lpd Geschrieben 20. März 2002 Geschrieben 20. März 2002 Original geschrieben von Woodstock Das heißt wenn ich irgendetwas verdeutlichen will, kann ich in Struktugrammen Turbo Pascal Code nehemn? Sehe ich das jetzt richtig? Bine Frag´ mich bitte nicht nach Details. Wie fast alles in der IT-Branche sind auch Struktogramme genormt; vor ein paar Tagen wusste ich sogar noch, welche DIN das war (eventuell DIN 66 262). Da steht drin, wie Struktogramme auszusehen haben, bzw. wie du was darstellen kannst. Nachtrag : Knapp daneben ist auch vorbei. Es ist die DIN 66 261. Zitieren
goepp Geschrieben 20. März 2002 Geschrieben 20. März 2002 hi! nein, das ist mehr oder weniger reiner zufall, dass die notation von pap, strukturgramm, pseudocode hi und da an eine existierende programmiersprache erinnert. grüsse Zitieren
DonMaro Geschrieben 20. März 2002 Geschrieben 20. März 2002 Original geschrieben von lpd Es ist Standard für die Darstellung von Struktogrammen., bzw. Programmablaufplänen. Mir wurde beigebracht, in ein "öffentliches" Struktogramm, also eins, mit dem nicht nur ich arbeite, möglichst sprechend zu schreiben... In diesem Falle also "a sei gleich b"... Einfach, damit auch jemand anders verstehen kann, worum es im Programm geht, selbst wenn er die Programmiersprache nicht kennt... Ich halte das für nen vernünftigen Ansatz... Hat mir jemand nen Link dazu? Womöglich gibts noch mehr so "komische" Standards, von denen ich besser wissen sollte... ===edit=== Habs eben erst gelesen... ich meinte nen Link damit... ========== Zitieren
lpd Geschrieben 20. März 2002 Geschrieben 20. März 2002 Original geschrieben von don-maro Ist dieser Standard irgendwo definiert ? Das sagte ich einen Beitrag weiter oben. Zitieren
Boro Geschrieben 25. März 2002 Geschrieben 25. März 2002 ----------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Accountverfälcher Hallo Ihr Lieben, Projectaufgabe: Datenbank mit C++ und Speicherung in externe Textdatei. Prima, ich hatte über die längere Pause das mit dem Fenster wieder vergessen weil ich von 4 Arbeitswochen 3 stück auf Lehrgang war. Auf Arbeit kann auch niemand C++ so wie ich es können müsste, und in meinem 1000 Seitigem Buch finde ich auch nicht so recht rat. Irgendwie fehlen mir da die Grundlagen. ----------------------------------------------------------------------------------- Warum sollst du das Projekt überhaupt in C++ realisieren, wenn im Betrieb auch keiner so richtig Ahnung hat ? Wir hatten im Kurs (FI-AE) nur C um die Grundlagen der Programmierung zu lernen, dannach sind wir direkt auf VB umgestiegen. Hab ein ähnliches Problem gehabt, soll eine Kundenverwaltung in C++ schreiben, hab damit bis her aber noch nicht gearbeitet. Ich daher mal mit meinem Chef gesprochen, der hat das auch sofort eingesehen und gesagt ich solle es in VB realisieren. Allerdings bin ich in einem sehr kleinen Betrieb und arbeite in einem zweiköpfigen Team, da kann man solche Entscheidung schon mal eher treffen. Ist nur ein Vorschlag, vielleicht hilft es dir. So long.... Feivel Zitieren
