Kleine Ansichtsdarstellung im Rahmen der ZP 01/2002

[lpd]

Wie schon nach der letzten Zwischenprüfung im Oktober 2001 möchte ich mit einem längeren Beitrag auf das eingehen, was ich hier in den letzten beiden Tagen gelesen und teilweise bereits kommentiert habe.

Bis auf wenige Ausnahmen war das üblicherweise nach einer Prüfung schon fast traditionsmäße Gejammere in inaktzeptabler Form durch frustrierte Auszubildende ohne jegliche Kenntnisse, bzw. Kenntnissnahme der Tatsachen bezüglich der Zuständigkeiten und gegebenen Strukturen in den neuen IT-Berufen, in den Ausbildungsforen dominierend.

(Übrigens sind es diese Leute, die hier auf dem Forum schnell mit der Moderation anecken, da wir als ein wichtiges Forum für die Ausbildung unseren Status in der Öffentlichkeit kennen und dementsprechend im Interesse aller User und Gäste für ein aktzeptables Niveau eintreten.)

Ich persönlich glaube nach mehr als einem Jahr als registrierter Benutzer und 7 miterlebten Diskussionen um Zwischen- und Abschlussprüfungen auf diesem Forum nicht daran, dass diese Art von reinem Frustabbau, versteckt hinter der vermeindlichen Anonymität des Forums, auch in ferner Zukunft nicht nachlassen, geschweige denn verstummen wird.

Ein Teil dieser Auszubildenden demonstriert für mich ganz klar, dass er in der IT-Welt fehlplatziert ist, denn in einer Branche, in der Kommunikation groß geschrieben wird, sollten vernünftige Ausdruckweise, sinnvolle Argumente und vor allem gute Sprachkenntnisse in Wort und Schrift selbstverständlich sein. So manch ein ausländischer Mitbürger versteht es trotz seines sprachlichen Handycaps, wesentlich besser zu artikulieren.

Dass die Ausbildung noch Schwächen aufweist, die es zu beseitigen gilt, wird wohl von niemandem angezweifelt werden, denn es gibt nunmal nicht das perfekte System. Leider gehen die wenigen wirklich guten Beiträge, die hier gemacht werden, nur allzu oft im allgemeinen, frühpubertären Mitteilungsbedürfnis einer Mehrheit unter, der es vermutlich nicht darum geht, eine eventuell gegebene Problematik zu analysieren und sachlich, recherchiert und verwertbar der Allgemeinheit aufzuzeigen. Solange diese Leute in der Mehrheit sind, wird es wohl auch keine grundlegenden, positiven Veränderungen geben.

Dabei gibt es doch durchaus überlegenswerte Ansätze, die geradezu danach schreien, aufgegriffen, ausgeführt und mit dem Ziel, eine mögliche Verbesserung zu erreichen, an die zuständige(n) Stelle(n) weitergereicht zu werden.

Ich nehme hier als Beispiel mal das Chaos um die Regelung bezüglich der Zulassung von Tabellenbüchern zu den Prüfungen. Es ist nun wirklich kein Akt, hier ein wenig zu recherchieren und zu dem Ergebnis zu kommen, dass eine verbindliche und einheitliche Regelung in der für die neuen IT-Berufe geschaffenen Ausbildungsverordnung getroffen werden könnte. Einen entsprechenden Antrag an geeigneter Stelle zu veröffentlichen, in der die Problematik aufgezeigt wird und diesen an das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie zu schicken, dürfte dann auch kein großes Problem sein (Ich möchte hier anmerken, dass ein entsprechender Antrag bereits seit meiner eigenen Zwischenprüfung auf meiner Festplatte liegt).

Problematisch wird es nur, wenn man die zuständige(n) Stelle(n) nicht kennt. Diese kann man aber ermitteln - vorausgesetzt, man ist wirklich daran interessiert, dies zu erfahren. Das sind die meisten allerdings nicht. Wie sonst ist es zu erklären, dass nicht nur von neu registrierten Usern trotz permanenter Aufklärung nach jeder Prüfung immer wieder eine nicht existentielle Stelle namens "Die IHK" als hauptverantwortlich benannt wird ? (Wobei ich eher "Sündenbock" als "hauptverantwortlich" sagen würde) Das lässt mich vermuten, dass das Interesse am Ausbildungsberuf doch nicht so groß zu sein scheint, wie hier immer wieder maßgeblich betont wird Es tut mir leid, wenn ich damit dem einen oder anderen vor den Kopf stoße, aber ich habe mich mit den Gegebenheiten intensiv auseinandergesetzt und bin dadurch wesentlich besser informiert, als ich es noch vor einem Jahr war. Zuständigkeiten, bzw. Rollen von Stellen wie Bildungsministerium, Wirtschaftsministerium, ZPA, AkA, Industrie- und Handelskammern, Prüfungsausschüssen oder Berufsschulen sind mir geläufig. Leider, so scheint es mir, bin ich da eine Ausnahme. Dabei sollten jeder, der ernsthaft daran interessiert ist, seine Interessen durchzusetzen, wissen, bei wem er dies zu tun hat. Der AWE-Lehrer wird den Lehrplan jedenfalls nicht grundlegend revolutionieren, falls dies immer noch von jemandem geglaubt wird; genausowenig wird man mit vorpubertärem (Das Wort hat etwas, das mich fasziniert) Gequake auf niedrigem Niveau eine Ausbildungsrevolution heraufbeschwören. Was gebraucht wird, sind Ideen, denn schliesslich wird der Bildungsminister mit einem "Die Prüfung war zum k****n, Dankeschön, liebe IHK" nicht sonderlich viel anfangen können und dementsprechend eher die Pflichtstunden in Deutsch erhöhen, als in AWE.

