Datenschützer über den neuen deutschen Datenschutz

[TschiTschi]

@ Tachyoon:

Mein Beispiel mit den Videogeräten bzw. der Festnahme der Männer war nicht sarkastisch/ ironisch gemeint. Es war nur das konsequente (zugespitzt formulierte) Weiterdenken der angeführten Argumente.

JEDE Beschränkung wird IRGENDWIE auch dazu beitragen, dass das eine oder andere Verbrechen aufgespürt wird!

Nur die Verhältnismäßigkeit hört irgendwann auf!

Und natürlich ist das Einschränken der Persönlichkeitsrechte einfacher, als die intelligente Verbrecherfahndung!

Das prophylaktische Sammeln von Daten (da jeder anscheinend ein potentieller Verbrecher ist!!!) ist für mich nicht mehr verhältnismäßig. Ich könnte mich VIELLEICHT damit anfreunden, wenn es einen konkreten Verdacht gibt und das ganze per Gerichtsbeschluss angeordnet wird.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass den Deutschen - und nicht nur denen - der Mut zur Freiheit abhanden gekommen ist!

@MarcG

full ACK!!!

Übrigens: Eine Überwachung der Beichtstühle und der katholischen Priester würde in Bezug auf Kinderpornografie/ pädophile Entgleisungen bestimmt mehr bringen

GG

[Alrik Fassbauer]

Das Schlimme ist, daß die Polizie zum Teil mit völlig veralteter "Hardware" arbeiten muß: Schreibmaschinen...

(Ich meine das ernst.)

[Tachyoon]

@Tschitschi:

Da habe ich eine andere Vorstellung von konsequentem Weiterdenken als du. AFAIK steht mit dem neuen Gesetz die Nutzung des Internet nicht unter Strafe... entsprechend zu deinen Beispielen.

Gute Frage: Wo hört die Verhältnismäßigkeit auf? Da müßte mal eine Datenerhebung durchgeführt werden die wenigstens in etwa das Verhältnis von Schaden und Nutzen des neuen Gesetzes erfasst. Leider wird die erst in ein paar Jahren zur Verfügung stehen.

Und mich beschleicht das Gefühl, dass den Deutschen das Verständnis von Ursache und Wirkung abhanden gekommen ist. Doch wen interessieren solche Gefühle...?

@MarG:

Ich glaube auch nicht an das Gute im Menschen. Hab ich aber schon ausgeführt (siehe meine ersten beiden Posts: Gefahren durch Mißbrauch). Mit der Sache mit der Macht hast du recht. Ich weiß nicht, ob ich das hier schon mal gesagt habe aber: Wenn man einen guten Menschen verderben will, gebe man ihm Macht - viel Macht.

Schade, dass die Rasterfahnung nach RAF-Leuten nix gebracht hat. Man sollte mal analysieren warum.

Die Rasterfahnung nach Schläfern hat afaik zwei kleinere Gruppen ausgehoben. Zwei Leute in Hamburg und 5(?) in Düsseldorf (oder war es nahe DDorf?). Ich hoffe, es steht noch in den Archiven vom Spiegel.

Genau: Polizisten würden überwachen. Genauso wie die Polizisten, die die Kameraaufzeichnungen auswerten würden. (Interessant, dass die Kriminalität dann in den Nebenstrassen nicht ansteigen würde?) Die neuen Polis können auch nur an einem Ort auf einmal sein. Und die Strassen mit Polis zupflastern? Ziemlich teuer und irgendwie würde ich mich beobachtet fühlen. Generell bin ich aber auch dafür: Mehr Polizisten auf die Strassen. Nur halt nicht als Alternative sondern als Zusatz.

Aber das stimmt: Datenauswertung und Kombination würde erschwert werden. Wie gesagt (bei @Tschitschi): Man müßte mal Analysen fahren, was nun genau besser und effektiver ist.

CU

[Alrik Fassbauer]

Es gibt inzwischen Künstler, die das Prinzip umdrehen: Sie beobachten Kameras (kein Scherz !) Ein Kümstler geht sogar so weit, Schilder in die Kamera zu halten, auf denen Dinge stehen wie "Ich esse jetzt ein Brot" oder "Sie werden von mir beobachtet".

Es gab mal eine Internet-Seite zu so einer Ausstellung... Leider weiß ich nicht mehr, wo...

[MarcG]

Original geschrieben von Alrik Fassbauer

Es gibt inzwischen Künstler, die das Prinzip umdrehen: Sie beobachten Kameras (kein Scherz !) Ein Kümstler geht sogar so weit, Schilder in die Kamera zu halten, auf denen Dinge stehen wie "Ich esse jetzt ein Brot" oder "Sie werden von mir beobachtet".

Hab auch davon gelesen, ist wohl eine amerik. Künstlergruppe, die schon fast überall auf der Welt vor solchen Kameras 'gespielt' haben

[MarcG]

Original geschrieben von Tachyoon

Genau: Polizisten würden überwachen. Genauso wie die Polizisten, die die Kameraaufzeichnungen auswerten würden. (Interessant, dass die Kriminalität dann in den Nebenstrassen nicht ansteigen würde?) Die neuen Polis können auch nur an einem Ort auf einmal sein. Und die Strassen mit Polis zupflastern? Ziemlich teuer und irgendwie würde ich mich beobachtet fühlen. Generell bin ich aber auch dafür: Mehr Polizisten auf die Strassen. Nur halt nicht als Alternative sondern als Zusatz.

Aber das stimmt: Datenauswertung und Kombination würde erschwert werden. Wie gesagt (bei @Tschitschi): Man müßte mal Analysen fahren, was nun genau besser und effektiver ist.

