Falle: Kaufmaennisches in FI-Projekten

[gajUli]

Mal ein Thema, das anscheinend kaum jemanden interessiert. Wir sehen es auch an den Projektarbeiten. Viele Fachinformatiker sehen sich ausschliesslich als Techniker.

Das ist ein Fehler. Alle IT-Berufe gelten als Mischung aus Kaufmann und Techniker. In der Pruefung wird dieser Anspruch eingefordert. Hat keinen Zweck sich da was vorzumachen.

Aus diesen Gruenden gehen viele Punkte verloren, weil Projekten jegliche Betrachtung von Kosten und Nutzen komplett fehlt, was dann natuerlich auch dementsprechend peinliche Fragen im Fachgespraech nach sich zieht. Gerade auch in Zeiten von Sparzwang ist das kein unwichtiges Thema. Wenn sowas passiert, steht immer der Vorwurf im Raum, ob jemand ueberhaupt verstanden hat, worum es bei einem Projekt geht. (Richtig, wenn sich etwas nicht monetaer auszahlt, kann man es sich auch genauso gut sparen, jedenfalls in der Wirtschaft.)

Nun ist es oft schwierig, einen Nutzen in Zahlen zu beziffern. Ist dies tatsaechlich nicht moeglich, sollte man aber wenigstens zeigen, wo die Wertschoepfung liegt. Sehr hilfreich sind dazu Betrachtungen unter TCO-Gesichtspunkten.

Die liebe Claudia, eine Kollegin von mir, machte mich auf einen sehr guten Artikel in der aktuellen iX aufmerksam, in dem das an einem Beispiel aufgearbeitet wird; ist auch eine sehr lerreiche grafische Uebersicht drin abgedruckt. Diesen Artikel moechte ich Euch ausdruecklich als Anregung empfehlen, wie man so eine Analyse auch ohne konkrete Zahlen anstellen kann ("Linux graebt Unix das Wasser ab").

[JoelH]

Original geschrieben von gaiusjUlius

Aus diesen Gruenden gehen viele Punkte verloren, weil Projekten jegliche Betrachtung von Kosten und Nutzen komplett fehlt,

hmm,

aber nur wenns um Hardware geht , oder ? Was ist wenn die Prüfer keine Ahnung von der Software haben ?

[bimei]

Original geschrieben von JoelH

aber nur wenns um Hardware geht , oder ?

Moin Joel,

nein. Auch wenn man eine Software entwickelt, integriert etc. hat das (sollte es) einen Nutzen für den Betrieb haben. Arbeitserleichterung, Kosteneinsparung usw. Es hat immer einen Grund, warum ein Betrieb etwas Neues anschafft, den sollte man einfliessen lassen. Gibt es einen Kundenauftrag hat er ein Sollziel, wie erreiche ich das, was ist das Sollziel? .....

[gajUli]

Original geschrieben von JoelH

aber nur wenns um Hardware geht , oder ? Was ist wenn die Prüfer keine Ahnung von der Software haben ?

Was soll ich denn daraus schliessen? Dass Hardwareprojekte eine Kosten-Nutzen-Relation ausschliessen?

Oder dass man sein Projekt auf der Idee aufbauen soll, die Pruefer wuerden sowieso nicht verstehen, was man in der Dokumentation schreibt?

(Dann kann man es gleich lassen.)

Aber was ich am wenigsten verstehe:

Wieso eigentlich ist kein Thema zu schade, urban legends wie die Maer von den "Keine-Ahnung-Pruefern" anzupfriemeln?

Uli, ernsthaft angesaeuert

[JoelH]

das mit der unbekannten Software bezieht sich auf mein Posting dort ==>

http://fachinformatiker-world.de/forums/showthread.php?s=&threadid=18145

In meinem Projekt geht es um die installierung der Software auf einem Server, die Software ist für umme und der Rechner ist gestellt, also schon vorhanden. Was hat das also mit irgendwelchen Kosten/Nutzen Rechnungen zu tun ? Das mache nicht ich. Ich bin nur ein kleines Rad das sich mit den anderen dreht.