[lpd]

Soviel zum Thema Probleme und Stellen.

Ein weiterer Punkt, bei dem ich nur mitleidig mit dem Kopf schütteln kann, sind die eigentlichen Beschwerden gegen die Prüfungen, die für mich zu einem großen Teil ganz klar an der Realität vorbei gehen. Ich möchte ja nun wirklich niemandem seine Illusionen und seine falschen Ansichten nehmen, wenn er oder sie denn nun meint, damit glücklich zu sein, aber ein paar grundlegende Dinge möchte ich doch mal klarstellen, auch wenn ich weiß, dass dies bis zur nächsten Abschlussprüfung im Mai bei den meisten wieder in Vergessenheit geraten sein wird.

Die im Rahmen der (Berufs)Ausbildungsverordnung(en) vorgesehen Prüfungen dienen nicht der Wissensabfrage. Das mag vielleicht bei Klassenarbeiten so sein (auch wenn es nicht sein sollte), aber die Prüfungen sollen abfragen, ob der Prüfling in der Lage ist, seine Kenntnisse anzuwenden und umzusetzen, nicht abzuspulen.

Wenn ich nun das Argument lesen muss, die Prüfungen wären ja nicht berufsbezogen, kann ich mir das Lachen nicht verkneifen. Ich möchte diejenigen, die diese Behauptung aufstellen, darum bitten, vorzutreten und klar zu definieren, was sie unter "berufsbezogen" verstehen. Ich lehne mich dann derweil entspannt und nicht ohne ein breites Grinsen im Gesicht zurück, um das anschließend aufkommende Chaos zu genießen und - halt, ich gehöre zur Moderation, ich bin im Interesse aller anderen dazu gezwungen, einzugreifen, wenn sich User virtuell prügeln. Egal, wie man es dreht und wendet, es wird nichts zufriedenstellendes dabei herauskommen.

Es geht doch nicht darum, ob ein(e) Systemintegrator(in) in der Lage ist, ein Netzwerk zu planen, es geht darum, ob er überhaupt in der Lage ist, etwas zu planen, denn wenn er das nicht kann, wird er es später sehr sehr schwer haben, flexibel zu sein. Ebenso wenig geht es darum, ob ein(e) Anwendungsentwickler(in) denn nun eine Programmiersprache beherrscht, oder nicht. Er / Sie sollte schon in der Lage sein, zu wissen, was sein / ihr Programm denn eigentlich macht und dies für andere verständlich zu erklären, sei es nun mündlich, zeichnerisch oder schriftlich.

Übrigens ist ein weiterer fataler Irrtum, zu glauben, dass die Ausbildung reicht, um Systemintegrator(in) oder Anwendungsentwickler(in) zu werden. Die Spezialisierung erfolgt erst bei der Ausübung, wobei man sich hier alle paar Jahre neu orientieren muss, um weiterhin seinen Beruf ausüben zu können. Wer UNIX-Administrator werden will, sollte sich überlegen, ob eine Berufsausbildung im Bereich Systemintegration das Richtige für ihn / sie ist. Schließlich finden wir Angebote zur Bildung in Spezialbereichen in nahezu jedem Institut für Fernlehrgänge.

Ich denke, es werden zu viele falsche Erwartungen an die Berufsausbildung gestellt, denn diese vermittelt Grundlagen, die in der IT-Branche notwendig sind. Und IT besteht nicht nur aus Hardware, oder Software, auch wenn einige der Auffassung sind, dass dem so sei.

Womit wir schon beim leidigen Thema "Wirtschafts- und Geschäftsprozesse" sind. Ich möchte denjenigen, die dies für überzogen, ja überflüssig halten, nur sagen, dass hier im Vergleich zum BWL-Studium nur an der Oberfläche der Thematik gekratzt wird. Dass die neuen IT-Berufe kaufmännisch-verwandte Berufe sind, möchte ich ebenfalls betonen. Es mag sein, dass das für manch einen völlig unverständlich ist, aber ich denke, es hat schon seinen Sinn und seinen Nutzen, wenn ein Arbeitnehmer den Ablauf in seinem Betrieb kennt und versteht. Das kann sowohl ihm, als auch seinem Arbeitgeber von Nutzen sein, denn er ist in der Lage, Schwachstellen zu erkennen und so seinen Teil zum wirtschaftlich optimal funktionierenden Betrieb beizutragen. Schließlich wünscht sich der Arbeitgeber von heute kompetente Mitarbeiter, die sich nicht nur in ihrem Bereich auskennen. Das Fliessbandprinzip aus den 20er Jahren, wo Mitarbeiter exakt einen Arbeitsschritt – nämlich ihren eigenen - kannten, hat schon lange ausgedient.

Das ist die eine Seite. Die andere : Ohne Berücksichtigung von Wirtschafts- und Geschäftprozessen werden heute keine vernünftigen, bzw. sinnvolle Konzepte für IT-Systeme in einer Unternehmung erstellt. Denn nur, wenn sich die IT den Unternehmensstrukturen anpasst, bzw. sie verbessert, macht sie Sinn, ansonsten ist sie nur ein teures technisches Spektakel. Und wodurch definieren sich die Unternehmensstrukturen ? Durch die Geschäftsprozesse.