CU

Polizisten auf den Strassen würden nciht dasselbe machen wie die Kollegen vor oder besser hinter der Kamera. Sie würden nicht irgendwelche Plätze beobachten und jeden, wirklich jeden registrieren wann er kommt, was er macht und wann er wieder geht (gilt natürlich auch für sies). Aber wenn irgendjemand ein Verbrechen begeht würden sie das merken (ist zu hoffen auf jeden Fall) und eingreifen, oder sie wären zumindest in der Nähe.

Warum auch in den Nebenstrassen die Rate sinken würde ? Stell dir mal ne Kamera vor, die ist irgendwo festgemacht und filmt den ganzen Tag. Aber eben nur das worauf sie eingestellt ist. Ein Polizist hat 2 Beine und kann sich bewegen. also auch durch Nebenstrassen laufen. Die Chance das zufällig ein Polizist vorbeikommt steigt je mehr Polizisten auf Streife sind.

Und ich finde auch nicht, dass man auf irgendwelche Daten warten muss. Das einfach alle erstmal Verdächtigt werden ist Grund genug zu sagen 'Nein'.

Ich kann mich tschitschi nur anschliessen, auf richterliche Anordnung (wie beim Lauschangriff) kann ich damit Leben.

[TschiTschi]

Original geschrieben von Tachyoon

AFAIK steht mit dem neuen Gesetz die Nutzung des Internet nicht unter Strafe... entsprechend zu deinen Beispielen.

Die Nutzung steht nicht unter Strafe - aber jeder wird gespeichert, weil man davon ausgeht, dass er etwas strafbares gemacht hat!

Original geschrieben von Tachyoon

Ziemlich teuer ...

MIR wäre bzw. ist das die Freiheit wert!!!!!

Original geschrieben von Tachyoon

und irgendwie würde ich mich beobachtet fühlen.

Und mit Kameras fühlst Du Dich nicht beobachtet - obwohl sie aufzeichnen????????

Ich versteh nicht, warum man glaubt, dass mit der Einschränkung der Freiheit und der Persönlichkeitsrechte Verbrechen verhindert werden sollen.

Die Verbrechen werden sich nicht reduzieren - nur die eingeschränkten Bürgerrechte bleiben bestehen und "bestrafen" den Normalbürger.

Der beste Gegenbeweis ist die Tatsache, dass die Angriffe in den USA stattfinden konnten, obwohl die USA sämtliche Flughäfen und öffentlichen Plätze überwachen und die eingeschränktesteten Bürgerrechte haben, die man sich (in einem demokratischen Land) vorstellen kann!

GG

[doublezero]

Führen wir die „totale Überwachung“ ein! Ich bin dafür!

So erstaunlich es klingen mag, aber sie wäre das perfekte Mittel, um Verbrechen schon im Ansatz zu bekämpfen.

Frei nach dem Motto: „Die Pille ist der einzige Weg, die Jugendkriminalität schon im Keim zu ersticken!“

Die ganze Sache hat nur einen winzigen Haken:

Wir brauchen das gleiche Maß an Transparenz, wie an Überwachung. Wer speichert wann welche Daten, und wem werden sie in welcher Form zur Verfügung gestellt?

Das jedoch versucht der verantwortliche Regierungskreis zwanghaft zu verhindern. Beweise? Unser lustiges BDSG (BundesDatenSchutzGesetz), und die herrlichen Auswüchse, die der deutsche Bürokratismus damit treiben kann. Bereits nach dem aktuellen Datenschutzgesetz ist JEDER Bürger verpflichtet, seine Daten zwecks Erhebung, Speicherung und Verarbeitung für – hahaha – Regierungs- und Verwaltungszwecke zur Verfügung zu stellen und diese aktuell zu halten. Nur wenn es darum geht, einen Einblick in den Umfang bereits gesammelter Daten zu erhalten, dann stellen sich alle quer ... Frag doch mal in irgendeiner Behörde nach, was die so an Daten von dir haben. Du würdest Bauklötzer staunen, wenn ... ja, wenn du eine Antwort bekämst.

Statt dessen wirst du aber stereotyp zu hören bekommen: „Das können wir Ihnen nicht sagen, das ist geheim!“.

Dazu eine Geschichte, die das Leben schrieb:

(Im Übrigen unterliegt die folgende Story dem Datenschutz: Ihr könnt sie zwar lesen, aber anschließend muss ich euch leider töten ... )

Wir haben in unserer Firma auch einen „Datenschutzbeauftragten“. Eine seiner ersten Amtshandlungen war es, eine innerbetriebliche Weisung herauszugeben, wonach alle Mitarbeiter sämtliche persönlichen Passwörter in Kopie beim Datenschutzbeauftragen zu hinterlegen hätten.

Sinn dieser Übung sollte es sein, dem Datenschutz (und einigen anderen Regelungen) genüge zu tun. Sie wäre dann Alltag ...

Und noch ein pikanter Punkt:

Wenn die Überwachung so total wäre – und das müsste sie zwangsläufig sein -, dann müsste auch meine Wohnung überwacht werden. (Audio & Video) ... Nun, ich habe zwar einige Neigungen und Laster, aber Exhibitionismus gehört (noch) nicht dazu ...

Na ja, und dann gäbe es nicht zuletzt ja auch noch den Aspekt der Sicherheit der über mich erhobenen Daten. Bekanntlich gibt es keinen perfekten Schutz – den kann und wird es nie geben. (Es ist immer nur ein Schutz auf Zeit.)

Was passiert mit meinen Daten, wenn sie in die falschen Hände fallen ? Ein solches Szenario mag ich mir gar nicht ausmalen. Und doch wird es „Alltag“ werden, wenn die Masse der erhobenen Daten wirklich zu einer derartigen Flut anwachsen wird ...

