Mölleman

[doublezero]

ICH finde die Verbindung von Zahlungen mit der Nahost-Frage ebenso perfide. Aber sie ist ein unbestrittener Fakt. (Das heisst, wenn ich einmal von dir absehe.) Selbst in den USA gibt man das zu --- und nennt Israel einen "Brückenkopf gegen das Böse".

Dass sie um das Überleben kämpfen müssen ist eine Behauptung, die so einfach nicht (mehr) nachvollziehbar ist. Bereits seit ca. 20 Jahren versucht man äußerst intensiv, Israel dazu zu bewegen, endlich die Besetzung von ZUSÄTZLICHEN Gebieten - welche übrigens unter der Fahne: "Wir haben nicht genug Platz!" (Wo habe ich das nur schon mal gehört?) vollzogen wurde - auszureden. Im Gegenzug sollten die Palästinenser in "ihrem" Teil bleiben. Die - übrigens bis heute ungeklärte (und fast(!) einzige) - Streitfrage ist die Teilung Jerusalems. Da will keiner von beiden nachgeben.

Ich bin gewiss kein Religions- und schon gar kein Nahost-Experte, aber mein bisschen Menschenverstand sagt mir: Wenn beide religiöse Interessen daran haben, ein und die selbe Stadt "anhimmeln" zu wollen, ja Herrgott noch mal, dann sollen sie es doch tun. Dazu muss man keine Panzer auffahren, oder Selbstmordattentate verüben!!! Steht nicht in der Bibel, die bekanntlich den Christen heilig ist: "Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen." ?! Muss es denn immer erst soweit kommen ? Sind das denn keine Menschen mit Verstand? Oder setzt Verstand aus, wenn es um Glauben geht?

Im Übrigen gilt das für BEIDE. Weder die Juden, noch die Palästinenser sind da besonders einsichtig ...

Wenn sie also nicht so selbstherrlich wären, und ein wenig kompromissbereiter (eben genau so sehr, wie man es von mir fordert, denn ich teile meine Stadt auch mit Juden, Moslems, Agnostikern und was weiss ich welchen Religionen noch - ohne gleich in meinen Panzer zu steigen und den wilden Max zu markieren.), dann könnte man eine Lösung finden!

Selbst den USA ist es schon mehrfach "zu bunt" geworden, was dort unten abgeht, und so manches Mal hat sie lediglich die wirtschaftliche und politische Brücke daran gehindert, ihre Zelte abzubrechen.

WENN dieser Krieg so gerecht wäre, dann hätte er gewiss nicht 50 Jahre gedauert! DANN hätten die USA und mit ihr die NATO doch eine Rechtfertigung, dort hinzugehen und "mal ein bisschen auf den Putz zu hauen".

Aber die Situation ist weit fragiler, als du es dir vorstellst. Syrien ist hier das beste Beispiel. (Übrigens fehlte Syrien in deiner Liste der islamischen Staaten, ebenso wie Kuwait, Saudi-Arabien und Jemen. Oder passen dir diese Staaten nicht, weil sie sich eben nicht so "daneben" benehmen?)

[BenNebbich]

...syrien, kuwait, saudi-arabien, jemen : diktaturen mit teilweise menschenverachtenden rechtssytemen, nein sie fehlen nicht in meiner liste - sie sind nur nicht in den top five.

...sag mir den arabischen staat der israel staatliche integrität zusagt ohne zuerst forderungen zu stellen. bis jetzt läuft die debatte aus arabischer sicht so : wenn ihr aus den besetzten gebieten abzieht, gibts (vielleicht) dauerhaft frieden. ich finde israel hat recht wenn es zuerst garantien für den frieden fordert und dann einen rückzug praktiziert. (so wie es mit der suez-halbinsel + ägypten gelaufen ist)

(...außerdem glaube ich dass es im kern kein religiöser sondern ein wirtschaftlicher konflikt ist.)

[doublezero]

Es besteht ja wohl kein Zweifel, dass es wesentlich einfacher wäre, einen praktischen Schutz zu gewährleisten, wenn folgende Situation einträte:

Israel zieht sein Militär und seine Siedler auf die gemeinsam vereinbarten Gebiete zurück. Wenn nun ein anderer Staat versuchen würde, die jetzt festgelegten Grenzen(!) zu verletzen, hätte man alle Rechte dieser Welt, die Grenzen auch zu verteidigen! Das ist Basiswissen.

