Ist die Welt verrückt ?

[BenNebbich]

nachdem sich die israelis aber nicht völkisch (nicht einmal religiös) als staat definieren; es gibt eine beachtliche arabische minderheit in israel (die mit eigenen parteien in der knesset vertreten ist) gibt es schon unterschiede;

wir reden nivht von zeiträumen seit dem hlg. röm. reich dt. nation sondern seit der zeit nach dem II weltkrieg.

die araber können die existenz israels nicht akzeptieren; das gepaart mit militärischen + wirtschaftlichen misserfolgen ist die eigentliche triebfeder des konflikts

den bezug auf ****** finde ich schon ganz schön abgeschmackt.

[gugelhupf]

Geschmack hin oder her...v.a. in Deutschland darf man anscheinend keine Kritik an Israel (jawohl an dem STAAT Israel, NICHT an den Juden !) anbringen, sonst ist man ja wie immer antisemitisch.

Wir beide gehen zur Blutprobe und wenn Dein Blut semitischer ist als meins, dann darfst weiterhin mit dem Wort Anti-Semitismus um Dich werfen.

[BenNebbich]

stop - antisemitismus werfe ich niemanden vor. war ich so zu verstehen gewesen, bitte ich dich um entschuldigung.

ich denke nur israel mit den nazis in verbindung zu bringen ist nicht die beste idee.

die sache mit der blutprobe verlierst du auf alle fälle.

[gugelhupf]

Das dacht ich mir schon

Nur wär es auch ziemlich schwierig Semitismus im Blut nachzuweisen.

:cool:

Ich kann verstehen, dass du als Angehöriger einer Partei dieses Konfliktes natürlich eine Position beziehst, die dieser entspricht.

Mir stösst es nur ziemlich auf, dass immer versucht wird eine Seite in den Dreck zu ziehen. Israel=gut, Araber=böse

Zu einem Konflikt gehören immer zwei. Schwarz-Weiss-Denken hielft niemandem. Erst wenn man das verstanden hat auf beiden Seiten, hat man eine Chance auf Konversation.

[BenNebbich]

.. ich setz aus deiesem thread mal ab; hab eh schon genug gepostet,

@ gugelhupf : bin weder araber noch israeli - folglich auch nicht angehöriger einer partei des konfliktes.

[promillo]

Hi Bako und Co. Ich war ein paar Tage unterwegs, aber nun...

Original geschrieben von Bako

...

Zu einer Auseinandersetzung gehören immer zwei Seiten und mit Panzer

Jepp. Ein Angreifer und ein Opfer. Israel ist das Opfer und zwar seit 1948.

das ist nun mal eine historische Tatsache und laesst sich nicht wegdiskutieren.

durch Wohngebiete zu brettern oder mal prophylaktisch bei Polizeikontrollen zu schiessen (ist vor ein-zwei Wochen in den Nachrichten gewesen), nur weil überall Terroristen sein könnten, ist absolut nicht die feine englische Art. Israel könnte genauso damit aufhören, aber Gründe zum Weitermachen gibts immer wieder für beide Seiten und es kommen immer mehr Neue hinzu...

Israel HAT mehrfach aufgehoert (einseitige Waffenruhen), und es wurden von Seiten der PA-Verbrecher immer wieder Gruende (Bomben und Schiessereien) geliefert.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich glaube auch nicht, dass Arafat das Unschuldslamm ist, für das man ihn hält, allerdings würde ich Scharon auch überhaupt nicht für den Friedensnobelpreis vorschlagen. Ziel sollte es sein,

Der friedensnobelpreis ist sowieso nichts mehr wert, seit er an Moerder wie Arafat verliehen wird.

Dieser Terrorist, der nicht erst seit 1972 als das bekannt sein sollte, was er ist, hat nie mit seiner alten Absicht, Israel zu vernichten, gebrochen.

Er muss weg. Uebrigens ist der Wahlsieg Scharons ein direkter Erfolg der andauernden Terroranschlaege durch PA, Hamas und andere Terrorbanden.

dauerhaft Frieden in der Region zu erreichen und nicht mit Panzern und Hubschraubern Angriffe zu führen. Ich finde auch, dass die USA neutraler sein sollten und eine kritischere Haltung einnehmen sollten.