Nachdenkliche Grüße

dz

PS: Das perfide an der Datensammelwut unserer Herrscher ist aber, dass eigentlich unverfängliche Daten - richtig zusammengesetzt – ein Horrorbild von dir erzeugen können. Nähmen wir einmal an, deine Einkaufsgewohnheiten würden überwacht. (Sie wären ja zwangsläufig Teil der „totalen Überwachung“.) Nun bekommst du irgendwann im Jahre 2025 einen Herzinfarkt. Die Krankenkasse würde deine Daten abrufen, und feststellen: „Sie haben von 2002 – 2024 insgesamt 28 Kg Chips gekauft, und somit den Infarkt quasi selbst verursacht! Wir zahlen keinen Pfennig. .... oh, es heißt ja heute Cent.“ --- Dabei wäre das noch harmlos ...

[Tachyoon]

@MarkG

Ok, Polizisten sind besser als Kameras. Nur die Kostenfrage... wie viel würde es kosten, Polis aufzustellen und welche Konsequenz hätte das für unsere Steuern bzw. den Staatshaushalt?

Aber das steht ja eigentlich auch nicht zur Frage.

Wieder zu Sache:

Und ich finde auch nicht, dass man auf irgendwelche Daten warten muss. Das einfach alle erstmal Verdächtigt werden ist Grund genug zu sagen 'Nein'.

Wie kommst du zu dieser Bewertung, wenn du gar keine Daten (und damit auch keine Information) zur Überprüfung auf Richtigkeit deiner Ansicht zur Verfügung hast?

Es kann natürlich deine Ansicht sein, aber sei dir bewußt, dass es sich um eine subjektive Ansicht handelt. Ich selbst tendiere zu Pro-gesteigerte Überwachung (in Maßen). Aber wenn die Daten etwas anderes sagen, würde ich meine Ansicht korrigieren.

@Tschitschi

Die Nutzung steht nicht unter Strafe - aber jeder wird gespeichert, weil man davon ausgeht, dass er etwas strafbares gemacht hat!

Deine Beispiele stellen aber die Nutzung unter Strafe. Darauf mein Kommentar.

Außerdem stimmt es einfach nicht, was du hier sagst: Es wird nicht davon ausgegangen, dass jemand (jeder) bereits etwas gemacht hat. Es wird davon ausgegangen, dass die, die etwas gemacht haben, ebenfalls mit aufgezeichnet werden und so die Beweisführung unterstützt wird.

Wie teuer darf es denn werden? Zusatzsteuer für Politzei einführen a zusätzlich 20% vom Lohn? Die Wirtschaft (Haushalt und Unternehmen) würde zusammenbrechen. Und für diese Lösung um die Existenz; bei großen Versorgungsmängeln sogar ums Leben bangen? Da stimmt meiner Meinung nach die Verhältnismäßigkeit nicht mehr.

Natürlich würde ich mich auch von Kameras beobachtet fühlen. Es war eine Anspielung darauf, dass Polizisten eigentlich das gleiche tun wie Kameras, wenn sie Plätze überwachen. Aber die Sache ist inzwischen geklärt: Sie überwachen auch, aber die Daten stehen nicht jedem zur Verfügung, können nicht kombiniert werden.

Ich versteh nicht, warum man glaubt, dass mit der Einschränkung der Freiheit und der Persönlichkeitsrechte Verbrechen verhindert werden sollen.

Die Verbrechen werden sich nicht reduzieren - nur die eingeschränkten Bürgerrechte bleiben bestehen und "bestrafen" den Normalbürger.

Der beste Gegenbeweis ist die Tatsache, dass die Angriffe in den USA stattfinden konnten, obwohl die USA sämtliche Flughäfen und öffentlichen Plätze überwachen und die eingeschränktesteten Bürgerrechte haben, die man sich (in einem demokratischen Land) vorstellen kann!

Wir haben bereits das Recht auf freie Meinungsäußerung eingeschränkt:

"Man sollte alle Juden.... " & "Es hat nie eine Vernichtung..." solche Sachen zum Beispiel. Oder normale üble Nachrede.

Auch mein persönliches Recht auf Selbstverwirklichung durch Ermordung aller Politiker ist eingeschränkt - zu recht.

Ich denke durchaus, dass Einschränkungen sinnvoll sind, denn Menschen neigen zur Maßlosigkeit und Rücksichtslosigkeit, was zu entsprechenden Konflikten führt.

USA: Das ist eher der Beweis dafür, dass man Überwachung ernst nehmen sollte. Die haben nämlich ganz schön geschlampt bei ihrer Überwachung. Kameras alleine reichen eben nicht, sie sind nur Unterstützung. Und gegen Selbstmordanschläge kann man generell ziemlich wenig tun.

CU

[MarcG]

Original geschrieben von Tachyoon

@MarkG

Ok, Polizisten sind besser als Kameras. Nur die Kostenfrage... wie viel würde es kosten, Polis aufzustellen und welche Konsequenz hätte das für unsere Steuern bzw. den Staatshaushalt?

Aber das steht ja eigentlich auch nicht zur Frage.

Ach ja, Marc mit C, aber ich bin nicht nachtragend

Und die Kameras gibts umsonst ? Und die monatl. Kosten ? Und die Leute die sie aufstellen, einstellen und warten ? Und die Ganze neue Hardware die für eine "sinnvolle" (passt nicht so ganz hier her) Überwachung gebraucht wird ?

[Tachyoon]

@MarcG

OT:

Kameras sind ein ganzes Stück weniger teuer als Wachdienstler. Vor allem nach dem ersten Jahr.

Topic:

Deine Beispiele fallen aber _nicht_ unter freie Meinungsäußerung, sind also nicht in diesem Thema anzuführen. (Da gab es mit Sicherheit schon mind. ein Urteil dazu)

Die Urteile haben nur bestätigt, dass da die freiheitlichen Rechte aufhören. Und genau deswegen gehören sie auch nicht mehr dazu. Haben sie aber mal, daher gerade sind sie in diesem Thema aufzuführen, als Beweis, dass es durchaus sinnvoll sein kann, die individuellen persönlichen Rechte zu beschränken.