sweetie110 Geschrieben 25. März 2002 Geschrieben 25. März 2002 Also ich bin in C++ auch alles andere als gut, aber ich finde es wichtig, dass man auch als FISI Grundlagen der Programmierung kennenlernt. Bei uns an der Schule wird überwiegend Systemintegration berücksichtigt. Wir habe nicht allzu vie mit Entwicklung zu tun ausser C++ und Datenbanken. Und nur wegen Programmierung dürfte der ABschluss nicht auf dem SPiel stehen. Hatte letzte Woche ZP und hatte auch fast alle Entwicklugsaufgaben falsch komme aber trotzdem noch auf meine 70 %. Also Kopf hoch! Greetz Sweetie Zitieren
jomama Geschrieben 25. März 2002 Geschrieben 25. März 2002 Das mit der Ähnlichen Notierung von Pascal liegt daran, das die Sprache auf dem gleichen Standard aufbaut. Wollte ich nur mal einwerfen. Zitieren
Virus26 Geschrieben 26. März 2002 Geschrieben 26. März 2002 Hi, ich stehe auch vor diesem Problem... Ich bin im 2. Jahr für FI/ SI. Wir hatten von Anfang an Datenbankprogrammierung (Access, SQL) und als zweites Programmierfach "C". Am Anfang habe ich auch ganz gut gekotzt, aber mittlerweile kann ich nachvollziehen, was das soll. Datenbankprogrammierung in sich ist schon okay. Wie schnell kann es passieren, daß du als SI in deinem späteren Job als Datenbankadmin eingesetzt wirst. Dann würdest du ziemlich blöd vor dieser Aufgabe stehen und nicht weiter wissen. Und so hat man wenigstens gute Grundlagen inne. Beim C-Programmieren erhält man gleichzeitig ein technisches Grundverständnis über die Arbeitsweise eines Rechners. Hier läßt sich doch direkt erkennen, was das Programm genau ausführt und einzelne Befehle abgearbeitet werden. Und dadurch sag ich mir : "Augen zu und durch" Und dazu kommt, das die Inhalte im Rahmenplan wirklich festgelegt sind. Da kommt keiner dran vorbei... :eek: Res Zitieren
TingleTangle Geschrieben 26. März 2002 Geschrieben 26. März 2002 Bitte steinigt mich nicht, aber soweit ich weiss müssen sowohl SI als auch AE in ihrem Abschlussprojekt eine eingeständige Programmierleistung erbringen. Wieso ist es denn nicht gut in der Schule schonmal den ganzen Schmarrn zu lernen. Mit C/C++ kannst du dich eh glücklich schätzen, wir machen in der Schule JAVA. Zitieren
Paddy-Meyer Geschrieben 29. März 2002 Geschrieben 29. März 2002 Hi !!! Hab das gleiche Problem wie du !! Lehrne auch Fachinformatiker Fachrichtung Systemintegration !! Bin noch im ersten Lehrjahr un finde C bzw C++ zum kotzen das machen wir leider sau oft in der Schule !! Aber ich denk bei der eigentlichen Abschlussprüfung wird das nicht so extrem das Thema sein !! Da is dein Projekt viel wichtiger !! Un die Schulnoten zählen nachher auch keinen Cent nit mehr !! Also !! Bis dann Paddy Zitieren
mst Geschrieben 29. März 2002 Geschrieben 29. März 2002 Original geschrieben von DocNeo Bitte steinigt mich nicht, aber soweit ich weiss müssen sowohl SI als auch AE in ihrem Abschlussprojekt eine eingeständige Programmierleistung erbringen. Wieso ist es denn nicht gut in der Schule schonmal den ganzen Schmarrn zu lernen. Mit C/C++ kannst du dich eh glücklich schätzen, wir machen in der Schule JAVA. Da komm ich jetzt nicht mit. Also Java ist zum lernen auf jeden Fall schöner als C/C++, weil dort viele Stolpersteine wie Pointer, ... gestrichen worden sind. Das ist ein wahnsinniger Vorteil zum Programmieren lernen. Die meisten Leute, die C lernen scheitern an den Dingen, die in Java nicht mehr vorhanden sind. Zitieren