Ich kann keine Softwareeinführung für ein Unternehmen mit 400 voraussichtlichen Nutzern planen, wenn ich nicht weiss, wann, wo und wie Daten anfallen und in welche Richtungen sie laufen. Ist übrigens ein weit verbreitetes Problem, dass Anschaffungen nur aufgrund der Versprechungen eines windigen Verkäufers getätigt wurden, die zu einem Großteil einfach überflüssig sind. So manch eine Unternehmung beschäftigt mittlerweile Management-Abteilungen, die ausrechnen, welchen Nutzen die Einführung einer Komponente hat.

Wer also nur seinen Administrations- oder Entwicklungsbildschirm vor sich hat, sollte nicht annehmen, dass dies der einzige Sinn & Zweck einer Berufsausbildung in den neuen IT-Berufe ist. Es handelt sich dabei eben nicht um bessere Bezeichnungen für "Programmierer" und "Administrator". Diejenigen, die also schreien, dass WGP überflüssig sei, sollten ihren Horizont mal erweitern und der Realität ins Auge sehen. Wirtschaftliches Denken ist gefragt.

Zum Thema Berufsschule, bezogen auf die duale Ausbildung, sei gesagt, dass sie nicht den Zweck hat, auf die IHK-Abschlussprüfungen vorzubereiten, auch wenn viele Auszubildende und (leider auch) Betriebe der Auffassung sind. Das erwähnte ich allerdings schon in meiner letzten Anekdote, von daher möchte ich auch hier nicht mehr dazu sagen.

Es sind die Betriebe, die verpflichtet sind, die Auszubildenden vorzubereiten, denn die Prüfungen werden nach den Vorgaben der Ausbildungsverordnung erstellt. Daraus wurde ein Rahmenplan entwickelt, den die Betriebe umzusetzen haben.

Hier lese ich häufig, dass viele Betriebe gar nicht in der Lage seien, dies umzusetzen. Nun, dann muss man sich die Frage stellen, ob dieser Betrieb dann überhaupt ausbilden sollte, denn durch das Einstellen eines Auszubildenden verpflichtet er sich dazu. Desweiteren gibt es genügend Möglichkeiten, Defizite in einem Betrieb durch Zusammenarbeit mit anderen Betrieben auszugleichen, so wie es das Bundesministerium für Bildung in seiner Info-Broschüre zu den neuen Ausbildungsberufen ausdrücklich betont. Ob ein(e) Auszubildende® also im Sinne des Rahmenplanes ausgebildet wird, liegt ganz alleine in der Verantwortung des Betriebes. Die Berufsschule hat hierbei eine ergänzende Funktion, sie soll die Theorie stärker und ggf. tiefer aufgreifen. Sie soll und wird jedoch nicht die betriebliche Praxis ersetzen können, und genau aus diesem Grund ist sie nicht der Maßstab für die Prüfungen, die gezielt nach den Fähigkeiten zur praktischen Umsetzung fragen.

Zum Abschluss dieses Beitrages möchte ich erneut auf die Eigenverantwortung des / der Auszubildenden hinweisen. Er / Sie sollte darüber informiert sein, was er / sie während seiner Ausbildung zu erlernen hat und sich mit Nachdruck darum bemühen, dass er / sie dies auch tut. Übrigens ist es falsch, sich ausschließlich darauf zu verlassen, dass man alles beigebracht bekommt: Das ist eine Einstellung, die ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann - nicht zuletzt durch meine persönliche Situation (chronische Krankheit), die es erfordert, dass ich viele Themen selbstständig bearbeiten muss, weil ich oft in Betrieb / Schule fehle und sie dementsprechend nicht mitbekomme; was aber auch Vorteile hat, da dies im späteren Berufsleben als selbstverständlich gilt. Wer nicht bereit ist, für sich selber zu arbeiten, der sollte sich gründlich überlegen, was er eigentlich in einer Branche will, die sich permanent weiterentwickelt.

Ich bin der Ansicht, dass permanentes Wettern gegen Schule, Betrieb oder "Die IHK" nichts weiter als ein persönliches Armutszeugnis ist; und Grund zur Annahme gibt, dass Sinn für Realität und Bereitschaft zur Handlung und / oder Übernahme von Eigenverantwortung praktisch nicht vorhanden sind. Drei charakteristische Merkmale, die in unserer heutigen Berufswelt überlebenswichtig sind. Noch eine schöne Ausbildungszeit weiterhin,

lpd

Nachwort :

Dieser Beitrag spiegelt im wesentlichen meine eigenen Ansichten, Erfahrungen und Wahrnehmungen wieder und ist als solcher zu verstehen. Er stellt keine Angriffe an / auf bestimmte Personen, Einrichtungen o.ä. dar. Als Tatsachen gekennzeichnete oder dargestellte Textstellen, insbesondere im Bezug auf Stellen im Sinne von Behörden, Ämtern o.ä., sowie Einrichtungen und Betrieben sind Auslegungen, die sich im wesentlichen auf Vorschriften der Verordnung über die Berufausbildung im Bereich der Informations- und Telekommunikationstechnik (Stand : Juli 1997), sowie dem Berufsbildungsgesetz (51 Auflage; 2000) beziehen und dort zu finden & nachvollzogen werden können; Irrtümer vorbehalten.

