FIAE-Umschüler am verzweifeln

[hellerKopf]

Ja, es stimmt, wie du die Vorteile einer Ausbildung beschreibst.
Aber auch eine Umschulung muss ja zum Erfolg führen.
Und die fehlende Praxis kann nur vom Umschüler, als dem aktiven Teilnehmer, erworben werden.
Kein Anbieter kann "Praxis" und Erfahrung in die Teilnehmenden einfüllen.

Mangelnde Praxis am Ende der Umschulung ist das Ergebnis mangelnder Beteiligung und fehlender Aktivitäten der Umschüler.

Zeit wäre ja da und Anleitung gäbe es nachmittags auch.

 

Bearbeitet 19. März von hellerKopf

[skylake]

Ein Hauptproblem wurde ja im Thread bereits benannt. Programmieren und andere Dinge in der IT lernt man eben nicht durchs Lesen von Büchern und nichts, wirklich nichts ersetzt die Praxis in einem (guten) Unternehmen. 

Ich kann zwar auch privat versuchen mir ein Setup aufzubauen was unternehmensnah ist aber spätestens wenn es dann software/hardware-technisch richtig ins Geld geht ist einfach der Punkt erreicht, der den Umschüler vom regulären Azubi unterscheidet. 

Das sehe ich in meinen Klassen regelmäßig, wenn wir bspw. von Cisco Firewalls, Router und co. physisch mitbringen und manche Schüler (hier: Azubis aus den weniger guten Unternehmen) total verdutzt gucken und schon erstaunt sind über das Gewicht einzelner Geräte und man direkt merkt, dass diese noch nie so eine Komponente in der Hand hatten.

Zudem lernt man im Unternehmen automatisch Prozesse, Abläufe oder einfach einige Tricks und Kniffe mit der Zeit, die dem Umschüler verborgen bleiben. 

Ist halt nen Unterschied ob ich mir zuhause mit VMs versuche was nachzubilden oder die Geräte physisch vor mir habe und damit arbeiten kann/darf. In der Softwareentwicklung gibt es auch genügend Bereiche, die ich nichtmehr 1:1 abbilden kann, wenn mir nur ein Laptop oder Computer zur Verfügung steht.

Bearbeitet 19. März von skylake

[EdwardFangirlXxX]

vor 6 Stunden schrieb skylake:

In der Softwareentwicklung gibt es auch genügend Bereiche, die ich nichtmehr 1:1 abbilden kann, wenn mir nur ein Laptop oder Computer zur Verfügung steht.

Welche denn? Wir hatten im Unternehmen auch nur unseren Laptop, mir fällt gerade auf die Schnelle nichts ein was ich mache was ich damals nicht konnte tbh. 

[CodeScout]

vor 7 Stunden schrieb EdwardFangirlXxX:

Welche denn? Wir hatten im Unternehmen auch nur unseren Laptop, mir fällt gerade auf die Schnelle nichts ein was ich mache was ich damals nicht konnte tbh. 

Ich habe mal ein bisschen Brainstorming betrieben. Das was mir auf die Stelle eingefallen ist: 
 