Kapier ich nciht ganz, man könnte es auch so sehen, die Mittel die wir schon haben sollten erstmal richtig genutzt werden bevor man einfach neue Mittel schafft. Aber neue sind eben viel einfacher als seine Fehler und Versäumnisse zuzugeben. Finanzmittel für die Polizei werden immer weiter gekürzt, "bald haben wir den Polizeiautomaten mit Trillerpfeifenton" (hat glaub ich einer von der Polizeigewerkschaft gesagt).

Natürlich müßten auch die bisherigen zur Verfügung stehenden Mittel genutzt werden. Da sehe ich nachholbedarf, aber nicht, ob oder wie das ein Argument für oder gegen das Gesetz sein könnte. Das hat ja nix miteinander zu tun. Sicher - wenn das Gesetz wegen Etatkürzungen nicht angewandt werden kann wegen Perso-Mangel, dann ist es sinnlos. Das gilt aber auch für unseren gesamten Staatsaperat.

Was meinst du eigentlich was für Strafen durch die totale I-Net Überwachung aufgeklärt werden? Würde mich wirklich mal interessieren, denn ich gehe davon aus, das es kaum welche sind (also stark gegen Null strebend).

Das poste ich nicht noch einmal. Es blieb nur die Frage, wie viele Nutzen es dann tatsächlich bringt im Verhältnis zur Einschränkung.

Ach ja, ich hatte vergessen, du wolltest wissen, warum ich keine analysen brauche. Einfach weil wir auch GG schon gesagt hat, jeder Überwacht wird weil er ja was kriminelles getan haben könnte. (...) Was natürlich im Prinzip schon stimmt, dennoch sind alle die Überwacht werden erstmal Verdächtig.

Du hast offenbar einen einen Grund dafür, keine Analysen zu brauchen, der keiner ist. Ohne feste Daten kann jeder alles behaupten, jedoch die tatsächliche Effektivität muß gemessen werden.

Nein es wird nicht jeder verdächtigt. Es wird bloß von jedem erfasst. Das Material von Verdächtigen wird dann untersucht werden. Der Verdacht besteht jedoch nicht generell, sondern aufgrund polizeilicher Ermittlungen.

CU

[neogeo85221]

Hi Leute,

also ich sehe die Hauptgefahr eigentlich darin das ja nun nicht nur der Internet und Datenverkehr belauscht und aufgezeichnet wird, sondern auch gleich ganze Telefonate und E-Mails und das nicht erst seit gestern sondern schon seit Jahren!!!!!!!!! Also muß man sich auch vor diesem unserem Staat schützen, gibt ja gottseidank genügend möglichkeiten!!!!!!!

Mir ist es z.B. schon passiert das ich zu einer Vernehmung geladen wurde, weil das Telofon von nem Kumpel "Belauscht" wurde!!!!!!!!!!!!!!!

So nun hab ich mir genug Luft abgelassen!!!!!!!

Gruß Sven

[JK]

@doublezero

Hallo erstmal,

Wau, ich konnte nicht einen Rechtschreibefehler entdecken, Hut ab!

Nein im Ernst!

Natürlich habe ich auch etwas gegen Überwachung, aber nimmst Du Dich da nicht selbst etwas zu wichtig? (Die Frage ist nicht böse gemeint!)

Schau mal, allein das was Du hier gepostet hast lässt einen Psychoanalytiker genau erforschen, welcher Typ Mensch Du bist und welche Vorlieben (bis hin(überspitzt) zu Sexualpraktiken) Du hast!

Nehmen wir nun den 11.09.2001 (Also Sume 23).

Meinst Du nicht auch, dass so etwas vermieden werden muss?

Das ist jetzt nur "ein" Beispiel.

Ich traue Dir genug Intelligenz zu, Dinge mitzuteilen, die kein anderer versteht (auch in einem öffentlichen Forum).

Klar, eine Kamera im Schlafzimmer möchte ich auch nicht haben... aber wer bin ich denn schon?

Also, Fehler habe und mache ich auch, ein Terrorist bin ich aber sicherlich nicht!

Alles andere bleibt bei mir!

Have a nice day

J<

[doublezero]

*... ein Terrorist bin ich aber sicherlich nicht!*

Genau das ist der Punkt!

Galt nicht früher mal der demokratische Grundsatz: *...unschuldig, bis zum Beweis der Schuld*?

Und: ... ja, ich nehme mich schon sehr wichtig - aber ich bin es durchaus nicht, da hast du recht.

Da dann ja Filme, Fotos, Tonbandaufnahmen von deinem ganzen Leben existieren würden, wären diese mit Sicherheit auch als Beweis- oder wenigstens Belastungsmaterial vor Gericht zugelassen. Soweit stimmst du mir doch zu, oder? (Was würde die ganze Überwacherei sonst auch für einen Sinn machen.)

Jetzt kommt die spannende Frage: *Bist du schon einmal unverschuldet in die Mühlen der Justiz geraten?*

Nun, das könnte dir dann jeden Tag, jede Stunde, jede Minute passieren.

Gib mir ein einigermassen passables Foto von dir und 3 Stunden Zeit. Anschliessend existiert Audio- und Videomaterial von deinem Aufenthalt in einem Al-Q(u)aida-Trainigscamp. Versuche dann mal dem Gericht zu erklären, dass es doch aber eigentlich *Gegenbeweise* geben müsste, auf denen du im Supermarkt, im Kino oder in der Kneipe zu sehen sein solltest.

Und das ist keine Fiktion - das ist durchaus Gegenwart - aber das brauche ich dir als Spezialist wohl kaum erklären. Die Software ist so einfach geworden, dass heutzutage jeder so etwas herstellen könnte. Auch das reinrechnen in Videos kann ich mit aktueller Technik, die ich durchaus im Laden kaufen kann, schon in Echtzeit machen.