Orffi Geschrieben 29. März 2002 Geschrieben 29. März 2002 Also ob Java zum lernen wirklich schöner, als C++ ist, will ich so nicht unterschreiben. Es ist auch eine Geschmacksfrage. Aber in Java gibt es auch haufenweise Zeiger nur sind die im System "versteckt" und wenn man nicht aufpaßt macht das Programm auch nicht das, was man sich vorgestellt hat. Das gemeine speziell an C ist, daß ein Programm ohne Fehler kompiliert aber trotzdem abstürzen kann. In Java werden zur Kompilierzeit eine Menge Fehler aufgedeckt. C/C++ ist maschinennäher und wenn man sich einmal durch die beiden durchgearbeitet hat, dann sind sie auch nicht mehr so wild. Jan Zitieren
LarZen Geschrieben 29. März 2002 Geschrieben 29. März 2002 Original geschrieben von mst Da komm ich jetzt nicht mit. Also Java ist zum lernen auf jeden Fall schöner als C/C++, weil dort viele Stolpersteine wie Pointer, ... gestrichen worden sind. Das ist ein wahnsinniger Vorteil zum Programmieren lernen. Die meisten Leute, die C lernen scheitern an den Dingen, die in Java nicht mehr vorhanden sind. Na endlich mal jemand der JAVA erwähnt. Ich find auch das JAVA relativ einfach zu erlernen ist. Wenn man in JAVA durchblickt, hat man´s auch später mal leichter in anderen OOP´s durchzusteigen Und noch wichtiger, JAVA rennt auf jedem System. Kopf hoch und haut rein Zitieren
mst Geschrieben 29. März 2002 Geschrieben 29. März 2002 Original geschrieben von Orffi Also ob Java zum lernen wirklich schöner, als C++ ist, will ich so nicht unterschreiben. Es ist auch eine Geschmacksfrage. Aber in Java gibt es auch haufenweise Zeiger nur sind die im System "versteckt" und wenn man nicht aufpaßt macht das Programm auch nicht das, was man sich vorgestellt hat. Das gemeine speziell an C ist, daß ein Programm ohne Fehler kompiliert aber trotzdem abstürzen kann. In Java werden zur Kompilierzeit eine Menge Fehler aufgedeckt. C/C++ ist maschinennäher und wenn man sich einmal durch die beiden durchgearbeitet hat, dann sind sie auch nicht mehr so wild. Jan Zum Lernen als erste Programmiersprache finde ich Java besser als C/C++. Einfachere String, keine (offentsichlieten) Pointer, keine (offentsichtliche) Mehrfachvererbung. Ob es auch nachher besser ist, ist eine ganz andere Frage. Da bin ich auch eher der C++-Fan. Zitieren
mst Geschrieben 29. März 2002 Geschrieben 29. März 2002 Original geschrieben von LarZen Na endlich mal jemand der JAVA erwähnt. Ich find auch das JAVA relativ einfach zu erlernen ist. Wenn man in JAVA durchblickt, hat man´s auch später mal leichter in anderen OOP´s durchzusteigen Und noch wichtiger, JAVA rennt auf jedem System. Kopf hoch und haut rein Eigentlich ist es eh egal welche Sprache man kann, Hauptsache man keine eine. Danach ist jede andere Sprache ein Kinderspiel, weil man nur noch die Unterschiede lernen muss und nicht mehr alles. Wer C kann, lernt Perl oder php in einer Woche. Das gleiche gilt auch für C++ und Java und .... Ich finde die Systemunabhängigkeit wird immer etwas überschätzt. Bei Serveranwendungen ist das ja nachvollziehbar. Aber Java-Client-Anwendungen sind meist häßlich. Obwohl die Java-GUI ja mit 1.4 besser geworden sein soll. Und ich möchte immer ganz gerne auf alles zugreifen, was das System hergibt und das ist mit Systemunanhängigen Bibliotheken nicht möglich. Zitieren