Weitere Quellen :

Die Neuen IT-Berufe in der Informations- und Telekommunikationstechnik; Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, Bundesministerium für Bildung und Forschung; August 2000;

Computerwoche Extra : IT meets Business - EDV muss ihren Nutzen beweisen; Christian Witte; Ausgabe 9; 30. November 2001; ISSN 0935-1310;

© 2002; lpd

[Neusy]

Hallo erst mal...

Also ich bin neu hier und muss doch mal was zu meinem Vorredner sagen: Lange, in sich verschachtelte Sätze müssen nicht unbedingt die einzig richtige Meinung wiedergeben... Ich finde einfaches " Rumgemeckere " nicht gut, O.K!

Was aber nicht bedeutet, dass ich jeden, der seinen Unmut mal freien Lauf lässt, verurteilen würde.

Ich habe mich für die Ausbildung sehr spät ( bin vor ein paar Tagen 30 geworden) entschieden und dies ist nicht meine erste Ausbildung, dass heisst auch nicht meine erste ZP. Und das, was da am Montag abgelaufen ist war eine ziemliche Dreistigkeit. Wenn ich das mit dem Vergleiche, was wir im Berufsschulalltag haben, muss ich feststellen, dass hier 2 Welten aufeinander prallen. Und wir hatten schon einige Diskussionen mit verschiedenen " zuständigen " Personen und geholfen hats nicht...

Ich bin der Meinung, dass hier möglichst schnell vor ein paar Jahren mal verschiedene IT Berufe zusammen genagelt worden sind und sich niemand über die Konsequenzen klar war, aber egal....

Liebe Grüsse

Neusy

[McCaffrey]

Hi lpd,

viel genutzt scheint dein Beitrag ja nicht zu haben. Siehe mein Vorredner.

Vielleicht sollte manb für die Leute, die immer noch meinen Ihren Frust ablassen zu müssen, so eine art "flame-forum auf die IHK" hier einrichten. Dann hätten wir das Problem nicht mehr. Das Forüm wäre dann so eine Art Mülleimer und die Beiträge könnten wie im Daily Talk regelmäßig gelöscht werden. Am besten stündlich.

Könnte ich ja mal bei Verbesserungsvorschlägen posten!

mfg

McCaffrey

[lpd]

Original geschrieben von Neusy

Ich bin der Meinung, dass hier möglichst schnell vor ein paar Jahren mal verschiedene IT Berufe zusammen genagelt worden sind und sich niemand über die Konsequenzen klar war, aber egal....

Interessante Ansicht.

Die neuen IT-Berufe sind das Ergebnis der Forderung von Industrie, Handel und Dienstleistern, die Fachkräfte mit fundierten und vor allem breit gefächerten Grundkenntnissen haben wollten, die eine Grundspezialisierung in eine bestimmte Richtung mit sich bringen sollen, damit jeder Betrieb die Möglichkeit hat, diese Leute nach seinem individuellen Bedarf zu spezialisieren und einzusetzen. Dahinter steckt ein - wenn auch nicht perfektes - Konzept, denn Fachkräfte werden erst im Alltag zu Spezialisten in einem Einsatzgebiet (von denen es einige 100 gibt, da von einfacher Datenerfassung via WORD bis hin zu IT-Management alles durchaus von einem Fachinformatiker besetzt werden könnte).

[net_worker]

Tach zusammen!

Ich habe meine Zwischenprüfung am Montag geschrieben und verfolge seit dem die Threads hier im Forum. Ich bin zwar auch ein "Opfer". Dennoch denke ich, dass alle die am Montag geschrieben haben, die Prüfung so geschrieben haben wie es sein sollte. OK, die Leute die am Dienstag die Prüfung geschrieben haben evtl. einen Vorteil, da die Prüfung am Montag schon im Netz verfügbar war. Allerdings sind diese Prüfungen nicht mit dem eigentlichen Wissen des Auszubildenen geschrieben worden und spiegeln somit auch nicht Ihren Kenntnisstand wieder. Ich will damit nicht sagen, dass alle die am Dienstag geschrieben haben die Prüfung vorher schon durchgekaut haben um dadurch einen Vorteil zu haben. Einige haben es aber sicherlich getan.

Dass die Ausbildung noch Schwächen aufweist, die es zu beseitigen gilt, wird wohl von niemandem angezweifelt werden, denn es gibt nunmal nicht das perfekte System. Leider gehen die wenigen wirklich guten Beiträge, die hier gemacht werden, nur allzu oft im allgemeinen, frühpubertären Mitteilungsbedürfnis einer Mehrheit unter, der es vermutlich nicht darum geht, eine eventuell gegebene Problematik zu analysieren und sachlich, recherchiert und verwertbar der Allgemeinheit aufzuzeigen. Solange diese Leute in der Mehrheit sind, wird es wohl auch keine grundlegenden, positiven Veränderungen geben.

Da stimme ich Dir zu. Vielleicht wird es in Zukunft ja auch mal ein nahezu perfektes System geben. Doch bis dahin sollte man versuchen sich mit den zuständigen Stellen einen Kopf darüber zu machen, wie es denn funktionieren könnte. Ich denke da sind alle gefragt die an Ihrer Ausbildung mitwirken wollen.

Und IT besteht nicht nur aus Hardware, oder Software, auch wenn einige der Auffassung sind, dass dem so sei.