Aber noch einmal zurück zu meiner ursprünglichen Aussage:

Ich bin FÜR die totale Überwachung - jedoch fordere ich auch ABSOLUTE SICHERHEIT für diese Daten. Aber ohne Dings kein Bums!

[TschiTschi]

Original geschrieben von JK

Nehmen wir nun den 11.09.2001

Meinst Du nicht auch, dass so etwas vermieden werden muss?

Natürlich muss so was verhindert werden.

Das geschieht aber doch nicht dadurch, dass man das ganze Internet loggt bzw. abhört. Selbst wenn man hätte nachvollziehen können, wer da mit wem E-Mails ausgetauscht hat, hätte man über den Inhalt nichts erfahren: der war nämlich verschlüsselt.

Und die Kamera-Überwachung hat auch ja nichts genutzt. Die Terroristen hat man nämlich gefilmt - wie die verschiedenen Video-Ausschnitte im TV gezeigt haben - man halt nur eben alles HINTERHER erst festgestellt.

Und dann gab's noch diese unsägliche Rasterfahndung danach, bei der auch nichts anderes dabei herausgekommen ist, als dass 1000 Muslims unter Generalverdacht gestellt worden sind!

Also der 11.9. ist IMHO das besteg Gegenbeispiel GEGEN eine unsinnige Generalüberwachung!

GG

[TschiTschi]

Original geschrieben von JK

Nehmen wir nun den 11.09.2001.

Meinst Du nicht auch, dass so etwas vermieden werden muss?

Natürlich muss so was verhinder werden - aber das geht nicht mit solchen Mitteln:

1.) Auch durch komplettes Mitloggen des gesmaten Internet-/ E-Mailverkehr hätte nichts gebracht. Denn selbst wenn man hätte nachvollziehen können, wer da mit wem E-Mails ausgetauscht hat, wann hääte nichts über die Pläne erfahren - der Inhalt war nämlich verschlüsselt.

2.) Die Vidoeüberwachung der Flughäfen hat auch nichts genutzt. Wie die verschiedenen Aufnahmen, gezeigt haben, wurden die Terroristen nämlich gefilmt - DAS hat man aber erst hinterher festgestellt.

3.) Die unsägliche Rasterfahndung in Deutschland hat nichts gebracht - außer, dass ein paar 1000 Muslime unter Generalverdacht gestellt worden sind.

Das einzige was bleibt ist die Hysterie und der Actionismus, mit dem einige Politiker die Freiheit einschränken wollem - nur um über andere Fehler hinwegzutäuschen!

GG

[MarcG]

Original geschrieben von Tachyoon

Du hast offenbar einen einen Grund dafür, keine Analysen zu brauchen, der keiner ist. Ohne feste Daten kann jeder alles behaupten, jedoch die tatsächliche Effektivität muß gemessen werden.

Nein es wird nicht jeder verdächtigt. Es wird bloß von jedem erfasst. Das Material von Verdächtigen wird dann untersucht werden. Der Verdacht besteht jedoch nicht generell, sondern aufgrund polizeilicher Ermittlungen.

Gesetze und deren Anwendung haben mit Effektivität nicht zu tun, siehe Rasterfahnund. Als sie das erstemal eingesetzt wurde war sie schon umstritten, und die Effektivität war gleich Null. Hat man deshalb das Gesetz abgeschafft? Genauso wird auch niemand dieses Gesetz abschaffen. Egal ob 1 oder 10000 Verbrecher damit gefasst werden.

die Daten die von dir Erfasst werden sind potentielle Beweismittel, Beweismittel können aber nur erfasst werden wenn jemand verdächtig ist. Also ist jeder der Überwacht wird verdächtig, ob es dann zu einer Ermittlung kommt oder stillschweigend die Verdächtigung fallen gelassen wird macht keinen Unterschied. Ausserdem werden die Daten gespeichert und können auch Jahre später als Beweis eingesetzt werden ... "alles was sie sagen kann und wird vor Gericht gegen sie verwendet werden ..." sowas hört man normalerweise erst wenn man verhaftet wird.

Es muss auch nichtmal Jahre später sein, eine Woche reicht. Stell dir vor jemand ist absolut unschuldig, seine Daten werden gespeichert. Dann eine Woche später begeht er irgendein Verbrechen das im Internet aufgezeichnet wird (was immer das auch sein soll). Dann sind die Daten die er als er noch unschuldig war und absolut nichts verdächtiges gemacht hat als Beweis gegen ihn vorhanden. (Ob das was bringt oder nicht, ein Staatsanwalt wird dir schon aus allem Möglichek einen Strick drehen können)

[Tachyoon]

Original geschrieben von MarcG

Gesetze und deren Anwendung haben mit Effektivität nicht zu tun, siehe Rasterfahnund.

Hat das (auch der restliche Absatz) etwas damit zu tun, das man nur mittels Daten Aussagen darüber treffen kann?

die Daten die von dir Erfasst werden sind potentielle Beweismittel, Beweismittel können aber nur erfasst werden wenn jemand verdächtig ist. Also ist jeder der Überwacht wird verdächtig, ob es dann zu einer Ermittlung kommt oder stillschweigend die Verdächtigung fallen gelassen wird macht keinen Unterschied.

Also für mich ist das ein Unterschied, ob ich wegen fehlender bzw. gegenteiliger Beweise frei komme oder ich plötzlich in U-Haft komme...