Doch diese einfache Lösung wird nicht funktionieren, denn da ist immer noch die "Jerusalem-Frage"... HIER ist der Dreh- und Angelpunkt aktuell zu suchen. Wie wolltest du dieses "Problem" lösen ? Montag - Mittwoch dürfen die Palästinenser ihrem Glauben frönen und Donnerstag - Samstag die Juden ? Den Sonntag erklären wir dann zum Touristentag, oder wie ? Wenn die Leute dort bereit wären, diese Stadt zu teilen, würde man schon einen gewaltigen Schritt weiterkommen. Das, was hier als Rassismus bezeichnet wird, soll dort unten rechtmäßig sein ?

Wie gut sind deine Kenntnisse bezüglich der Rechtssysteme Kuwaits, Syriens und Saudi-Arabiens ? Und wenn ich schon beim Fragen bin: "Definiere mir doch mal *menschenverachtend*"!

Im übrigen kommt mir dieses Problem unglaublich adäquat zum amerikanischen Schwarz-Weiss-Problem vor. Sobald irgendeiner - natürlich aus der Sicht des anderen - einen Fehler macht, heisst es sofort: "Das machst du nur, weil ich schwarz bin, bei einem Weissen würdest du dich das nie trauen..." (Die Farben können wahlfrei eingesetzt werden, das Problem jedoch bleibt.)

[doublezero]

Ich bin MENSCH, Kosmopolit und Pazifist.

Meine Weltanschauung kennt keine Christen, Juden, Rote, Weisse, Schwarze ... sie kennt nur MENSCHEN.

Daher erwarte ich schlicht und einfach, dass ENDLICH SCHLUSS ist mit dem Morden, SCHLUSS DAMIT, DASS MENSCHEN MENSCHEN UMBRINGEN!... in wessen Namen auch immer.

Ich habe es bereits an anderer Stelle erwähnt:

In der gesamten Zeit der Geschichtsschreibung - also etwa 5.000 Jahre - hat es ganze 78 Jahre Frieden auf der Welt gegeben. Das sind - für die Statistiker unter uns - gerade mal schlappe 1,56 %.

Es wird Zeit, dass wir da mal ein paar Prozente drauflegen!!!

Auch diese "Anti~"wasweißich-Sachen kann ich nicht mehr hören!

Es besteht absolut kein Zweifel, dass in der Vergangenheit gnadenlos viel Unrecht geschehen ist, und dass man dieses Unrecht - soweit es irgend geht - wieder gut zu machen hat. Aber wie kann ich wieder gut machen, wenn ich dabei neues Unheil anrichte?

Selbst meine Eltern sind nach dem Krieg geboren, und kennen ihn nur aus den Erzählungen ihrer Eltern. Ich habe kein Schuldbewusstsein was die Fehler anderer Leute betrifft - auch dann nicht, wenn es meine eigenen Großeltern waren. Ich besitze aber durchaus ein Unrechtsbewusstsein - auch für das, was meine Großeltern taten.

Ist es nicht endlich an der Zeit, die Geschichte zu VERARBEITEN, anstatt sie permanent wieder "HOCHZUKAUEN"?

Kann ich denn - nur weil ich zufällig Deutscher bin - nicht auch eine Meinung zum Weltgeschehen haben? Oder zwingt mich der Zufall dazu, das Verhalten der Juden in Israel gutheissen zu müssen? Nur weil sie Juden sind, und weil ihre Großeltern grausames durch meine Großeltern erfahren mussten, dürfen sie tun was sie wollen?

Klasse, diese Rechtfertigung - das würde folgendes bedeuten: Mein Urgroßvater mütterlicherseits, der als Partisan gegen Hitlers Schergen gekämpft hatte, wurde bei der Vertreibung aus dem Riesengebirge nach dem Krieg vorsätzlich von den Tschechen erschossen. Gnadenlos. Skrupellos. Einfach so. Weil er ein Mann war. Niemand hat ihn gefragt. Das nenne ich ein grausames Verbrechen, aus welcher Motivation heraus es auch immer geschehen sein mag. Das würde es aber trotzdem - zumindest in meinen Augen - nicht im Mindesten rechtfertigen, mich nun in meinen Panzer zu setzen und mal eben so ins Riesengebirge zu fahren, nur um mir das wiederzuholen, was man mir(?) so unrechtmäßig raubte...