Die USA sind noch einigermassen neutral, leider ist das ein Fehler. Wenn eine Demokratie angegriffen wird und um ihr Leben kaempfen muss, dann ist nicht Neutralitaet gefragt, sondern Solidaritaet.

Die Haltung der EU und diverser Terrorapologeten wie Moellemann ist dagegen jedoch verbrecherisch. Das Opfer einer Aggression wird bedroht, man will dem Opfer Sanktionen auferlegen und es dazu zwingen, sich abschlachten zu lassen. Ich schaeme mich, dass ich Buerger dieser EU bin, die hier nicht nur durch Nichtstun versagt, wie in den Balkankriegen, sondern die hier offen Partei fuer Terror und Angriffskrieg ergreift und Israel im Stich laesst. Ist es Antisemitismus? Ist es einfach nur pazifistische Dummheit? hat die Propaganda der PLO her gewirkt? Warum auch immer, die Haltung der EU ist eine Schande fuer die Menschheit und jeden, der sich als zivilisierten und demokratisch denkenden Menschen begreift.

Gruss, Frank

[promillo]

Original geschrieben von gugelhupf

...Ein wenig Hetze gegen Israel del, da nicht Kommentarwuerdig...

Zu den Postings die meinen, dass Israel seit 1947 das Opfer ist:

Also wenn man den Geschichtsschreibern glauben darf, dann ist die Staatsgründung Israels nicht unblutig abgelaufen. Auch Terror und Bestechung (bei der Abstimmung, ob Israel einen eigenen Staat bekommt, die übrigens sehr knapp ausging) waren seitens fanatischer Juden an der Tagesordnung. Die englische Kolonialmacht war ein einfach müde und hat sich aus dem (Wüsten-)Staub gemacht....

Stimmt, die Staatsgruendung Israels war das direkte Ergebnis eines bis dahin nie dagewesenen Massenmords an Juden durch deutsche Nazis. Sie war auch das Ergebnis der andauernden porgome, die in dem britischen Mandatsgebiet Palaestina an der Tagesordnung waren und die durch ute unter den Arabern ausgefuehrt wurden, fuer die Hitler ein Held war.

Das Israel gegruendet wurde, ist die Konsequenz daraus, denn irgendwann musste einmal Schluss sein mir der andauernden Verfolgung, mit dem Ausgeliefertsein und mit dem unbegruendeten Hass. israel bietet heute einen halbwegst sicheren Hafen fuer juedische Menschen, deren Leben anderswo immer noch in Gefahr ist.

BTW, wer soll denn wen bestochen haben? Sollen etwa die KZ-Entlassenen, die in Israel ihre neue Heimat fanden jemanden bestochen haben? Und mit welchem Geld? Ihnen wurde alles genommen, vielen sogar das Leben.

gruss, Frank

[promillo]

Original geschrieben von Alfomio

@promillo es ist immer wieder schön wie deine Posts mir ein leichtes Lächeln über die Lippen bringen lassen. Du glaubst doch nicht wirklich denn Schmarrn denn du da verzapfst. Wie kann man seine Argumentation mit einseitiger Berichterstattung unterlegen??!!!

Gute Frage, bei einigen hier klappt das ja anscheinend ganz gut. Da wird Halb- und Unwissen mit PLO Propaganda vermischt, dazu mit einer Prise unterschwelligem Antisemitismus gewuerzt und heraus kommen die absonderlichsten Beitraege.

Na, dann wolln wir mal ein wenig Nachhilfe in neuerer Geschichte geben...

Wie kann man einer Nation Recht geben die seit Jahrzehnten fremde Gebiete besetzt und dort ihr Unwesen treibt.

Von welcher Nation redest Du?

Auf einer bestimmten Art und Weise versteh ich die Palästinenser schon. Das sieh mit Bomben und Selbstmordattentaten reagieren verurteile ich aber zu tiefst.

Es gibt nichts zu "verstehen" am Islamfaschismus und am Antisemitismus.

Es gibt entweder die Ablehnung solcher menschenunwuerdigen Ideologien oder deren offene oder unterschwellige Unterstuetzung.