Ich sehe genau hier übrigends auch einen riesigen Schwachpunkt in diesem Ausbildungszweig. Klar, wenn ich in einer kleinen Hardwareklitsche arbeite dann muss ich was von Kosten/Nutzen etc. Kram wissen. Arbeite ich bei Lufthansa/SAP/Siemens/BASF etc. dann geht mich dass garnichts an. Es wird noch immer versucht eine Blutgrätsche zwischen Kaufmann und Informatiker zu machen, aber das funktioniert in meinen Augen nicht. Für alles gibt es Spezialisten und Facharbeiter, nur hier nicht, hier muss auch der Fachinformatiker wissen was ein IT Kaufmann macht. Dann brauch ich dass auch nicht zu trennen. Ist ja eh nur ein Minimum an unterschieden in der Ausbildung.

Wie auch immer Hautpsache ich bekomm den schein und seh' die IHK nie wieder.

[gajUli]

Du sagst, Du fuehlst Dich wie ein "kleines Rad, das sich mit den anderen dreht". Dieses Gefuehl haben wohl viele, und es ist verheerend fuer die Betriebe. Auch kleine Raeder koennen sich besser oder schlechter drehen. Das haengt vielfach von ihrem Bewusstsein fuer die Wirtschaftlichkeit ihrer Entscheidungen zusammen.

Du schreibst von Grossfirmen. Gerade die haben mit diesem Problem zu kaempfen, mit dem Problem, dass die Summe aller kleinen Reibungsverluste der vielen zehntausend Raedchen eben eine Gesamtkraft von ein paar Saturnraketen erzeugt, nur dass es keine Schub- sondern eine Bremskraft ist, die sich in jaehrlichen Millardenverlusten ausdruecken kann.

Der Ausdruck "Spagat" trifft es allerdings nicht so ganz. Es geht nicht darum, dass Azubis im Projekt zu Controllern und Bilanzpruefern mutieren sondern nur um die Demonstration eines minimalen unternehmerischen Bewusstseins, einfach um das wirtschaftliche Feeling fuer Gewinn und Verlust, das auf allen Ebenen eines Unternehmens vorhanden sein sollte.

Dein erneuter Seitenhieb gegen die IHKs ist also eigentlich weiter nichts als Ignoranz einer Unternehmenswirklichkeit, auf deren Basis Du die Pruefung ablegen musst.

Sehr vielsagend also, mit der Institution, die Leistung verlangt, danach nichts mehr zu tun haben zu wollen.

[gugelhupf]

Original geschrieben von gaiusjUlius

Sehr vielsagend also, mit der Institution, die Leistung verlangt, danach nichts mehr zu tun haben zu wollen.

Ich geb Dir natürlich Recht, dass man im Berufsleben allg. wissen sollte was Kosten sind und was diese für interne Auswirkungen auf die Unternehmung haben können. Ohne Leistung der Mitarbeiter(das sollte sich jeder - auch ich - hinter die Ohren schreiben) gehts nun mal nicht.

Aber die pauschale Aussage, dass es eine Institution ist die Leistung verlang kann man so nicht stehen lassen.

Man muss hier denke ich operationalisieren. Wir sprechen immer von "der IHK". Was ist das ? Das sind zig Gebäude in der BRD in der zig Menschen arbeiten, von denen sich manche auch nicht dem Wort Leistung nähern sollten. Es arbeiten überall nur Menschen und keine Institutionen.

Deswegen müssen sich meiner Meinung nach beide Parteien - Azubi's UND IHK-Mitarbeiter - am Riemen reissen, um für alle ein ertträgliche Situation zu erreichen.

[JoelH]

Original geschrieben von gaiusjUlius

Dein erneuter Seitenhieb gegen die IHKs ist also eigentlich weiter nichts als Ignoranz einer Unternehmenswirklichkeit, auf deren Basis Du die Pruefung ablegen musst.

Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, eher mit Enttäuschung.

Wie gesagt, mein projekt wurde abgelehnt. Die Frau auf der IHK konnte dazu nichts sagen, sie sei nur Sachbearbeiterin. Aber weiterverweissen zu jemandem der was sagen kann konnte sie auch nicht. Seltsames Leistungsprinzip, da will ich auch arbeiten ! Wie auch immer, ich mach ja Umschulung und mein 'Meister' (warum gibts eigentlich noch keine Meister in dieser Sparte ?) dort ist Gott sei Dank in der Prüfungskomision und konnte mir wenigstens etwas mehr sagen als der lapidare Satz den ich schon in dem anderen Thread gepostet habe.