• Ein einzelner Laptop kann nicht simulieren, wie eine Anwendung mit Tausenden gleichzeitigen Nutzern umgeht. 
• Eine Unternehmens-IT besteht oft aus vielen miteinander verbundenen Systemen mit strikten Sicherheitsrichtlinien. Ein einzelnes Gerät kann kein vollständiges Netzwerk mit Firewalls, VPNs, Active Directory und internen API-Gateways abbilden.
• Moderne Softwarearchitekturen bestehen oft aus vielen unabhängigen Services, die miteinander kommunizieren. Ein Laptop kann lokale Container (z. B. Docker) ausführen, aber eine echte Produktionsumgebung mit mehreren Servern und Load-Balancern lässt sich so nicht realistisch testen.
• In einer Unternehmensumgebung gibt es oft strenge Rollen- und Rechtekonzepte, die sich nicht einfach auf einem Einzelgerät nachbilden lassen. Zugriffskontrollen (RBAC, OAuth, SAML) und Sicherheitsmechanismen wie Intrusion Detection oder Zero-Trust-Architekturen erfordern eine vollständige Testinfrastruktur.
• Softwareentwicklung findet selten alleine statt. In Unternehmen arbeiten viele Entwickler parallel an einem System, was Versionskonflikte, Merge-Probleme und unterschiedliche Umgebungen verursacht. Ein Laptop kann diese Dynamik nicht simulieren.
• In einer echten Umgebung können Server ausfallen, Netzwerkausfälle auftreten oder Lastspitzen entstehen. Ein einzelnes Gerät kann solche Fehlerfälle nicht abbilden.
• In agilen Teams werden oft CI/CD-Pipelines, Ticketing-Systeme und Kollaborationstools genutzt. Ein Laptop kann zwar eine lokale Entwicklungsumgebung bereitstellen, aber agile Workflows mit Sprint-Planung, Code-Reviews, DevOps-Prozessen und automatisierten Deployments benötigen eine vernetzte Infrastruktur.
• Eine Anwendung läuft in der Produktion meist nicht auf einem einzelnen System, sondern in einer komplexen Umgebung mit Datenbanken, Caching-Systemen (Redis, Memcached), Message Queues (Kafka, RabbitMQ) und Monitoring-Tools (Prometheus, Grafana). Ein Laptop kann das nur begrenzt nachbilden.
• ....

 

[hellerKopf]

Nette Liste, und das meiste davon ist als "Solokämpfer" auch kaum machbar.

Da das Thema ja "FIAE Umschüler" ist, wäre es interessant zu fragen, ob denn so ein realitätsnahes Szenario innnerhalb einer Umschulung geboten wird.

Zumindest in den Vertiefungsblöcken der FIAE  soll mit git und arbeitsteilig an Projekten gearbeitet werden.
Es sollen remote Datenquellen, wie REST, Datenbank usw. integriert werden und Projektteams gebildet werden.
 

[Datawrapper]

Es gibt Menschen in Entwicklungsländern die bringen sich programmieren bei mit Laptops von vor 10 Jahren und Windows Vista oder älter. Die beginnen mit einfachsten Mitteln um die Grundlagen zu lernen und die Logik vom Programmieren zu lernen.
Und in Deutschland beschweren sich Umschüler, weil Ihnen nicht gesagt wurde, dass programmieren praktisches Üben erfordert? Das ist euer Ernst oder?

vor 21 Stunden schrieb CodeScout:

Mir wurde vorher gar nicht gesagt, dass Programmieren nicht nur Theorie oder Syntax bedeutet, sondern vor allem regelmäßiges praktisches Üben und Training erfordert.

vor 17 Minuten schrieb CodeScout:

Ich habe mal ein bisschen Brainstorming betrieben

Glaubst du, ein Azubi oder irgendjemand anders der mit dem Programmieren beginnt, arbeitet auf den von dir genannten Systemen? Auch Azubis in Unternehmen lernen auf einfachen, abgekapselten Umgebunden auf denen nur sie selbst arbeiten. Und das kannst du Zuhause auch nachbauen. 
In einigen Unternehmen arbeiten Azubis die gesamte Ausbildung lang nur auf Demosystemen und Umgebungen, und die lernen es ja auch. 

[CodeScout]

vor 9 Minuten schrieb Datawrapper:

Glaubst du, ein Azubi oder irgendjemand anders der mit dem Programmieren beginnt, arbeitet auf den von dir genannten Systemen? Auch Azubis in Unternehmen lernen auf einfachen, abgekapselten Umgebunden auf denen nur sie selbst arbeiten. Und das kannst du Zuhause auch nachbauen. 
In einigen Unternehmen arbeiten Azubis die gesamte Ausbildung lang nur auf Demosystemen und Umgebungen, und die lernen es ja auch. 

 

Ja, das glaube ich nicht nur, das weiß ich. Aber genau deshalb habe ich immer darauf geachtet, dass meine Azubis auch produktive Aufgaben bekommen, die sie mit ihrem Wissen umsetzen können. Natürlich ist das mehr Arbeit, als ihnen einfach nur ein Demosystem hinzustellen und zu sagen: „Sieh zu.“

Aber es bringt mir auch mehr – und vor allem dem Azubi. Er ist motivierter, weil er sieht, dass seine Arbeit einen echten Nutzen hat. Und er lernt nicht nur das Programmieren, sondern auch, was wirklich wichtig ist: wie man Anforderungen versteht, Lösungen umsetzt und mit den Herausforderungen einer produktiven Umgebung umgeht.