Leider gibt es genug Fanatisten die Araffat und die restlichen Palästinenser schlecht darstehen lassen, obwohl die dafür nichts können. Diese Attentäter kommen alle aus einem radikalen Zweig die Araffat stürzen wollen und mit ihren Anschlägen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Leider ist die israelische Regierung anscheinend zu blind, um das zu erkennen.

Arafat selber lenkt diese Banden zu einem nicht unerheblichen Teil.

Die feigen Moerder der sog. Al Aqusa Brigaden sind ein direkter Bestandteil von Arafats Al Fatah. Einer Terrororganisation innerhalb der PLO, die schon in der Vergangenheit durch ihre Feigheit und Brutalitaet auffiel. Arafat ist deren direkter Chef. Arafat ist ein Moerder und Luegner. Arafat MUSS WEG!

Aber die Hauptschuld das dieser Konflikt nie beigelegt wird liegt ja wohl eindeutig bei Israel.

Klar, solange noch ein Jude lebt, ist er natuerlich selber schuld am Antisemitismus dieser Welt. Also rottet man die Juden aus, dann hat man auch den Antisemitismus ausgerottet?

Wie kommst Du also auf das duenne Brett, und gibst Israel die Schuld fuer den Terror gegen Israel? Was erwartest Du? Sollen alle Israelis Selbstmord begehen, damit die Islamfaschisten zufrieden sind?

Dieser Staat darf unter den Augen der USA und der restlichen westlichen Welt anscheinend alles tun.

Ja klar. Deswegen ist ja auch gerade die EU am hetzen und drohen gegen Israel?

Zu gross sind wahrscheinlich die Erinnerung an den zweiten Weltkrieg, und die Schuld die die Staaten glauben zu haben. Wird das denn nie aufhören??? Wer gibt dennen das Recht die Augen zu bedecken, nur um die Schuld mit Israel zu begleichen! Somit wird das Problem nur auf eine andere Region und Glaubensrichtung verschoben.

Die aktuellen Terrorprobleme haben nichts mehr direkt mit dem 2. Wk zu tun. Die Geisteshaltung der Israelhasser jedoch, die ist die gleiche, die damals bei den Nazis vorherrschte. Und ebenso, wie damals nichts rationales gegen diese Geisteshaltung half, so ist es heute bei den Islamfaschisten.

Viele Juden, die im 2. Wk in die KZs gingen, waren Kriegshelden des 1. WKs, sie hatten fuer Deutschland gekaempft und gelitten. Sie waren Deutsche! Das hat ihnen unter der Nazibarbarei nichts genutzt. Ebenso hat den Israelis ihr Friedenswille nichts genutzt, denn die Gegner Israels in den arabischen Despotien und den PA-Terrorbanden interessiert es nicht, was Israel tut oder laesst. Die interessiert nur eines: Israel soll vollstaendig vernichtet werden.

Auf dieser Basis ist leider keine Verhandlung moeglich, da hilft nur noch, der IDF Feuer Frei zu befehlen und das Terroristenpack zu vernichten, so wie die Nazibarbarei nur durch einen schlimmen Krieg vernichtet werden konnte. Aber das ist besser, als Despotie und Terror gross werden zu lassen und

Wenn auf dieser Welt endlich Frieden herrschen sollte, müssen die Barrieren und die Ungleichberechtigungen zwischen den Religionen abgeschafft werden.

Wenn Menschen jüdischen Glaubens sterben, ist das anscheinen Antisemitismus. Wenn Araber in ihrem eigenen Land erschossen werden, dann ist das Selbstverteidigung.

Dass selbe wenn ein Mensch mit arabischer Abstammung und islamischen Glauben einen katholischen Deutschen tötet, dass wird "nur" als Mord gezählt.

Denkt mal über die letzten Sätze nach.

Die letzten Saetze sind irrelevant, denn sie beruehren nicht den Kern des Problems, ergehen sich in Allgemeinplaetzen und lassen den eliminatorischen Antisemitismus, der den Konflikt ausloeste, aussen vor.

Relevant fuer die Analyse des Konfliktes ist es, wenn man erkennt, dass dieser Antisemitismus auf Seiten der arabischen Terrorbanden besteht und dass er sich durch keinerlei Reden oder Argumente bekaempfen laesst, da man es mit vollkommen durchgeknallten Fanatikern zu tun hat.