Aber toll fand ich den Satz dass einige der Herren garnichts mit einem Interchangeserver an zu fangen wussten aber trotzdem darüber entschieden haben und auch lustig fand ich dass es es, mehr oder weniger, Glücksache ist welche Gruppe von Prüfern gerade was bearbeitet, bei den einen gehts durch bei den anderen nicht. Was hat das also mit Leistung zu tun ? Ich bin mit sehr grossem Enthusismus in diese Umschulung gegangen und hab einen Bombensicheren Job dafür aufgegeben. Mittlerweile bin ich mir nimmer sicher das richtige getan zu haben.

Original geschrieben von gaiusjUlius

Sehr vielsagend also, mit der Institution, die Leistung verlangt, danach nichts mehr zu tun haben zu wollen.

Stimmt, sie verlangt Leistung aber ob sie sie auch so bietet wie ich es mir vorgestellt habe, sorry eher nicht.

[gajUli]

Gut, gut, lassen wir so stehen. Nun aber bitte keine off topics mehr.

[Spike]

Guter Hinweis, da ich darauf auch schon oft hingewiesen worden bin, kann ich wohl davon ausgehen das ich gut vorbereitet werde

Viele vergessen einfach eine Kosten/Nutzen Analyse, dabei ist das doch das eigentliche Ziel eines Projekts:

Einen Nutzen für die Firma, und wenn man die Kosten betrachten kann, sieht man sogar ob sich das Projekt überhaupt lohnt ...

Berüchtigte, peinliche Prüfungssituationen ala

- "Was fallen bei dem Projekt überhaupt für Kosten an?"

- "Nur meine Arbeitszeit."

- "Und was ist mit dem Computer mit dem sie das Projekt realisiert haben?"

- "Der läuft doch sowieso die ganze Zeit."

sollte man vermeiden

In meinem Projekt z.B. ist der Nutzen etwas schwammiger (Nutzen = Vorteil gegenüber Konkurrenz), aber fliesst trotzdem mit ein.

Übrigens sitzt immer jemand im Ausschuss, der Ahnung von Wirtschaft hat (z.B. unser Wirtschaftslehrer) um genau diese Seite des Projekts beurteilen zu können, also ein wenig Berücksichtigung sollte das schon finden.

[Crush]

Bei manchen Projekten kann eine Kosten-Nutzen-Analyse eigentlich versagen.

Ich habe einen DB-Wrapper geschrieben, der die Datenbank-Schnittstelle komplett vom eigentlich Hauptprogramm, bzw. dem Produkt der Firma abkoppelt und einheitliche extrem simple Schnittstellen anbietet.

Da waren viele Gedanken dahinter, aber vor allem, daß man wie bisher sich von der M$-ODBC abkapselt und externe Datenbankschnittstellen andocken kann, was vor allem einen enormen Geschwindigkeitsvorteil bringen kann, bzw. es erleichtert, daß Programm mit anderen exotischen Datenbanksystemen oder auch zukünftigen DBs zu verbinden.

Das hört sich toll an, aber auszahlen tut sich solch ein Projekt erst in neu erschlossene Kundenkreise. Das war für mich natürlich sehr schwierig in Worten zu fassen - aber die reine Wahrheit (die auch von den Prüfern - wenn auch vielleicht mit einem leichten Achselzucken - voll akzeptiert wurde).

Die einzigste Argumentation als Ansatz für eine "echte" Kosten-Nutzen-Analyse war die Aufwärtskompatibilität bei Betriebssystemwechsel und ODBC-Updates, welche sich als echter Kostenfaktor herausgestellt hat, weil neuere Versionen sich nicht mit der DB-Schnittstelle des Hauptprogramms vertragen haben und dadurch unnötige aufwendige Debug-Sessions und Erweiterungen notwendig waren um den Stein wieder ins Rollen zu bringen. Dazu rechnete ich noch die Hotline-Kosten des Programmierers (ein anderer kann solche Fragen und Probleme wohl kaum ordentlich beantworten oder lösen) und der Verlust auf der anderen Seite, weil der Programmierer in der "verlorenen" Zeit nicht mehr das Produkt weiterentwickeln konnte, was sich wie eine Kettenschlange in Kosten niederschlägt. Das war der wirkliche Hauptgrund für eine solche leicht zu ändernde abstrakte Datenbankschnittstelle und der Vorteil sogar während des Betriebs die Schnittstelle wechseln zu können. Puh! Noch dabei?