In meinen Augen ist dieses ganze Treiben ungeheuer oberflächlich, scheinheilig und selbstherrlich.

Als am 11.09.01 2.800 Menschen im WTC starben, weinte die gesamte westliche Welt bittere Krokodilstränen.

Dass jeden Tag mehr als 6.000 Kinder sterben, interessiert niemanden!

Dass in der Türkei - EINEM NATO-Staat - tagtäglich Unrecht geschieht - ich erinnere hier einmal zaghaft an die Kurden -, wen stört's ?

Aber sobald irgend ein Deutscher das - übrigens weltweit verurteilte - Verhalten der Juden in Israel kritisiert, bricht die Hölle aus ...

[ExAzubi]

Hi Leute,

also ich wollte auch mal etwas dazu sagen:

1. Warum ist Möllemann Antisemitich, wenn er sagt, das Friedman arogant sei. Wenn ich zu XY sage er sei Arogant und er ist Anhänger der katholischen Kirche, bin ich dann ein Förderer des Antikatholizismus?

2. Ihr wollt alle, das eine gewisse Kritik an Sharon/Friedman zugelassen werden daf/soll/muß. Also müßt ihr auch Kritik an Möllemanns Äußerungen durchgehen lassen.

3. Die Wahrheit ist Subjektiv, keiner von uns weiß was da unten abgeht. Ich auch nicht. Aber man muß auch die Israelis verstehen, denn es ist nun mal ihr Land, wozu sie auch das Recht haben es zu verteidigen. Oder seid ihr scharf darauf, das Deutschland zusieht, wenn Terroristen uns hier zerbomben würden?

4. Jeder darf seine Meinung haben, ich habe manchmal so das Gefühl, das einige denken, das nur ihre Meinung die richtige sei (wirklich nur bei einigen).

Irinius

[Rubicon]

Original geschrieben von doublezero

Ich bin MENSCH, Kosmopolit und Pazifist.

Meine Weltanschauung kennt keine Christen, Juden, Rote, Weisse, Schwarze ... sie kennt nur MENSCHEN.

Daher erwarte ich schlicht und einfach, dass ENDLICH SCHLUSS ist mit dem Morden, SCHLUSS DAMIT, DASS MENSCHEN MENSCHEN UMBRINGEN!... in wessen Namen auch immer.

.....

Amen!

Du sprichst mir aus der Seele!!

[Cuminschwabe]

@bennebich:

Ich verstehe ja Deinen Standpunkt, dass die arabischen Staaten Israel nicht genügend Garantien für Frieden geben; ich sehe das ganze ähnlich. Aber! und dieses "Aber" ist wichtig: Israel tut alles, damit seine arabischen Nachbarn dies nicht tun können. Objektiv betrachtet besetzt Israel immer fremdes Land. Und es ist auch nicht legitim von Israel, dieses Land als sein Land zu betrachten, nur weil es vor 2000 Jahren den Israelis gehört hat. Die Israelis im heutigen Israel sind größtenteils im 20. Jahrhundert eingewandert. Also haben nicht Ihre Vorfahren dort gewohnt! Das nächste Problem: Unrecht kann man nicht mit Unrecht wiedergutmachen. Wenn Israel palästinensiche Zivilisten umbringt, ist es nichts anderes als das, was die Palästinenser mit ihren Selbstmordattentaten tun. Es ist in beiden Fällen Mord. Und dass alle getöten Palästinenser Terroristen sind, glaub wohl keiner. Wenn doch, sollte er sich in eine Klappsmühle einweisen lassen oder ist genauso rassist wie seinerzeit die Nazis!

Das Argument Krieg lasse ich nicht gelten, weil man kann die Aktionen der Palästinenser auch als Krieg interpretieren, nur dass sie sich der Mittel bedienen, die ihnen zur Verfügung stehen. Sie haben nun mal keine ausgebaute, leistungsfähige Armee wie die Israelis.