Sehe ich auch so. Zum Beispiel der kaufm. Teil über den sich viele ärgern. Als Schnittstelle zwischen einer kaufm. Abteilung und der EDV ist dies bestimmt sehr hilfreich.

Vielleicht sollten wir uns alle ein wenig beruhigen und uns mit "der IHK" in Verbindung setzen. Auch Gespräche mit den Ausbildern in den Firmen wären angebracht um evtl. Missstände im Betrieb zu beseitigen. Gespräche mit BBS-Lehrern könnten auch dazu führen, dass z.b. der Lehrplan eingehalten oder verbessert wird. Uns wird z.B. von zwei Lehrern der selbe Stoff beigebracht. Wir haben uns mit einem Lehrer darüber unterhalten und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass er mit uns jetzt Projektarbeit übt. Dadurch lernen wir zum einen die techn. Seite und zum anderen die organisatorische Seite kennen.

Hoffe ich krieg nicht gleich "einen drauf"

Wünsch Euch allen noch viel Erfolg in der Ausbildung!

net_worker

[luettmatten]

Die neuen IT-Berufe sind das Ergebnis der Forderung von Industrie, Handel und Dienstleistern, die Fachkräfte mit fundierten und vor allem breit gefächerten Grundkenntnissen haben wollten, die eine Grundspezialisierung in eine bestimmte Richtung mit sich bringen sollen, damit jeder Betrieb die Möglichkeit hat, diese Leute nach seinem individuellen Bedarf zu spezialisieren und einzusetzen.

Nur schade ist das sich die Industrie bzw. die Wirtschaft sich nicht an die eigenen Forderungen hält.

Denn schon in der (betrieblichen) Ausbildung werden die späteren IT-Fachkräfte spezialisiert.

Das ist schade, denn gerade in vielen (meist kleineren) Betrieben können die Azubis nicht übernommen werden.

Dadurch kann es vorkommen das, wenn die Azubi's in das reale Berufsleben gehen, sich vollkommen neu anpassen müssen.

Natürlich müssen sie das als IT-Fachkraft können, jedoch ist es langwieriger und schwieriger um so spezialisierter man ist.

Wird der Azubi jedoch allgemein Ausgebildet hat der Betrieb weniger Vorteile vom Azubi dafür kann der Azubi sich später besser und schneller Spezialisieren.

Also irgendiwe eine Zwickmühle...

Vielleicht ist die überbetriebliche Ausbildung (wie ich sie momentan mache) evtl. besser.

Vollzeitausbildung in der Schule und im jeden Jahr ca. 2 Monate ein betriebliches Praktikum. Dabei kann jeder Auszubildene/r in verschiedenen Betrieben seine/ihre Vorlieben und Fähigkeiten austesten um zu sehen in welchen Bereich er/sie später später eingesetzt werden kann.

Ich hab vier verschiedene Praktika's gemacht und erst jetzt beim 4 habe ich meine Ambition zum gestallten von Multimedie Anwendungen/Präsentation endeckt.

Lange rede kurze Sinn.

Man kann es nie allen recht machen.

[*Aprilia*]

lpd = sponsored by ihk ??

[lpd]

Original geschrieben von *Aprilia*

lpd = sponsored by ihk ??

Nö. Sponsored by BMBF & BMWT, AkA, ZPA.

Und wenn überhaupt, dann nicht "IHK", sondern "DDIH". Ich denke in größeren Dimensionen.

[Argonaut]

lpd = sponsored by ihk ??

Super, das mußte ja kommen!

Man oh man, ich versteh die ganze Aufregung nicht! Ich hab vielleicht 50% erreicht und mach mir jetzt keinen großen Kopf!

1. Es war eine ZP

2. Begeistert war ich auch nicht, daß soviel BWL drankam, habs mir aber denken können. Lern ich halt für die AP mehr BWL+WISO!!

3. Wer sich die letzten ZP angeguckt hat, hätte damit rechnen müssen, daß alles drankommt!

4. Ich bin mir sicher, daß konstruktive Kritik auch bei der zuständigen IHK ernst genommen wird!

5. Hab ich meinem Chef die Prüfung gezeigt und er weiß das die bei mir nicht so toll war. Wichtig für ihn ist allerdings die AP!

So stay cool! Und seit doch froh, daß die ZP nicht irgendwie in die Abschlußnote reingerechnet wird!

Das einzige, was micht ein wenig stört, sind die verschiedenen Prüfungszeiten bei den verschiedenen IHK´s. Das muß wirklich nicht sein!

[Ernie-Berlin]

Original geschrieben von lpd

"Wenn ich nun das Argument lesen muss, die Prüfungen wären ja nicht berufsbezogen, kann ich mir das Lachen nicht verkneifen. Ich möchte diejenigen, die diese Behauptung aufstellen, darum bitten, vorzutreten und klar zu definieren, was sie unter "berufsbezogen" verstehen. Ich lehne mich dann derweil entspannt und nicht ohne ein breites Grinsen im Gesicht zurück, um das anschließend aufkommende Chaos zu genießen und - halt, ich gehöre zur Moderation, ich bin im Interesse aller anderen dazu gezwungen, einzugreifen, wenn sich User virtuell prügeln. Egal, wie man es dreht und wendet, es wird nichts zufriedenstellendes dabei herauskommen.

