Fisis 40 Stunden. 

Jetzt bist du durchgefallen und gegen die IHK an zu gehen ist leider sehr schwierig.

[ickevondepinguin]

Am 15.12.2024 um 08:52 schrieb skylake:

Kein Prüfer hat Lust eine Stellungnahme zu schreiben, die auf purer Willkür ohne jegliche Grundlage beruht.

Yes. Ich habe paar Mal nun jeweils zwischen 5 und 12 Seiten Papier produziert dafür.

Ich sehe das wie @skylake, in diesem Fall würde ich ebenfalls zum Widerspruch tendieren. Wenn es sich so, wie von dir dargestellt, zuträgt, dann würde ich ebenfalls sagen, dass dies zu werten sei. Ggf. bei der Zeitplanung und Soll-IST würde ich als Prüfer einzelne Punkte abziehen, aber dadurch verbleiben noch immer mindestens 90 zu vergebene Punkte.

Bearbeitet Mittwoch um 20:08 von ickevondepinguin