Um es klarzustellen:

Ich bin weder für die palästinenser noch für die Israelis. Ich hasse es nur, wenn die Leute sich die Argumente zurechtlegen, wie es ihnen gerade passt.

Wenn es nach mir ginge, würde ich beide Parteien machen lassen was sie wollen. Nur diese beiden Völker können Frieden schließen. Solange diese nicht bereit dazu sind, wird es kein Frieden geben. Diese beiden Völker müssen selber einsehen, dass die derzeitige Situation nur beiden schadet und keinem nützt. Solange sie dies nicht einsehen, sollen sie von mir aus ihre Köpfe einschlagen, aber uns in Ruhe lassen und uns nicht vorschreiben, was wir zu denken und zu sagen haben. Ein jeder kehr vor seiner eigener Tür, da hat er Dreck genug dafür!

[BenNebbich]

@ doublezero

..menschenverachtung sind zum beispiel öffentliche auspeitschungen oder verstümmelungen wie in saudi arabien.

...by the way : schonmal von einem regierungswechsel in syrien, saudi-arabien kuwait oder jemen gehört?

...geschichte verarbeiten : wie geht das und was meinst du genau? ich lebe mit erinnerungen an die vergangenheit. ich spüre noch die lücken, die in meine familie gerissen worden sind. verarbeiten kann nicht heissen, ja schon gut, war alles nicht so schlimm. verarbeiten muss für mivh heissen, in die synagoge gehen zu können ohne zwei polizeisperren durchqueren zu müssen, keine neuen hakenkreuzschmierereien auf jüdischen friedhöfen in deutschland usw.

@ cuminschwalbe

...das kernland israels ist kein fremdes land. es ist das land der juden und keiner soll es ihnen wegnehmen.

...ich beharre schon auf dem punkt dass israel ein rechtmässig zustande gekommener staat ist, und hätten die araber den jungen staat nur einmal fair behandelt, dann gäbe es keine besetzten gebiete und palästinenser könnten arbeiten, fussball spielen und kinder großziehen. aber : stunden nach der staatsgründung israels rollten panzer aus allen nachbarl#ändern heran um den jüdischen staat auszulöschen.

@ irinius

..möglicherweise meinst du mich,wenn du sagst manche liessen nur ihre meinung gelten. stimmt. in diesem themenkomplex bin relativ unbeweglich. aber ich denke eine diskussion beginnt immer mit dem austausch von meinungen. eine annäherung ist ja nicht ausgeschlossen.

[lpd]

Original geschrieben von BenNebbich

...jeder darf israel kritisieren, ihr wollt nur die spezifische situation mit möllemann nicht verstehen. er verteidigt herrn karsli der israel nazi-methoden vorgeworfen hat.

Klar darf ich Israel kritisieren; wieso auch nicht. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, warum viele den Eindruck haben, sie sollten sich damit zurückhalten, weil sie sonst in die rechte Ecke gesetzt werden würden. Das ist eine Hemmschwelle; natürlich bedeutet es nicht, dass wir Israel nicht kritisieren dürften. Aber die Frage lautet doch eher, woher diese Hemmschwelle kommt ?

Und ich persönlich kann nicht sagen, dass das bei mir wegen der deutschen Vergangenheit ist, denn dazu habe ich keinerlei Bezug und kann dementsprechend soetwas wie Solidarität oder Mitgefühl oder Rücksichtnahme schwer bis gar nicht entwickeln.

[Eva]

@BenNebbich

Was könnte den deiner Meinung nach Palästina machen, daß die Israelis Palästina den Palästinensern vollständig zurückgibt?

[doublezero]

Ist "Menschenverachtung" nicht auch, das bewusste Wegsehen, wenn andere leiden? Oder schlimmer noch, generell anderen Leid zuzufügen?

Oder ist "Menschenverachtung" nur das was die ach so bösen Feinde (da anderen Glaubens) tun ?