Es geht doch nicht darum, ob ein(e) Systemintegrator(in) in der Lage ist, ein Netzwerk zu planen, es geht darum, ob er überhaupt in der Lage ist, etwas zu planen, denn wenn er das nicht kann, wird er es später sehr sehr schwer haben, flexibel zu sein. Ebenso wenig geht es darum, ob ein(e) Anwendungsentwickler(in) denn nun eine Programmiersprache beherrscht, oder nicht. Er / Sie sollte schon in der Lage sein, zu wissen, was sein / ihr Programm denn eigentlich macht und dies für andere verständlich zu erklären, sei es nun mündlich, zeichnerisch oder schriftlich."

Die Zwischenprüfung unterscheidet bei den FI nicht in den Fachrichtungen. Das ist klar. Aber dennoch wäre es angebracht, dass ein gesundes gleiches Verhältnis der beiden Fachrichtungen in der ZP auftaucht. Es kann nicht sein, dass ganz wenige Fragen, die den Bereich Systemintegration treffen, auf wesentlich mehr Fragen des Bereiches Anwendungsentwicklung treffen.

Meiner Ansicht nach war diese ZP eher für FIAE entwickelt worden.

[Cuminschwabe]

Danke lpd!

Wurde Zeit, deutlich zur Sprache zu bringen, eigene Schwächen nicht als Fehler anderer zu deuten!

Ich bin zwar nur Umschüler und bei unserer ZP im Herbst letzten Jahres war die Jammerei auch riesengross. Es wurde aber in der ZP nichts abgefragt, was nicht im Unterricht behandelt geworden wäre.

Trotzdem wurde in meiner Klasse extrem über die angebliche Unfähigkeit der IHK geklagt, eine vernünftige Prüfung durchzuführen.

Auf die Idee, dass man selber zu wenig gelernt hat (was bei mir leider der Fall war, bin aber auch selber schuld), kommt keiner. Es ist viel leichter, die Schuld auf andere zu schieben und die eigene Faulheit oder zum Teil auch Unfähigkeit nicht sehen.

Die IHK ist nun beileibe kein Unschuldslamm, aber für die eigene Unfähigkeit kann sie auch nichts!

Mit bestem Gruss

Cuminschwabe

[TingleTangle]

da wir als ein wichtiges Forum für die Ausbildung unseren Status in der Öffentlichkeit kennen und dementsprechend im Interesse aller User und Gäste für ein aktzeptables Niveau eintreten

Mit diesem Forum steht und fällt die deutsche IT-Branche. Ich finde es auch nicht berauschend, wie manche Leute sich verhalten, aber zu solltest deine Funktion nicht so überbewerten.

(JaJa ich weiss: Mod sein is voll der schwierige Job)

[lpd]

Original geschrieben von Cuminschwabe

[..]Ich bin [..]Umschüler[..]

Insbesondere die Umschüler sind diejenigen, die unter lokalen Problemen, die im Endeffekt nur Zeit kosten, am meisten zu leiden haben, da sie deutlich weniger Zeit zur Verfügung haben, als diejenigen, die eine normale( dreijährige duale) Ausbildung machen können, aber dennoch (theoretisch) denselben Stand erreichen müssen. Viele Firmen beklagen sich darüber, dass Umschüler nicht ausreichend qualifiziert wären, da sie eigentlich wesentlich höher in ihre Umschulung einsteigen müssten, als normale Auszubildende, dies aber aufgrund der unterschiedlichen mitgebrachten Voraussetzungen & Kenntnisse oftmals nicht geschieht und Probleme lokalen Ursprungs, die das Vorankommen erschweren, machen sich am Ende wesentlich deutlicher bemerkbar. Im Endeffekt sieht es dann mit den Aussichten auf eine Stelle düster aus, die letzte mir bekannte Vermittlungsquote - ich glaube, Dezember 2001 - sprach von 68%, die in den ersten 6 Monaten nach Beendigung der Maßnahme eine Stelle finden.

Bei den Geniessern einer dualen Ausbildung liegt die Quote /mE nach höher; eine genaue Zahl habe ich allerdings nicht mehr im Kopf.

[Cuminschwabe]

Original geschrieben von lpd

Insbesondere die Umschüler sind diejenigen, die unter lokalen Problemen, die im Endeffekt nur Zeit kosten, am meisten zu leiden haben, da sie deutlich weniger Zeit zur Verfügung haben, als diejenigen, die eine normale( dreijährige duale) Ausbildung machen können, aber dennoch (theoretisch) denselben Stand erreichen müssen. ..

Alles schön und gut, nur darf man nicht vergessen, dass bei den Umschülern auch Leute drin sitzen, die relativ wenig Interesse mitbringen. Es sind da einige dabei, da das Arbeitsamt oder ein anderer Kostenträger die Umschulung "halt" zahlt, oder Leute, die irgendwo mitbekommen haben, dass man in der IT leicht viel Geld verdienen kann. Dies zieht den Schnitt auch kräftig nach unten.

[lpd]

Original geschrieben von Cuminschwabe

Alles schön und gut, nur darf man nicht vergessen, dass bei den Umschülern auch Leute drin sitzen, die relativ wenig Interesse mitbringen. [..] Dies zieht den Schnitt auch kräftig nach unten.

So etwas meine ich, wenn ich von lokalen Problemen spreche.

Das sind dann Probleme, die speziell eine Klasse / Schule betreffen und nur dort geregelt / gelöst werden können.

[Cuminschwabe]

Bis die Tage lpd,

war mal was anregendes, nicht das Übliche.