Und ob man das als "verdächtig" bezeichnen kann, bleibt sowieso dahingestellt. Denn wenn jeder Mensch "verdächtig" in diesem Sinne ist, ist es normal, verdächtig zu sein und ist da auch nichts verwerfliches dran. Wichtig ist nur eben, ob ermittelt wird. Doch wie, wenn mein Alibi in Form meiner Daten vorliegt? Wenn da nichts dran gedreht wird (und das kann man auch heute schon ohne dieses Gesetz), dann ist man noch weitaus sicherer als je zuvor.

Ausserdem werden die Daten gespeichert und können auch Jahre später als Beweis eingesetzt werden ... "alles was sie sagen kann und wird vor Gericht gegen sie verwendet werden ..." sowas hört man normalerweise erst wenn man verhaftet wird.

Es muss auch nichtmal Jahre später sein, eine Woche reicht. Stell dir vor jemand ist absolut unschuldig, seine Daten werden gespeichert. Dann eine Woche später begeht er irgendein Verbrechen das im Internet aufgezeichnet wird (was immer das auch sein soll). Dann sind die Daten die er als er noch unschuldig war und absolut nichts verdächtiges gemacht hat als Beweis gegen ihn vorhanden. (Ob das was bringt oder nicht, ein Staatsanwalt wird dir schon aus allem Möglichek einen Strick drehen können)

Der letzte Satz ist eine bloße Unterstellung ohne jeglichen Halt.

Und richtig so: Wenn jemand ein Verbechen begangen hat und weitere Beweise zu weiteren oder demselben Verbrechen auftauchen, sollen die auch verwendet werden! Schließlich soll ja jeder seine gerechte Strafe erhalten können bzw. die Öffentlichkeit (auch du und ich) vor denen geschützt werden können.

[JK]

Galt nicht früher mal der demokratische Grundsatz: *...unschuldig, bis zum Beweis der Schuld*?

->Nein, das ist Amerika!

Dort ist alles erlaubt, bis es ein Gesetz gibt, das es verbietet!

In Deutschland ist erst einmal alles verboten, bis es ein Gesetz gibt, das dies erlaubt!

Jetzt kommt die spannende Frage: *Bist du schon einmal unverschuldet in die Mühlen der Justiz geraten?*

->Nein, aber ich glaube durchaus, dass dies möglich ist!

Und das ist keine Fiktion - das ist durchaus Gegenwart - aber das brauche ich dir als Spezialist wohl kaum erklären.

->Danke, habe den Wink verstanden! (Ich bin Anfänger!)

Aber noch einmal zurück zu meiner ursprünglichen Aussage:

Ich bin FÜR die totale Überwachung - jedoch fordere ich auch ABSOLUTE SICHERHEIT für diese Daten. Aber ohne Dings kein Bums!

->Nun ja, ich habe es schon einmal erwähnt.

Je nachdem welche Schlüsselworte Du verwendest wird Dein Gespräch aufgezeichnet...

Aber die Frage ist doch, woher kommt das?

Wenn es keine Steinewerfer gibt wird auch niemand nach dem Vermummungsverbot rufen!

Aber warum vermummen sich die Menschen?

Warum begehen sie hinterhältige Anschläge?

Die Antwort ist erst einmal:" sozialer Neid!"

Die Affen sind da nicht anders. Die Ranghöchsten Tiere haben weitaus weniger Agressionen als die untergeordneten.

Beim Menschen ist es nicht anders.

Ich mache jetzt aber lieber Schluss, bevor ich all mein Herz auf den Teller lege...

wegen die Psychoanalütika

Have a nice day

J<

[doublezero]

@J<

Hier täuscht du dich, denn der demokratische Grundsatz: *...unschuldig, bis zum Beweis der Schuld* ist ein DEMOKRATISCHER Grundsatz, und deshalb Bestandteil der Demokratie und nicht eines Rechtssystems.

Die Telefonüberwachung ist bereits seit Jahrzehnten gang und gäbe. Aber hat sie bis heute irgendwelche nennenswerten Erfolge gezeitigt ? Unabhängig davon, ist das keineswegs eine TOTALÜBERWACHUNG. Ich kann mich also nach wie vor in meine privaten und nicht abgehörten Refugien zurückziehen.

Es ist - bedauerlicherweise - eine Tatsache, dass der Mensch offensichtlich keine anderen Interessen hat, als sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen. So wurden seit Beginn der Geschichtsschreibung - also etwa 5.000 Jahre - ganze 78 Jahre Frieden auf der Welt verzeichnet. Das letzte Mal übrigens für ein ganzes Jahr unmittelbar nach dem 30-jährigen Krieg.

Und das hat sich auch in den vergangenen 100 Jahren - in denen Überwachungsmethoden immer mehr verfeinert wurden - nicht geändert.

Die "Verbrecher" sind für gewöhnlich schlicht vor der Verfolgung ausgewichen: Ganz am Anfang ging man vom Café direkt in die Bank, zog den Revolver, und bat den Kassierer: "Können Sie mir bitte auf 9mm 'rausgeben?". Nachdem man auf die Idee kam, Phantomzeichnungen anzufertigen, gaben die Verbrecher keineswegs auf, sondern begannen sich schicke Tücher über die Gesicher zu ziehen.

Auch als die Fotografie sich durchsetzte hörten die Bankräuber nicht etwa auf, sondern vermummten sich nur noch besser. Und auch heute, wo es schon (fast) perfekte Mittel der Verfolgung gibt, schulen die Bankräuber immer noch nicht um, sondern passen sich lediglich an. UND DU GLAUBST EHRLICH, DAS WÜRDE SICH IN ZUKUNFT ÄNDERN?!

Wenn man einmal gründlich eruiert, woher die Forderungen nach der totalen Überwachung kommen, dann wird man feststellen, dass diese Forderungen nicht etwa von den "kleinen Leuten" oder vom Polizisten auf der Strasse aufgestellt werden, sondern ihren Ursprung in den Führungs- und Regierungskreisen haben --- also von den Leuten angestossen werden, die sich nachher - ebenfalls per Gesetz - von dieser totalen Überwachung ausnehmen lassen.