Crush Geschrieben 1. April 2002 Geschrieben 1. April 2002 Also wegen der Absturzgefahr bei C & C++: Da wird sich sicherlich bald einiges tun. Es gibt nämlich ein paar kluge Köpfe die wissen, daß die Absturzgefahr vor allem im Compiler selbst liegt, der keine Grenzüberschreitungen, Zugriffe, etc. kontrolliert. Das wollen die ändern. Der erste Schritt in diese Richtung ist das Projekt Cyclone welches dieses Jahr auf einem Compiler-Kongress das erste mal vorgestellt wird. Den Beta-Compiler kann man sich schon auf der Seite runterladen. Ich hatte schon einmal darüber geschrieben, aber ein totaler Plattencrash hat ein paar meiner interessantesten Beiträge einfach vernichtet und es war kein Backup da. Wegen der Portierbarkeit. Prozessorgleiche Systeme sind in der Lage durch Wrapper-Classes, die immer mehr und mehr entwickelt werden, auf verschiedenen Systemen zu laufen. Z.B. SDL. Sind die Prozessoren unterschiedlich, so wird bei Java das Programm oder der Bytecode mit einem Compiler in die entsprechende Maschinensprache übersetzt - der Rest läuft auch praktisch nur über solche Wrapper-Classes. Es gibt schon die ersten Ansätze im geheimen (von Emulator-Programmierern) die versuchen konkrete Maschinen-Programme (also .exe) in die Sprache eines anderen Prozessors umzuwandeln - und zwar so, daß es sich perfekt gleichartig verhält - aber native läuft! Die wollen sogar noch einen Schritt weiter gehen und die kompletten Hardware-Zugriffe nicht über Klassen umlegen und die Leute so in eine Form zwingen ... nein ... Harwarezugriffe werden auch direkt auf die entsprechende Hardware umgeschrieben - Methodenaufrufe umgesetzt ... Man erhält also tatsächlich dann eine lauffähige .exe für das System auf das das Programm übersetzt wurde!!! Ich kann mir selber kaum vorstellen daß das klappt, aber die Jungs sind halt ihrer Zeit voraus - jedenfalls in den Zielen - außerdem haben die Emu-Programmierer allen gezeigt, daß für sie eigentlich nichts möglich ist. Wenn das irgendwann funktioniert ist C++ Java in seinen Vorteilen gleichzustellen. Eigentlich wird ja aber ein Java-Source auch zur Zielmaschine geschickt und dort erst mal compiliert. Was spricht denn dagegen ein C++-Programm rüberzuschicken und dort einfach durch einen Compiler on-the-fly zu jagen? Das sollte theoretisch genauso möglich sein. Vielleicht wird sich der Cyclone ja auch dahin entwickeln. Auf jeden Fall wäre das ein zusätzlicher sinnvoller Verwendungszweck, vor allem weil er hoffentlich Freeware bleiben wird. Zitieren
TingleTangle Geschrieben 2. April 2002 Geschrieben 2. April 2002 Und noch wichtiger, JAVA rennt auf jedem System Hehe, naja "rennen" ist vielleicht zuviel des guten, wohl eher gehen Zitieren
nic_power Geschrieben 2. April 2002 Geschrieben 2. April 2002 Hallo, Unter dem Forschungsaspekte sind Projekte wie cyclone sicherlich interessant, bis zur praktischen Bedeutung duerften aber noch ein paar Jahre vergehen. Niemand wird bestehenden C oder C++ Code nehmen und auf eine noch in Entwicklung (und nicht standardisierte) Plattform portieren. Die Wahl der Sprache ist ueberwiegend vom Einsatzzweck abhaengig und kein Linux-Kernelhacker wuerde auf Byte-Compiled Java fuer seine Treiber ausweichen (ebensowenig wie ein Web-Designer in C oder Assembler programmieren moechte). Wenn ich ein bisschen Zeit habe, werde ich im Sommer mal bei der ACM SIGPLAN 2002 vorbeischauen. Ist ja gleich um die Ecke und die ACM