Wie man sieht kann es sehr schwierig sein bei manchen Dingen (vor allem wenn sie sehr abstrakt sind wie eben eine interne Programmschnittstelle) und deshalb ist es oft auch im echten Leben nahezu unmöglich eine realistische KLR auf die Beine zu stellen. Der eventuell dazugewonnene Kundenstamm ist ja auch nur spekulativ und so kann man sich auch nicht ganz sicher sein, inwieweit sich was nachher tatsächlich rechnet oder nicht. Manchmal ist Softwareentwicklung eben auch ein wenig wie Poker und Roulette zusammen. Sicherlich gehen nur relativ wenige Projekte so in Berechnungsschwierigkeiten ein wie mein Abschluß-Projekt, aber wenn man sowas mal hat (und ich habe das von der Firma zugeteilt bekommen), dann kann man sich ja auch kaum noch dagegen wehren.

Jedoch mit der richtigen Argumentation kann man die Prüfer dann bestimmt überzeugen - bei mir hat´s jedenfalls geklappt.

Die sind ja auch nicht hinterm Mond im Normalfall und wissen, daß man nicht alles 1 zu 1 gegeneinander aufrechnen kann. Wenn eine Firma Aktien auf die Börse wirft hat sie ja auch keine echte KLR sondern lediglich eine "Gewinnerwartung" die aber sehr oft schnell enttäuschend ausfallen kann.

Tatsache ist aber: Eine Kosten-Nutzen-Analyse und Kostenrechnung gehört an sich schon in ein Projekt und sollte immer irgendwie aufgegriffen worden sein, auch wenn man nur damit zeigt, daß man die Formen dafür beherrscht. Wie real etwas ist oder nicht liegt ja auch im eigenen Ermessen und wird bestimmt nicht von den Prüfern nachvollzogen oder groß kritisiert.

Wie will man denn beispielsweise die Arbeitsstunden für einen Mitarbeiter ansetzen? Die meisten wissen ja nicht mal hier auf dem Board, wieviel sie nachher verdienen können - sollen - dürfen oder wollen...

Also man sollte nach möglichkeit nicht über- aber auch nicht untertreiben - aber keinesfalls den kaufmännischen Aspekt bei einem Projekt unter den Tisch kehren. Das sind nämlich die Papiere die im echten Leben auf dem Tisch des Chefs landen oder gar beim Auftraggeber als Geldforderung vor den Latz geknallt wird - dann natürlich mit Zeit-Leistungsvereinbarungen (die man in den meisten Fällen ja eh nicht halten kann, aber das ist bei Software Gang und Gebe).

Ansonsten schließe ich mich Uli´s Stellungsnahmen voll an!

[gajUli]

Den ersten Satz moechte ich so nicht stehenlassen, zumal Du ihn ja selber spaeter eigentlich entkraeftest.

Auch in Deinem Projekt gibt es ja einen Nutzen, nur dass der sich nicht beziffern laesst. Das ist bei den meisten Projekten so. Dann benennt man eben diesen Nutzen konkret und leitet Folgen ab, etwa an welchen Stellen Geld oder Zeit gespart wird. Da kommt dann oft sehr schnell ein ganzer Haufen von Positiposten zusammen.

Aber auf der Kostenseite kann man konkret werden, und wie man das fachmaennisch macht, das ist Schulstoff im Fach Wirtschaft. Bestimmte Kostenanteile lassen sich sogar in Cent beziffern, einfach anhand des Lohnzettels und des Arbeitsvertrages. Andere kann man schaetzen. Da wird dann auch niemand gross auf ein paar Euro herumreiten.

Die Grundfrage einer solchen Kosten-Nutzen-Analyse ist dann nicht eine Bilanz, sondern ganz einfach der Punkt, wieviel der nicht zu beziffernde Nutzen gekostet hat.

Was nicht geht, das geht eben nicht, was kein Grund ist, diese Inhalte komplett zu vernachlaessigen.

Ich weise darauf ja nicht aus Schikane hin, oder es ein Steckenpferd von mir waere (im Gegenteil), sondern weil es ein besseres Pruefungsergebnis bringt!

[osenzig]

Hi,

hilft mir schon weiter, was du schreibts, nur ein Problem habe ich noch. ich mache ein Schulungsprojekt und werde darin auch Interviews und machen und die Mitarbeiter müssen Fragebögen ausfüllen, was Zeit beansprucht und dadurch Kosten verursacht. Meinen Lohn in der Doku anzugeben ist ja kein Problem, nur vom rest der Firma weiß ich es ja nicht und wenn ich es wüsste dürfte ich es nicht in die Doku schreiben. kann ich dann schreiben die Inteviews verbruachten XX Mann-Stunden und die Fragebögen XX Mann-Stunden?