Und noch einmal: Überwachung als solche ist gut! Ich begrüsse sie, trotz all der Nachteile, die sie bringen kann/wird. Aber ich habe Angst vor dem Missbrauch.

Als man Kreditkarten einführte, glaubte man DAS ultimative Mittel gegen diesbezügliche Verbrechen gefunden zu haben. Heute macht man den Kunden verantwortlich, wenn jemand - z.B. im Internetverkehr - die ach so geheimen PIN-, ID- TAN- und sonstigen Nummern und Schlüssel ausspioniert und ausnutzt. Auch das würde sich in Zukunft nicht ändern --- das hat die Geschichte vielfach bewiesen. Das Ergebnis wäre, dass niemand auch nur ein Minimum an Sicherheit hätte ... paradox, hm ?

[doublezero]

@tachyoon

Ich habe zwar erhebliche Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen (Zitat: "Du hast offenbar einen einen Grund dafür, keine Analysen zu brauchen, der keiner ist."), aber ich denke ich ahne, worauf du abzielst.

Zitat: "...ob ich wegen fehlender bzw. gegenteiliger Beweise frei komme oder ich plötzlich in U-Haft komme..."

Es ist nur bedauerlicherweise so, dass es in Zukunft IMMER einen Beweis geben wird. Nur dummerweise könnte dieser evtl. gefälscht sein...

Bereits heute glauben 80% der Deutschen das, was sie da so täglich in der Zeitung lesen, als absolute Wahrheit und stellen nichts in Frage. (Das beste Beispiel ist das Orwell'sche Hörspiel in L.A. Anfang der 20-er Jahre ... Damals löste es eine Massenpanik aus.)

Heute sind wir alle absolut technikgläubig geworden. Was auch immer die Technik macht, sie KANN sich nicht irren - sie macht keine Fehler...

Wenn also die Technik unser ganzes Leben überwachen würde, dann wäre der Punkt gekommen, da man KEINE Chance mehr hätte, dagegen anzukommen.

Wenn es also einen "Beweis" - sagen wir einmal einen Film - davon gäbe, wie du mit einer Flinte durch deine Schule rennst, dann dürfte es dir ausgesprochen schwer fallen, das Gegenteil zu beweisen, selbst wenn du Zeugen hättest, die anderes behaupten, oder anderweitige Beweise beibringen könntest - denn die Technik ist heilig, die Technik ist allmächtig, die Technik ist unfehlbar.

Du denkst, das sei an den Haaren herbeigezogen? Weit gefehlt!

Hat dich schon mal eine Behörde angegangen, weil du angeblich irgendetwas "angestellt" haben sollst ? Wenn ja, wie viel Zeit, Geld und Mühe hat es dich gekostet, die Leute davon zu überzeugen, dass du der Falsche bist, den sie da bezichtigen? (gutes Beispiel: www.pickelfrei.de --- stell dir mal vor, die beiden Wolfgangs würden sich auch noch zufällig entfernt ähnlich sehen. Ich garantiere dir, sie hätten ihn abgeholt und wegen mangelnder Kooperation mit der Staatsgewalt zu sonstwas verdonnert. Und er hätte erzählen können, was er wollte - kein Mensch hätte es auch nur beachtet, denn es gäbe ja Video-, Urkunden- Archiv- und sonstige "Beweise" seiner Schuld!)

In den USA wurden vor einigen Jahren mehrere Hundert Menschen für tot erklärt, weil die Software einer Versicherung fehlerbehaftet war. Daraufhin wurden sämtliche Dokumente dieser (Schein)toten eingezogen und alle staatlichen Zahlungen eingestellt. Obwohl viele dieser Leute PERSÖNLICH vorgesprochen haben, um zu "beweisen", dass sie noch am Leben seien, hat man ihnen keinen Glauben geschenkt, denn laut Computer waren sie tot.

Es hat die Leute über zwei Jahre gekostet, wieder "ins Leben zurückzukehren" .

Und noch etwas: "ein Staatsanwalt wird dir schon aus allem Möglichek einen Strick drehen können" [MarcG] ==>"Der letzte Satz ist eine bloße Unterstellung ohne jeglichen Halt."[Tachyoon]

Wenn du das auch nur annähernd bezweifelst, dann setze dich mal an deinen freien Tagen ab und zu in den Hörsaal der juristischen Fakultäten oder in Gerichtssäle. Du würdest staunen, was dir da so "vor die Ohren" kommen würde.

Ich schätze, deine idealistische Weltanschauung würde gehörig ein paar Kratzer abbekommen ...

[Tachyoon]

@doublezero

Ich habe zwar erhebliche Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen (Zitat: "Du hast offenbar einen einen Grund dafür, keine Analysen zu brauchen, der keiner ist."), aber ich denke ich ahne, worauf du abzielst.

Also kannst du entweder zu so später Stunde dem Thema nicht folgen oder du hast dir nicht alles sorgfältig von Anfang an durchgelesen. Ich vermute mal letzteres.

Es ist nur bedauerlicherweise so, dass es in Zukunft IMMER einen Beweis geben wird. Nur dummerweise könnte dieser evtl. gefälscht sein...

Das Gegenargument steht in dem Post, auf den du dich beziehst.

In den USA wurden vor einigen Jahren mehrere Hundert Menschen für tot erklärt, weil die Software einer Versicherung fehlerbehaftet war. Daraufhin wurden sämtliche Dokumente dieser (Schein)toten eingezogen und ...

Netter Vortrag. Bezieht sich leider nur auf einen ausgeweiteten Nebenaspekt eines Teilargumentes von mir und hat wenig mit dem Thema selbst zu tun.