Konferenzen haben immer ein sehr hohes Niveau. Es lassen sich natuerlich auch virtuelle Maschinen fuer C oder C++ entwickeln. Sinnvoll ist dies jedoch nicht, da Du damit saemtliche Vorteile von C und C++ aus der Hand gibts (dazu muss man nur einen Blick auf die Einschraenkungen von Java werfen). Hinzu kommt, dass es nahezu unmoeglich ist eine Umgebung zu schaffen, die ohne Abhaengigkeiten wie shared Libs, usw. auskommt ohne die Flexibilitaet der Sprachen einzubuessen. Translatoren/Emulatoren auf Maschinenebene gibt es schon eine geraume Zeit. Bekanntestes Beispiel ist sicherlich FX!32 von Compaq (ehemals DEC), das unter WINNT-Alpha x86 Binaries ausfuehren kann. Neueren Datums ist HPs Aries Emulator fuer IA64/HPPA. Nic Zitieren
Beagol Geschrieben 2. April 2002 Geschrieben 2. April 2002 Liebe Leute, dass geht jetzt aber ein wenig zu weit technisch. Der Topic des Forums lautet: Erfahrungsberichte aus betrieblicher Ausbildung - Umschulung - Quereinstieg in den IT-Berufen Der Topic des Threads im Sinne: Wie sind eure Erfahrungen mit den Progsprachen als FISI. Jetzt über Kernelklamotten zu sprechen finde ich ein wenig aus der Art. Ins C Forum verschieben finde ich aber auch unangebracht. Bitte postet doch kurz eure Erfahrungen, den technischen Aspekt lasst mal außen vor. Gerne könnt ihr im C Forum nen neuen Thread dazu aufmachen und hier den Link dorthin posten. Gruss Zitieren
rainbow Geschrieben 7. April 2002 Geschrieben 7. April 2002 Also, erstmal muss ein SI mit Sicherheit für sein Abschlussprojekt nicht programmieren. Das würde er nämlich in 35 Stunden gar nicht schaffen... Ich bin AE und habe ich den letzten zwei Wochen das Programm & die Doku für meine Prüfung geschrieben. Ich hatte 70 Stunden Zeit und das Prog ist mit Sicherheit nicht perfekt, da man auch ne ganze Weile für die Doku braucht. Und nun zu dem Gejammere über C / C++: Ich hatte das auch dran und bin der Meinung, dass es sehr am Lehrer liegt ob man es versteht oder nicht. Ist der Lehrer nicht gut, muss ich mich halt selbst reinhängen. Und in der Prüfung kommt es eh nicht dran, also würde ich mich da nicht so reinhängen. Ich habe nämlich auch gelernt, dass ein Struktogramm (welches oft in Prüfungen abgefragt wird) aus allgemeingültigen Aussagen zu bestehen hat. Und im übrigen: Auch meine Berufsschule (Plauen) versucht, in 3 Jahren 3 Programmiersprachen zu lehren. Allerdings bringt das nichts, da du in der Zeit nichts lernst und keine der Sprachen danach richtig beherrschst... gruß rainbow Zitieren
nic_power Geschrieben 7. April 2002 Geschrieben 7. April 2002 Original geschrieben von rainbow Und im übrigen: Auch meine Berufsschule (Plauen) versucht, in 3 Jahren 3 Programmiersprachen zu lehren. Allerdings bringt das nichts, da du in der Zeit nichts lernst und keine der Sprachen danach richtig beherrschst... Da muss ich aber jetzt widersprechen. Wenn man die Konzepte verstanden hat, sollte man durchaus auch in der Lage sein innerhalb von drei Jahren drei Programmiersprachen zu erlernen. Im Berufsleben wird Dir niemand ein Jahr Zeit geben, um eine neue Sprache zu lernen. Nic Zitieren
Micha1984 Geschrieben 7. April 2002 Geschrieben 7. April 2002 als Neu einsteiger seit August 2001 muss ich sagen das in der Berufsschule C++ voraussetzt wird. Doll ich habs nicht besser. Selbst Access 2000 beherrsch ich nicht einmal gut. Daher vertreibe ich mir die liebe zeit mit Büchern. Kurz Gesagt die Berufsschulen müssen mal echt umgekrempelt werden. mfg Micha Zitieren