Nun, wie sieht deine Loesung fuer das Problem aus, wenn wir die Wunschloesung der Terroristen (Vernichtung Israels) mal aussen vor lassen?

Gruss, Frank

[promillo]

Original geschrieben von BenNebbich

...nur weil die araber schwächer sind haben sie nicht automatisch die edlere moral.

Stimmt.

Es gibt da noch etwas, auf dass ich hinweisen moechte.

Solange die Araber schwaecher waren, ist ihnen nie wirklich schlimmes passiert. Ein paar verlorene Schlachten, ein paar Gebietsverluste...

Was waere wohl, wenn die Araber staerker waeren? Ein neuer Holocaust waere die Folge :-(

Deshalb ists ganz gut so, wie es ist.

[promillo]

Original geschrieben von MarcG

Die Alternative ? Rückzug aus den besetzten Gebieten, die nicht immer zu Israel gehört haben (wem hat Israel eigentlich früher gehört?).

Wenn wir mal die Zeit ab dem 19. Jahrhundert betrachten: Dem osmanischen Reich, bis Ende des 1. WK. Dann war es britisches Mandatsgebiet. Dann kam die Staatsgruendung Israels.

Wenn andere sowas machen, in ein Land einmarschieren und es besetzen, kommen gleich die Amis und schmeissen ein paar Bomben und hier?

Wenn sich Israel zurückzieht gibt es zumindest eine Chance auf Frieden, nicht wenn Arafat ins Exil geht!

Israel hat sich schon mehrmals zurueckgezogen. Manchmal, wie im Falle Aegyptens hat es etwas gebracht, manchmal (meistens) sind einfach nur wieder Terrorbanden eingerueckt und die IDF musste wieder kommen und die banden neutralisieren. So kann man keinen frieden bekommen und so bekommt man auch kein Land.

Gruss, Frank

[nawatnu]

Hi promillo

Hast du vielleicht Verwande in Amerika oder Israel? Du musst diese Frage natürlich nicht beantworten.

[BenNebbich]

... ich hab verwandte dort (in israel)

... was sagt uns das jetzt?

[nawatnu]

Nichts. Es erklärt vielleicht eine pro-israelische Einstellung. Ich könnte mir auch vorstellen, was ein in einem Flüchtlingslager aufgewachsener Palestinenser sagen würde.

[BenNebbich]

Original geschrieben von Noname

Nichts.

... warum fragst du dann?

eine proisraelische haltung könnte ja nun wirklich auch aus anderen quellen gespeist sein.

[Bako]

Original geschrieben von promillo

Hi Bako und Co. Ich war ein paar Tage unterwegs, aber nun...

Es war so schön ruhig...

Jepp. Ein Angreifer und ein Opfer. Israel ist das Opfer und zwar seit 1948.

das ist nun mal eine historische Tatsache und laesst sich nicht wegdiskutieren.

Ein Opfer, das zu aggressiven (statt defensiven) Mitteln greift, ist kein Opfer mehr, und das lässt sich auch nicht wegdiskutieren.

Israel HAT mehrfach aufgehoert (einseitige Waffenruhen), und es wurden von Seiten der PA-Verbrecher immer wieder Gruende (Bomben und Schiessereien) geliefert.

Dann können sie ja auch jetzt aufhören, denn besser wirds durch Weitermachen mit Sicherheit nicht. Das Ganze muss ein Ende finden und damit meine ich nicht einen dritten Weltkrieg. So ziemlich alles, was in den letzten paar Jahren per Verhandlungen erreicht wurde, zerfällt jetzt in Asche. Und das nicht nur durch ein paar Terroristen, die Besetzung der Autonomiegebiete genauso.

Die USA sind noch einigermassen neutral, leider ist das ein Fehler. Wenn eine Demokratie angegriffen wird und um ihr Leben kaempfen muss, dann ist nicht Neutralitaet gefragt, sondern Solidaritaet.

Ziel sollte Frieden sein, das ist ein Krieg, und wenn nicht dafür gesorgt wird, dass beide Seiten in ihre Schranken gewiesen werden, ist das und das, was Al-Qaida verbrochen hat nur der Anfang gewesen.