Und noch etwas: "ein Staatsanwalt wird dir schon aus allem Möglichek einen Strick drehen können" [MarcG] ==>"Der letzte Satz ist eine bloße Unterstellung ohne jeglichen Halt."[Tachyoon]

Wenn du das auch nur annähernd bezweifelst, dann setze dich mal an deinen freien Tagen ab und zu in den Hörsaal der juristischen Fakultäten oder in Gerichtssäle. Du würdest staunen, was dir da so "vor die Ohren" kommen würde.

Ich schätze, deine idealistische Weltanschauung würde gehörig ein paar Kratzer abbekommen ...

Hab ich schon. Deswegen ja meine Aussage. Mehr als die typische Rollenverteilung (Staatsanwalt=Anklage, Anwalt=Verteidigung) ist da nicht drin. Ebenso versucht der Verteidiger aus jedem kleinsten Formfehler eine Aufhebung des Verfahrens zu erreichen. Auf diese Weise sind ebenso schon etliche Schwerverbrecher entkommen und konnten erst nach dem nächsten Mord/Mißbrauch verurteilt werden. Wie oben schon gesagt: Fehler passieren. Es geht hier aber um den Datenschutz und das gewisse neue Gesetz dazu.

CU

[lpd]

Es ist eine wirklich interessante Diskussion hier. Eines fällt mir aber auf : Hier posten Leute, dass es sie stört, durch eine Überwachung als potenziell verdächtig zu gelten, auf der anderen Seite nehmen sie es sich heraus, die Justiz zu verdächtigen, die gewonnenen Daten zu missbrauchen. Passt meiner Meinung nach nicht zusammen.

[doublezero]

@lwp

Huh, ich glaube niemand würde auf die Idee kommen, unsere ach so loyale Justiz anzugreifen - es gäbe ja auch so gar keine Gründe. Vielmehr ist es - bedauerlicherweise - nicht auszuschließen, dass es dann wieder "Hexenjagden" geben kann und wird, denn JEDER kann diese Informationen fälschen und damit - entsprechende der Technikgläubigkeit - quasi indirekt "missbrauchen" ...

@tachyoon

Eine Bitte: Ich denke nicht, dass ich dich persönlich angreife - falls du das Gefühl hast, dass dem so sei, dann teile es mir bitte mit, denn es liegt absolut nicht in meiner Absicht.

Aber verlasse bitte deine Verteidigungsposition. Es ist müßig zu diskutieren, wenn der Gesprächspartner sich ausschließlich darauf versteift, die Argumente des Anderen zu "zerpflücken". Das führt letztlich nur dazu, dass man sich provoziert fühlt, ähnliches zu tun.

Lasse uns vielmehr, so objektiv wie irgend möglich, analysieren, ob es tatsächlich funktionieren könnte - und wenn ja wie ...

Das Beispiel mit den USA IST das Thema, denn darauf läuft es letztlich hinaus: Alles was die Videos (respektive Computer) dann anzeigen würden, wäre unantastbar, weil die Technik bekanntlich keine Fehler macht. Du würdest dich also - um bei deinem Beispiel zu bleiben - quasi "verschuldet unverschuldet" im Knast wiederfinden ...

Das Thema "Datenschutz" ist es doch, worauf wir ALLE bestehen. Er (der Datenschutz) wurde nur - bis dato - noch nicht einmal im gegenwärtigen Gesetz auch nur halbwegs realisiert. So gibt es - ich erwähnte es bereits - 9(!) Möglichkeiten und Gründe, warum deine Daten aufgezeichnet werden können, sollen, müssen und dürfen. Aber es gibt nicht eine Regelung, die es mir gestattet, zu erfahren, was man bereits an Daten über mich gesammelt hat - von der Möglichkeit zu prüfen, in welchem Umfang diese Daten verwendet (missbraucht?) werden, ganz zu schweigen...

Solange hier keine Transparenz herrscht (Warum weigert man sich in Regierungskreisen eigentlich so beharrlich, diese zu gewährleisten?), wirst du auch immer Widerstand erfahren, wenn es darum geht noch mehr Daten zu sammeln.

[Tachyoon]

Das Beispiel mit den USA IST das Thema, denn darauf läuft es letztlich hinaus: Alles was die Videos (respektive Computer) dann anzeigen würden, wäre unantastbar, weil die Technik bekanntlich keine Fehler macht.

Wenn man alle Daten der Technik ungeprüft als Beweismittel zulassen würde, träfe dein Szenario zu. Ich meine aber, dass es hierbei darum geht, ob Daten erfaßt werden dürfen und nicht darum, ob oder wie man die technologisch erfaßten Daten bedingungslos anwenden darf.

Des weiteren habe ich schon von diversen Regelungen gehört, wo Unternehmen aber auch Institutionen entgeldlos über alle Informationen auskunft geben müssen, wenn die betreffende Person es wünscht. Zugegebener maßen habe ich leider auch schon davon gehört, dass sich einige Institutionen/Firmen quer stellen bzw. einzelne Mitarbeiter davon.

Da bin ich wieder beim Thema, bei meiner eigentlichen Aussage:

Es ist nicht falsch, alle möglichen Daten zu erfassen. Diese Daten stellen Macht dar. Diese kann man zum Guten oder zum Bösen hin gebrauchen. Daher sehe ich das Gesetz zur Erfassung der Verbindungsdaten im Netz als nicht kritisch an - eine Überwachung per eingeplanztem Chip würde jedoch ein zu großes Sicherheitsrisiko wegen Machtmißbrauch dastellen.

Ich denke mal, im letzten (obigen) Absatz sind wir fast genau einer Meinung.

CU

P.S. Hat hier jemand Zeit und Lust die Probe aufs Exempel zu machen und zu versuchen, über alle seine eigenen gespeicherten Daten Auskunft zu erhalten? Würde mich mal interessieren, wie viel und wie einfach einem Zugang gewährt wird.