rainbow Geschrieben 8. April 2002 Geschrieben 8. April 2002 ich sagte, die berufsschule will das lehren... und da bin ich mit sicherheit nicht drei volle jahre... in meinem ausbildungsbetrieb habe ich auch mehrere sprachen gelernt. würde aber trotzdem nicht sagen, dass ich alle 'beherrsche'... ich kann vielleicht in einigen programmieren aber von beherrschen kann meiner meinung nach erst nach ein paar jahren berufserfahrung die rede sein... gruß rainbow Zitieren
Stefan Geschrieben 16. April 2002 Geschrieben 16. April 2002 Ich kann auch nicht verstehen, wie man mit C oder schlimmer noch C++ Programmieruen anfangen kann. Ich bin AE, programmiere schon seit hobbymäßig seit 85. Das wichtigste ist, PROGRAMMIEREN und PROGRAMMIERTECHNIKEN zu lernen, nicht eine Sprache! Die kann man sich recht schnell aneignen, wenn man gute Grundlagen besitzt (ok, man muss wohl ein bisschen noch prozedurale Programmierung von der OO unterscheiden). Also heisst es erstmal am Anfang eine saubere Sprache zu wählen (früher war es Pascal, heute wird sehr gerne Java für diese Zwecke eingesetzt). Und noch was: Abstrahieren muss man können, ein Problem in Teilprobleme zerlegen können. Wenn es hier schon hapert (wie bei den meisten in meiner Umschulungsklasse), dann hat man schon fast verloren. Suche Dir eine gute Einsteiger-Literatur, und dann klappt das schon. Aber keine zu hohen Ansprüche an Dich selbst stellen. Programmieren (und nicht das VB/VC++-Zusammengeklicke) ist eine hohe Kunst, die Jahre braucht... Tschau, Stefan. p.s.: Und an die IHK-Jünger, die immer auf die Berufsbilder verweisen: Ja, auch Programmierung ist für SI´s vorgesehen, aber warum kann dieses nicht berufsspezifisch sein. Da macht Perl, sh, awk oder auch WSH __viel mehr__ Sinn! Ohne Skriptprogrammierung kann sich ein Admin/SI das Leben ganz schön schwer machen... Zitieren
jan76 Geschrieben 16. April 2002 Geschrieben 16. April 2002 Original geschrieben von Stefan Das wichtigste ist, PROGRAMMIEREN und PROGRAMMIERTECHNIKEN zu lernen, nicht eine Sprache! Die kann man sich recht schnell aneignen, wenn man gute Grundlagen besitzt (ok, man muss wohl ein bisschen noch prozedurale Programmierung von der OO unterscheiden). Hallo Stefan, deinen Text kann ich 100% unterschreiben. Bei uns wurde mit C in der BS angefangen, und zwar gleich mit kleinen "Progrämmchen", wo man zwar lernt was Variablen, Schleifen usw. im allerkleinsten Maßstab sind, aber eben nicht die grundlegenden Konzepte dahinter. So wie ich von meinen Mitazubis gehört habe soll dann C++ (oder evtl. JAVA) im 2. Lehrjahr genauso ablaufen: die Leute ransetzen und einfach was machen lassen. Von wegen erstmal OO-Grundlagen bis zum Erbrechen (täte einigen gut ;-)) bevor man überhaupt mal seine erste Klasse basteln darf. Meiner Meinung nach wäre ja die Schule mit diesem "theoretischen" Teil der Programmierausbildung besser bedient (kann man schön Unterricht zu machen ;-)) als mit dem tatsächlichen Programmieren (wo sich die Fortgeschrittenen in der Schule langweilen), was im Betrieb laufen sollte. Gruß Jan Zitieren
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