Gruß Oliver

[bimei]

Original geschrieben von osenzig

Meinen Lohn in der Doku anzugeben ist ja kein Problem, nur vom rest der Firma weiß ich es ja nicht und wenn ich es wüsste dürfte ich es nicht in die Doku schreiben. kann ich dann schreiben die Inteviews verbruachten XX Mann-Stunden und die Fragebögen XX Mann-Stunden?

Den Lohn/Gehalt der anderen anzugeben wäre auch nicht richtig, dort gehört der Stundenverrechnungssatz hin.

[Spike]

Übrigens ich glaub man soll nicht seinen Azubilohn nehmen, sondern so tun als wenn man ausgelernt hat ...

[osenzig]

Übrigens ich glaub man soll nicht seinen Azubilohn nehmen, sondern so tun als wenn man ausgelernt hat ...

das wären doch wieder Firmen-Internas die eigentlich keinen was angehen und außerdem stehen die gehaltsverhandlungen noch aus, und vergleichbare Fälle gab es hier noch nicht

[gajUli]

Warum einen fiktiven Arbeitslohn nehmen? Interessant ist doch, was das Projekt gekostet _hat_, nicht was es unter irgendwelchen Umstaenden gekostet _haette_.

Ist wieder ein bisschen das alte Thema "fiktives Projekt".

[osenzig]

Warum einen fiktiven Arbeitslohn nehmen? Interessant ist doch, was das Projekt gekostet _hat_, nicht was es unter irgendwelchen Umstaenden gekostet _haette_.

also nehme ich einfach meinen Azubi-Lohn zu dem zeitpunkt an dem ich das Projekt durchführe.

und zum Stundenverrechnungssatz, wir haben in unserem Betrieb keinen exact errechneten SVS. kann ich dann in die Doku schreiben "bei einem angenohmenen SVS von XXX..."

[bimei]

Original geschrieben von osenzig

und zum Stundenverrechnungssatz, wir haben in unserem Betrieb keinen exact errechneten SVS.

Könnte man doch ausrechnen

Kosten + Gewinn / Prod. Stunden

Kosten sind z. B.:

Personalkosten

Raumkosten

Kfz-Kosten

Reparaturkosten

Instandhaltung

Steuern

Versicherungen

Werbeaufwendungen

Beiträge zu Berufsverbänden

steuerliche Abschreibungen

sonstige Sachkosten

Skonti, Boni, Zinsaufwendungen

....

[osenzig]

Könnte man doch ausrechnen

als Azubi, und auch danach werde ich mit Sicherheit nicht diese Zahlen erhalten, also ausrechnen geht daher nicht.

[Spike]

Also nach meinem Wissen kann man den Tariflohn eines FI nehmen.

[osenzig]

Also nach meinem Wissen kann man den Tariflohn eines FI nehmen.

und wo findet man den? bin zwar IK, aber der wird da dann ja auch stehen

[Shantalya]

Original geschrieben von osenzig

das wären doch wieder Firmen-Internas die eigentlich keinen was angehen und außerdem stehen die gehaltsverhandlungen noch aus, und vergleichbare Fälle gab es hier noch nicht

Dazu ein Tip, den meine Firma immer einhält: Es kommt am Anfang der Dokumentation einen Satz in der Art : Die Inhalte dieser Dokumentation sind nur zu Prüfungszwecke gedacht und dürfen nicht an Dritte weitergegeben werden.

Außerdem gibt man nicht sein Gehalt an sondern einen durchschnittlichen Arbeitsstundensatz, der nicht nur aus GEhalt, sondern Materialkosten, Strom, Softwarekosten, Schulungskosten usw zusammengestellt wird. Diesen Satz kann man häufig bei Abteilungsleitern oder im Personalbüro erfragen. Eine Nutzenrechnung kann man auch ganz ohne direkte Geldangaben machen z.B.: man zeigt auf das ein Ziel des Projekts Zeitersparnis ist und das ist für die Firma Gold wert. hm wenn ich es recht bedenke muß man das dann ja doch wieder über Beabeitungszeit errechnen.

Im Zweifelsfall den Ausbilder oder Abteilungsleiter fragen.