Ist es Antisemitismus? Ist es einfach nur pazifistische Dummheit? hat die Propaganda der PLO her gewirkt? Warum auch immer, die Haltung der EU ist eine Schande fuer die Menschheit und jeden, der sich als zivilisierten und demokratisch denkenden Menschen begreift.

Tut mir leid, aber jetzt hörts echt auf! Ich lass mich hier nicht von Dir als Antisemit, PLO-Sympathisant, nicht-zivilisiert und Anti-Demokrat bezeichnen, nur weil ich nicht alles durch die rosarote Brille sehe, sondern alles kritisch betrachte.

Und sowas:

Was waere wohl, wenn die Araber staerker waeren? Ein neuer Holocaust waere die Folge

...ist ja wohl der Gipfel. Das ist schlichtweg rassistisch udn ich möchte sowas und solche Bemerkungen wie davor von mir zitiert hier im Daily Talk von Dir nicht mehr lesen, haben wir uns verstanden. Es reicht! Betrachte das als Verwarnung.

[promillo]

moin Noname,

Original geschrieben von Noname

Hi promillo

Hast du vielleicht Verwande in Amerika oder Israel? Du musst diese Frage natürlich nicht beantworten.

In den USA gibts wohl welche, in Israel wuesste ich jetzt niemanden. Das ist aber auch irrelevant, da die Analyse der Lage in Israel nicht von verwandschaftlichen beziehungen abhaengt.

Angriffskriege gegen israel kann man auch erkennen, ohne dort Verwandte zu haben.

Gruss, Frank

[promillo]

@ Bako:

Interessant, Du kannst zwar wunderbar austeilen und Israel auf eine Stufe mit feigen Meuchelmoerdern stellen, aber vertraegst das entsprechende Echo nicht?

Auch interessant, dass Du meine Kritik an der Haltung der EU persoenlich nimmst. Gut, wenn du dir diesen Schuh anziehen willst, dann bittesehr. Ich habe Dich jedenfalls _nicht_ mit feigen Meuchelmoerdern und ihren Unterstuetzern auf eine Stufe gestellt.

Zu meinem angeblichen Rassismus, was den Vernichtungswillen von islamfaschistischen Fanatikern gegenueber Israel betrifft:

Wie soll eine blosse Wiedergabe der Ziele dieser Gangster, die sich im uebrigen nicht einmal "rassisch", sondern aufgrund fehlgeleiteter Glaubensideologien definieren, ueberhaupt rassistisch sein koennen? Wo habe ich in diesem Zusammenhang rassistisch argumentiert?

Darauf haette ich gerne mal eine begruendete Antwort oder eine Entschuldigung.

Nun zurueck zum eigentlichen Problem

Hier kannst Du, Dich schlau machen, was islamfaschistische Kraefte so mit Israel vorhaben:

http://www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH0kv40

Kurze Zusammenfassung:

In den PA-Schulbuechern existiert Israel schon gar nicht mehr, die Schueler werden zum Jihad aufgehetzt und die Juden als Verraeter und Krankheitskeime bezeichnet. Die Vernichtung Israels ist darin beschlossene Sache.

Du siehst, dass Deine Rassismusvorwuerfe besser an die PA-Behoerden gerichtet werden sollten, die ihre Kinder zum Hass gegen Israel und die Juden erziehen, anstatt wirklichen Frieden MIT Israel zu suchen.

Du siehst auch, dass diese Erziehung von Kindern zum Hass jeden Friedenswillen Israels unterlaeuft und jeden israelischen Waffenstillstand nur zur Wartezeit bis zum naechsten Terroranschlag macht. Das Problem laesst sich so nicht mehr mit friedlichen Mitteln loesen und Vorwuerfe an Israel, dessen Schulbuecher im uebrigen _keine_ Hassarien auf arabische Laender enthalten, sind somit haltlos.

Ein weiteres Schmankerl in diesem Konflikt ist auch die Tatsache, dass die EU diese Hassarien auch noch mit Entwicklungshilfegeldern foerderte :-(

In Israel hingegen gibt es arabische und moslemische Parteien und Politiker, die in der Knesset sitzen. Buerger haben ihre Rechte unabhaengig von ihrer Religion. All das funktioniert wunderbar, nur wenn Fanatiker ohne erkennbaren Grund zivilisten en Masse zu tode bomben, dann muss ein Staatswesen darauf reagieren. Israel tut dies und ihm daraus einen Vorwurf machen zu wollen, oder, wie von Dir geschehen, es moralisch auf die gleiche Stufe mit den Moerdern zu setzen, ist fuer mich nicht mehr nachvollziehbar.