Eine gute Ausbildung bedeutet für mich, Azubis nicht in einer abgeschotteten Blase arbeiten zu lassen, sondern sie mit Sicherheitsnetz und Gurt an die Realität heranzuführen. So entsteht echter Lerneffekt – und am Ende profitieren alle davon.

 

 

[Datawrapper]

vor 2 Minuten schrieb CodeScout:

Ja, das glaube ich nicht nur, das weiß ich

Also lässt du ab Tag 1 die Azubis am Produktiven System arbeiten? Mutig. 

Bei allem was ich kenne wurden die Grundlagen auf Demosystemen vermittelt und dann wenn der Azubi (war natürlich individuell) bereit war, konnte er Produktiv mitarbeiten.

Wichtig ist: Anders als hier behauptet wird, kann man auch programmieren lernen, OHNE auf den genannten Systemen zu arbeiten. 

[CodeScout]

vor 8 Minuten schrieb Datawrapper:

Also lässt du ab Tag 1 die Azubis am Produktiven System arbeiten? Mutig. 

Bei allem was ich kenne wurden die Grundlagen auf Demosystemen vermittelt und dann wenn der Azubi (war natürlich individuell) bereit war, konnte er Produktiv mitarbeiten.

Wichtig ist: Anders als hier behauptet wird, kann man auch programmieren lernen, OHNE auf den genannten Systemen zu arbeiten. 

 

Das ist aber schon ziemlich schwarz-weiß gedacht. Niemand sagt, dass ein Azubi ab Tag 1 am produktiven System arbeiten soll. Natürlich startet die Ausbildung mit Demosystemen, Grundlagen und einer geschützten Lernumgebung – alles andere wäre verantwortungslos.

Aber genauso wenig bedeutet das, dass ein Azubi drei Jahre lang nur in einer isolierten Testwelt arbeitet. Die Ausbildung ist ein Prozess, und der Übergang zur produktiven Arbeit hängt vom individuellen Fortschritt ab. Sobald jemand bereit ist, sollte er auch an echten Aufgaben mitwirken dürfen – natürlich mit Sicherheitsnetz und Gurt.

Und ja, natürlich kann man Programmieren lernen, ohne auf produktiven Systemen zu arbeiten. Aber Softwareentwicklung ist mehr als nur Code schreiben. Wer später eigenständig Projekte umsetzen soll, muss auch lernen, Anforderungen zu verstehen, Lösungen zu planen und mit realen Rahmenbedingungen umzugehen. Genau darauf sollte eine Ausbildung vorbereiten – nicht nur technisch, sondern auch im Business- und Projektumfeld.

 

[EdwardFangirlXxX]

vor 2 Stunden schrieb CodeScout:

Ich habe mal ein bisschen Brainstorming betrieben

Chatgpt hat es.

Aber ganz davon abgesehen, ich find die Liste sehr unsauber. Ob eins Sprintplanung üben kann hängt nicht davon ab, ob nur ein Laptop für mich da ist, sondern ob andere Menschen da sind. Und das sind sie in der Umschulung. 

Und natürlich kann eins sowas wie OpenID oder SAML einbinden, und sowas wie zero trust ist ja auch ein Konzept, was eins verstehen soll, nix, was eins um Entwickler:in zu sein unbedingt schonmal in der Praxis gesehen haben muss. Das haben kaum Unternehmen überhaupt.

Und für Sachen wie mergen üben oder ci/cd oder sowas braucht es auch wieder nicht mehr Hardware, sondern einfach mindestens eine andere Person, das gibts auch in der Umschulung.

Und sowas wie VPNs, ADs Netzwerkausfälle etc das sind nichtmal aus dem Gebiet der Softwareentwicklung. Um Ausfälle kümmert sich das betreibende Team oder ein Autoscaler. 

Ich glaube hier werden unerfüllbare Erwartungen an Umschulungsprogramme gesetzt. Ich glaube nicht, dass es in gsnz Deutschland ein einziges Unternehmen gibt, das das alles mit FIAE Azubys macht. Das dann aber an Umschüler:innen anzusetzen ist messen mit zweierlei Maß. Ganz davon abgesehen dass halt eben die Liste zu 50% falsch ist eben. 