Grüsse

Cuminschwabe

[volker4u]

Ich kann diese Diskussionen in

der Form von "Azubi vs. Umschüler" nicht mehr lesen......

Ich gehe zwar konform mit der Aussage meines Vorredners das es in den Umschulungsmaßnahmen einige gibt, die dort nicht hineingehören, doch der überwiegende größere Teil ist bereit Leistungen zu erbringen.....

Wenn man die Beschwerde-Threads durchliest fällt einem auf, das ein Großteil der Schreiber k e i n e Umschüler, sondern eher adolezente Azubis sind, welche zwar bereit sind den Mund aufzumachen, aber es kommt nur feuchtwarme Luft hervor....

Deshalb Kids: Werdet erwachsen, verlasst Euch nicht nur auf andere, schwimmt nicht mit dem Strom, sondern setzt Euch hin und lernt - und was nicht vermittelt wird lest Euch selber an - Das tun Umschüler, welche es ernst meinen mit ihrer Fortbildung, 24 Monate lang......

[lpd]

Original geschrieben von volker4u

Ich kann diese Diskussionen in

der Form von "Azubi vs. Umschüler" nicht mehr lesen......

Die gibt es auch in der Form nicht, wie du sie jetzt meinst, zu lesen. Es ist aber klar, dass Unterschiede bestehen. Und wenn du sagst, dass die meisten Umschüler bereit sind, Leistung zu bringen und etwas aus ihrer Umschulung zu machen, steht das in direktem Widerspruch zu Aussagen aus der Wirtschaft, wo die Personalabteilungen größerer & großer Firmen ihre Erfahrungen seit 1999 gesammelt haben und die Lage ganz anders einschätzen.

[Racker]

Moin moin,

also, Dein Text oben: Du sprichst mir aus der Seele, dem ist nichts hinzuzufügen.

Was mich aber interessiert:

Original geschrieben von lpd

Die gibt es auch in der Form nicht, wie du sie jetzt meinst, zu lesen. Es ist aber klar, dass Unterschiede bestehen. Und wenn du sagst, dass die meisten Umschüler bereit sind, Leistung zu bringen und etwas aus ihrer Umschulung zu machen, steht das in direktem Widerspruch zu Aussagen aus der Wirtschaft, wo die Personalabteilungen größerer & großer Firmen ihre Erfahrungen seit 1999 gesammelt haben und die Lage ganz anders einschätzen.

Kannst Du das bitte ein wenig genauer erläutern? Habe da leider nicht so viele Infos über dieses Thema, wäre aber interessant zu wissen, wie da so die Meinungen in der Wirtschaft sind.

[lpd]

Hallo Racker,

ein paar Beiträge weiter oben schrieb ich dies hier :

Viele Firmen beklagen sich darüber, dass Umschüler nicht ausreichend qualifiziert wären, da sie eigentlich wesentlich höher in ihre Umschulung einsteigen müssten, als normale Auszubildende, dies aber aufgrund der unterschiedlichen mitgebrachten Voraussetzungen & Kenntnisse oftmals nicht geschieht und Probleme lokalen Ursprungs, die das Vorankommen erschweren, machen sich am Ende wesentlich deutlicher bemerkbar.

Damit fasse ich Aussagen zusammen, die ich in unterschiedlichen IT-Fachzeitungen oder Zeitschriften mit Wirtschaftsteil (u.a. Computerwoche) in den letzten 3 Monaten - also dem Zeitraum nach der Abschlussprüfung letzten November gelesen habe. Es äusserten sich Leute aus größeren und großen Firmen, die teilweise selber seit 1997 Umschüler beschäftigen und auch auf bestimmte Stellenausschreibung sehr viele Zuschriften von Bewerbern erhielten, die eine Umschulung beendet hatten. In den Vorstellungsgesprächen stellte sich heraus, dass teilweise enorme Wissenslücken im Unterschied zu den dual in drei Jahren ausgebildeten Bewerbern bestanden haben, die u.U. einen schnellstmöglichen Einstieg - in der Regel erhält man ja als neuer Angestellter eine Einweisung - verhindert hätten, da bestimmte Lücken noch durch zusätzliche Kurse hätten geschlossen werden müssen. Hierbei bezogen sich die Firmen aber nur auf Grund- und keine keine Spezialkenntnisse.

[gajUli]

Tja, Thema Umschulung mal wieder; ist nicht das erst Mal, dass eine Diskussion sich in diese Richtung bewegt. Meiner Ansicht nach ist das ein heisses Eisen und es ist was dran.

Vorweg gesagt geht es nicht um Pauschalisierung. Hier auf dem Board engagieren sich sehr viele Umschueler, auch und gerade als Moderatoren, und sie haben nicht nur erstklassige Fachkenntnisse, sondern auch Lebens- und Arbeitserfahrung.

Aber wenn man sich mit Leuten von Arbeits- oder Sozialaemtern unterhaelt oder mit Umschulungsteilnehmern, die von ihren Kollegen berichten, dann kommt man doch sehr schnell zu dem Urteil, dass es da eine grosse Gruppe geben muss, die die dritte oder vierte Umschulung machen, weil der Berater das so wollte (aber nicht sie) und die wird dann nur gemacht, damit man weiter die BAfA, d. h. den Steuerzahler abkassieren kann.

Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht aergerlich:

1. Sie verderben das Ansehen der IT-Berufe und der Umschueler allgemein.

2. Sie arbeiten nicht produktiv.

3. Sie kosten doppelt Geld (Unterhalt, Kosten der Umschulung).

4. Sie kosten unser aller Geld.

Sicher gibt es Institute, die technisch und personell bestens ausgeruestet sind. Es gibt aber auch viele, die das machen, um mit moeglichst wenig Aufwand moeglichst viel Gewinn zu machen. Ein paar Raeume und Lehrmittel angemietet, einige Honorarkraefte nach dem Motto Hire and Fire, und schon steht die Massnahme. Die Dozenten sind oft Leute, die irgendwie da reingerutscht sind. Ich meine, warum arbeitet jemand als Honorarkraft, also ohne feste Anstellung mit vollem Lohnausfallrisiko bei Krankheit usw., und wenn die naechste Massnahme nicht anlaeuft, sitzt er wieder auf der Strasse? Die Klagen ueber die Lehrkraefte an Schulen sind mit der Zeit weniger geworden, was man vom Umschulungsbereich nicht unbedingt sagen kann.

Umschulungen sind auch aus einem anderen Grund problematisch; sie sind marktfern. Ein bei einer Firma angestellter Azubis ist da wesentlich naeher am Produktivgeschaeft.

Es gibt auch einen psychologischen Aspekt. Wenn jemand weiss, das Arbeitsamt hat 30000 Eur auf den Tisch gelegt, um ihn fortzubilden, dann ist das fuer ihn schrecklich viel Geld, er kommt sich wichtig und erhaben vor und lehnt sich zurueck. Oft hoert man da total absurde Vorstellungen wie "Ich lass mir jetzt zwei Jahre lang den Stoff vorpredigen, dann lerne ich alles auswendig, mache die Pruefung, und dann bin ich eine Fachkraft." So kann das natuerlich nicht laufen, sondern man muss sich ja von Anfang an um den Stoff bemuehen, gerade wenn man das Lernen nicht mehr gewohnt ist und viele Grundlagen aus dem Erstberuf wieder weg sind.

Also, Gruende gibt es da schon, und auch wenn man die nicht akzeptieren will, so sprechen die Erzaehlungen von Personalleuten eine deutliche Sprache. Die fassen Umschueler eher mit der Kneifzange an. Hat ein Umschueler nicht ziemich gute Zeugnisse und einen halbwegs stringenten Lebenslauf ohne grosse Luecken, mag es gutgehen, aber andernfalls tuetet die Sekretaerin die Bewerbung gleich wieder fuer die Ruecksendung mit Standard-Wir-bedauern-Ihnen-mitteilen-zu-muessen-Anschreiben ein, ohne dass ein Verantwortlicher auch nur einen Blick darauf geworfen haette.

[Racker]

Moin moin,

Original geschrieben von gaiusjUlius

Umschulungen sind auch aus einem anderen Grund problematisch; sie sind marktfern. Ein bei einer Firma angestellter Azubis ist da wesentlich naeher am Produktivgeschaeft.

Da muss ich doch gleich mal Zweifel anmelden (dieser gilt aber nur für diejenigen, die diese Umschulung auch wirklich machen wollen).

Zu einer Umschulung zum Fachinformatiker gehört im Allgemeinen eine oder zwei Praktikumsphasen in "normalen" Firmen. Ich hatte zwei (wobei ich aber auch sagen muss, dass unser Bildungsträger sicher zu den besten gehört). Die erste Praktikumsphase war sieben Monate lang, die Zweite war vier Monate lang. In dieser musste auch die Projektarbeit geschrieben werden. Innerhalb dieser Phasen sollte man sich das erarbeiten, was "reguläre" Azubis in drei Jahren machen.

In der Regel hat ein Umschüler schon einen Beruf gelernt, im Normalfall hat er ja auch schon in seinem ersten Beruf gearbeitet. Diese Erfahrungen sollten den potentiellen Umschüler eigentlich dazu befähigen, einen Beruf -auch den des Fachinformatikers- auch in zwei Jahren zu erlernen. Das heisst natürlich auch, dass man sich ein bisschen mehr drehen und ein Mass an Einsatz vorraussetzen muss, dass über das "Normale" hinnausgeht. Wenn diese persönlichen Vorraussetzungen gegeben sind, steht im allgemeinen einer erfolgreichen Umschulg nichts mehr im Wege.

Wie gesagt: Dies Alles gilt natürlich nur für Menschen, die den Beruf des Fachinformatikers wirklich erlernen wollen.

[sweetie110]

Ich frage mich ab und zu ob manche wirklich wissen auf was sie sich einlassen, wenn sie die Ausbildung beginnen.

Ich jedenfalls habe mich gründlich informiert was die Ausbildungsinhalte sind bevor ich dir Lehre angefangen habe. Klar st auch, dass ein so junger Beruf noch nicht perfekt ist in der Durchführung. Und dass Lehrkörper fehlen und evt. auch sehr ungeeignete Personen unterichten. Aber wir alle können mitwirken in der Ausbildung und ich finde es sind klare Veränderungen seit 1997 eingetreten.

Ich bin nicht die fiteste, aber ich habe es trotztdem geschafft um die 70% in der ZP zu erlangen. Und das ohne auch nur einmal gelernt zu haben.

Anstatt meckern lieber handeln und mitwirken!

Greetz

Sweetie

[gajUli]

OK, korrigiere, die Erstausbildung kann mit groesserer Marktnaehe durchgefuehrt werden (was nicht heisst, dass das auch immer so passiert.)