Wenn Du meinst, mich dafuer verwarnen zu muessen, weil ich die Haltung der EU kritisiere und die verbrecherische Hasserziehung und den Vernichtungswillen der islamfaschistischen Fanatiker anspreche, dann ist das fuer mich auch nicht mehr nachvollziehbar.

Vor allem, wenn du selber Israel auf die gleiche Stufe stellst, wie die Terroristen. Entweder verwarnst Du Dich selber auch dafuer oder denkst nochmal darueber nach, ob dir deine Funktion als Mod wirklich das Recht gibt, Dir selber groessere Unverschaemtheiten herauszunehmen, als ein normaler User.

Vor allem, wenn dieser normale User nichts von dem getan hat, was Du ihm vorwirfst, sondern _sachlich_ und _unter_Angaben_von_Quellen_ auf den Vernichtungswillen arabischer Despotien und der PA-Behoerde gegenueber Israel hinzuweisen.

Nochmal zum Abschluss:

Der Verweis auf diesen Vernichtungswillen ist sehr wichtig, denn jeder rationale Ansatz zur Konfliktbeilegung wird durch diese kompromisslose Haltung der Islamfaschisten im Keim erstickt. Wenn dein Gegner nur das Ziel hat, Dich zu vernichten, koste es, was es wolle, dann hast Du mit Reden und schoenen Gesten keine Chance mehr. Dann musst Du Dich verteidigen. Und genau das tut Israel nun, nachdem es Jahrelang den Terror der PA und anderer Banden ertragen hat.

Gruss, Frank, der jetzt bei dem schoenen Wetter erst mal unterwegs ist.

[gajUli]

Promillo, die Sache ist eigentlich ganz einfach. Wenn Du der israelischen Darstellung mehr Glauben schenkst als der palaestinensichen, dann ist das einfach eine Meinung.

Es ist aber nicht in Ordnung, gegenteilige Meinungen mit Antisemitismus zu erklaeren; das geht dann doch einen Schritt zu weit.

[BenNebbich]

... hier wird hart am limit diskutiert;

@ promillo : recht haben reicht nicht; der gewiefte diskutant versucht zu überzeugen nicht zu überfahren.

@ bako : du hast auch eine sehr pointierte meinung hören lassen; meinst du nicht dass du als diskussionspartner nicht gleichzeitig schiedsrichter sein solltest; zumal es hier ja um eine emotional hochbrisante angelegenheit geht?

[Gia]

@Bako & gaiusjUlius

Dieses Thema ist wie schon erwähnt hochbrisant und sehr kompliziert.

Hier als Moderator Maulkörbe zu verteilen, weil man die Argumentationen Einiger nicht versteht (?) oder nicht akzeptiert (?), finde ich für ein solch niveuvolles und öffentliches Forum skandalös!

Wenn einem die Kenntnisse für eine solche Diskussion fehlen und/oder man die Aussagen der Beiträge nicht versteht, sollte man sich ganz heraushalten.

Oder man schließt das Thema, allerdings ohne seine persönliche Meinung (mit den Mitteln eines Moderators) als letztes Wort stehen zu lassen.

Gia

[BenNebbich]

@ gia

ich mache mir den standpunkt von bako nicht zu eigen.

ich halte ihn (den standpunkt) für falsch.

aber er soll ihn laut und deutlich aussprechen. der standpunkt ist nicht dumm, nur falsch.

möglicherweise hält er ihn aber für richtig und ziemlich gut durchdacht.

wenn wir uns gegenseitig verwehren standpunkte einzunehmen, hat bald jeder sein eigenes forum.

zu seiner zwitterrolle diskutant vs. mod. habe ich bereits vorher stellung bezogen.

[bimei]

Manche User sind so vorhersagbar in ihrem Handeln, mich gruselt es schon fast.

Ihr wollt gar nicht mehr über das Thema diskutieren?

Gut, dann ist das Thema wohl beendet.

bimei