Ein Abschluss sagt nix darüber aus wie gut eins ist. Nur wie motiviert und priveligiert jemand zu diesem Zeitpunkt war. 

[CodeScout]

vor 3 Stunden schrieb EdwardFangirlXxX:

Chatgpt hat es.

 

Ich habe die Liste selbst erstellt, also brauche ich dafür kein ChatGPT. Mit über 20 Jahren Berufserfahrung und 10 Jahren Erfahrung in der Ausbildung von Fachinformatiker kann ich das ganz gut alleine. 

Mir ging es darum, Beispiele zu nennen, wo man im Betrieb mehr mitbekommt als in der Umschulung. Es geht nicht darum, dass man alles schon können muss, sondern darum, dass es Themen gibt, die sich in einer echten Umgebung anders darstellen als in einer theoretischen oder simulierten.

 

 

vor 3 Stunden schrieb EdwardFangirlXxX:

Aber ganz davon abgesehen, ich find die Liste sehr unsauber. Ob eins Sprintplanung üben kann hängt nicht davon ab, ob nur ein Laptop für mich da ist, sondern ob andere Menschen da sind. Und das sind sie in der Umschulung. 

 

Ob man Scrum oder CI/CD üben kann, hängt nicht nur von der Technik ab, sondern von der Dynamik im Team und den realen Bedingungen. Klar kann ich das theoretisch lernen und auch erste Erfahrungen sammeln, aber die echten Herausforderungen – wie unterschiedliche Arbeitsweisen, Zeitdruck oder unerwartete Abhängigkeiten – erlebt man erst in einem produktiven Umfeld.

 

 

vor 3 Stunden schrieb EdwardFangirlXxX:

Und sowas wie VPNs, ADs Netzwerkausfälle etc das sind nichtmal aus dem Gebiet der Softwareentwicklung. Um Ausfälle kümmert sich das betreibende Team oder ein Autoscaler. 

 

 

 

Auch das Thema Infrastruktur und Betrieb ist so eine Sache. Natürlich ist nicht jeder Entwickler für Netzwerkausfälle oder VPN-Probleme verantwortlich, aber es hilft zu wissen, dass solche Probleme entstehen können. Es geht nicht darum, dass ich sie lösen muss, sondern darum, dass ich als Entwickler verstehe, wie meine Software sich in solchen Situationen verhält. Wenn ich weiß, dass Netzwerkausfälle oder Latenzen auftreten können, kann ich meine Software so bauen, dass sie damit umgehen kann, anstatt dass sie einfach abstürzt oder blockiert.

Ich muss die Netzwerkthematiken vielleicht nicht bis ins Detail kennen, aber ich merke im Betrieb, dass Software plötzlich Probleme macht, die sie in meiner sterilen Laptop-Umgebung nicht hatte. Genau das zu erkennen und daraus zu lernen, bringt mir echte Fortschritte. In der Theorie funktioniert alles perfekt – in der Praxis zeigen sich erst die echten Herausforderungen.

Mir geht es nicht darum, dass Umschüler oder Azubis all das schon perfekt beherrschen müssen. Aber wer in der Ausbildung oder Umschulung mit solchen Themen in Berührung kommt, hat im Berufsleben einfach Vorteile. Selbst wenn es nur eins der genannten Themen ist, das jemand im Betrieb erlebt hat, kann das bereits helfen, in der Praxis schneller Probleme zu verstehen und besser darauf zu reagieren.

Das heißt auch nicht, dass die Umschulung per se schlecht ist oder dass ich die Kandidaten nicht brauchen kann. Aber eine sterile Schulumgebung kann einem nicht alles beibringen. Es gibt einfach Dinge, die man erst im Berufsalltag wirklich lernt, weil sie nur dort in vollem Umfang auftreten. 
Ein Umschüler wird diese Erfahrung erst als Junior-Entwickler sammeln, wenn er oder sie sich auf dem Arbeitsmarkt bewirbt.

 

[bigvic]

https://www.msn.com/en-us/money/careers/1-in-4-programming-jobs-have-vanished-what-happened/ar-AA1AUumu

1 in 4 programming jobs have vanished. What happened?

Bearbeitet Montag um 04:53 von bigvic

[hellerKopf]

vor einer Stunde schrieb bigvic:

1 in 4 programming jobs have vanished

Hier scheint das Problem einiger "AE" zu liegen.

In der deutschen Berufsbildungspraxis existiert eine klare Unterscheidung zwischen dem offiziell anerkannten Ausbildungsberuf 'Fachinformatiker:in für Anwendungsentwicklung' und der Tätigkeit eines 'Programmierers'. Letztere ist nicht formal geregelt, wird aber oft als Teilfunktion innerhalb von IT-Berufen betrachtet.

In Umschulungen sitzen aber oft Teilnehmende, die eigentlich nur "Programmierer" werden wollen.
Dies ist nicht wertend zu verstehen, sondern soll sagen, dass es der Wunsch der Teilnehmende ist, nach festen Vorgaben zu coden.

Leider machen die Agenturen und auch die Umschulungsanbieter kaum auf diese Differenzierung aufmerksam.
Und schon haben wir Kurse voll mit überforderten Teilnehmern.
Was die Leute dann wollen ist Code schreiben, Tools nutzen, Skripte erstellen nach Vorgaben.
Verlangt wird aber Analyse, Planung, Entwicklung, Tests, Doku und eigenverantwortliche Entwicklung, inklusive der Fähigkeit zur  Kundenkommunikation.

Verständlich, dass der output von Umschulungen bei den Arbeitgebern enttäuschend wirkt.
Man erwartet eine Niveau 4 (Fachkraft) und da kommt einer, der zwar eine IHK Prüfung geschafft hat, aber eigentlich nur zu Niveau 2 – Einfache IT-Tätigkeiten (z. B. Helpdesk) befähigt ist.

 

 

[Whiz-zarD]

vor 4 Stunden schrieb hellerKopf:

In Umschulungen sitzen aber oft Teilnehmende, die eigentlich nur "Programmierer" werden wollen.
Dies ist nicht wertend zu verstehen, sondern soll sagen, dass es der Wunsch der Teilnehmende ist, nach festen Vorgaben zu coden.

Ich denke nicht, dass sie explizit "Programmierer" werden wollen. Ich denke, dass die meisten Umschüler aus einem körperlich anstrengenden Beruf stammen. Softwareentwicklung ist aber ein kreativer, also ein geistig anstregender Beruf und mit dieser Umstellung kommen wohl viele nicht gut klar. Was ich auch verstehen kann. Andersrum ist es ja genauso. Es fehlt den Leuten also eine klare Kommunikation und Auseinandersetzung, was sie in dem Beruf leisten müssen.

vor 6 Stunden schrieb bigvic:

https://www.msn.com/en-us/money/careers/1-in-4-programming-jobs-have-vanished-what-happened/ar-AA1AUumu

1 in 4 programming jobs have vanished. What happened?

Ich halte den Artikel für nicht gut recherchiert und ist zu einseitig. Auch darf man den amerikanischen Markt nicht unbedingt mit dem deutschen Markt vergleichen. Der deutsche Markt ist ein sehr starker B2B-Markt. Ich denke auch nicht, dass der starke Rückgang primär auf KI und "Programmierer vs. Softwareentwickler" zurückzuführen ist. sondern weil Softwareentwicklung schlicht zu teuer wurde und auch die aktuelle wirtschaftliche Lage es nicht hergibt. Jahre lang galt auch hier in Deutschland eine Goldgräberstimmung. Als Softwarentwickler konnte man horrende Gehälter fordern. Nur letztendlich muss aber jemand das Gehalt bezahlen und das tun in der Regel die Auftraggeber. Doch jetzt durch den Ukraine-Krieg und der Trump-Regierung ist die wirtschaftliche Lage sehr angespannt und das Geld liegt nicht mehr locker in der Hand. Also wartet man lieber ab. Das sorgt nun auch dafür, dass die Unternehmen derzeit keine Softwareentwickler einstellen. Das merken wir auch stark bei unseren Kunden. Obwohl sie ihre Digitalisierungsprojekte gerne weiter voranbringen möchten, müssen sie halt selber erstmal schauen, wie sie ihren eigenen Betrieb stabilisieren und verschieben die Projekte mit uns um ein oder zwei Jahre.