Ich halte deine Definition für gefährlich oberflächlich ...

und: yes sir es hat schon einige "Regierungswechsel" gegeben. manche waren gut, auf andere hätte ich lieber verzichtet ... Aber die "Regierungswechsel" dort verlaufen ein bisschen anders als bei uns. Viele Staaten sind extrem "traditionalistisch" und haben Könige, Paschas und sonstige Scheiche in der Regierung. Schlimm? Nun, auch Belgien, Dänemark, Spanien, England, Schweden ... werden (de facto) immer noch von Königen/Königinnen regiert. Die haben auch schon seit Jahrhunderten keinen "Macht-/Regierungswechsel" gehabt ...

thema verarbeiten:

Damit hast du uneingeschränkt recht!

Aber es muss endlich Schluss sein damit, dass man mit dem Finger auf mich zeigt, und mich "Nazi" nennt, nur weil ich eine Meinung vertrete, und diese auch vor Juden nicht halt macht. Ich habe niemandem auf der Welt irgendein Leid angetan, also warum macht man mich für die Fehler meiner Vorfahren verantwortlich?

Verdamme ich dich dafür, dass dein Urururururgroßvater (reichen die "Ur's" eigentlich schon? ) anlässlich irgendwelcher Kreuzzüge im Namen des Herrn marodierend durch die Lande gezogen ist, oder bespucke ich die Schweden dafür, dass sie einige meiner Urahnen hingemeuchelt haben, verfluche ich die Italiener, weil sie anno dazumal hier auch nicht gerade wenig Unheil angerichtet haben, oder die Polen, weil ihre Urahnen meinen Urahnen die Mütze verbeult haben?

Teil des Verarbeitens ist auch - ich betone auch - die Geschichte dort zu belassen, wo sie ist --- in der Vergangenheit. Niemand kann geschehenes rückgängig machen. Wir leben hier und heute. Deshalb sollten wir darauf achten, dass die Fehler von damals niemals - auf keinem Flecken dieser Welt und in niemandes Namen - wiederholt werden.

Ein Wort zu den Neo-Nazi's: Dass dieser Haufen verstörter Spinner nicht repräsentativ für "Deutschland" sein sollte, müsste eigentlich jedem klar sein. Gewiss, es wird viel zu wenig unternommen, um diesen Idioten weiter das Wasser abzugraben. Aber das ist imho kein Problem der Einstellung, sondern vorrangig eines unserer ach so demokratischen Einstellung. Nicht zuletzt sind sogar CDU-Mitglieder Anhänger irgendwelcher braunen Gruppen. Aber, verdammt noch mal, es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die vollkommen andere Ansichten haben ...und doch scheren uns alle über einen Kamm.

Ich würde wahnsinnig gern einmal mit einem Betroffenen über diese Problematik reden, aber alle die ich darum bat, glotzten mich nur schräg an und meinten: "Wie bist du denn drauf?" Bestenfalls habe ich dann noch die "Standardargumente und -phrasen" zu hören bekommen ("Sag nichts negatives, sonst stempeln sie dich als "Nazi" ab."), aber für eine echte Diskussion war niemand zu haben --- leider.

[BenNebbich]

@ lwp

...woher die "hemmschwelle" kommt , weiß ich nicht. aus einer vielzahl von diskussionen und gesprächen habe ich aber doch den eindruck gewonnen, dass die nichtjüdischen deutschen ein unbehagen an ihrer eigenen geschichte verspüren. wie dieses unbehagen aufzulösen wäre weiß ich aber auch nicht.

@ eva

...ohne nahost-experte zu sein : ohne terrorstopp, gewaltverzicht und anerkennung der existenzberechtigung israels wird nicht viel laufen. "zurück" gibts aber eh nur die westbank und den gaza-streifen. ostjerusalem ist knifflig, da weiss wohl keiner wie der knoten aufgelöst werden kann.

[BenNebbich]

Original geschrieben von doublezero

Ist "Menschenverachtung" nicht auch, das bewusste Wegsehen, wenn andere leiden? Oder schlimmer noch, generell anderen Leid zuzufügen?

Oder ist "Menschenverachtung" nur das was die ach so bösen Feinde (da anderen Glaubens) tun ?

...den schuhh zieh ich mir nicht an.

Ich halte deine Definition für gefährlich oberflächlich ...

und: yes sir es hat schon einige "Regierungswechsel" gegeben. manche waren gut, auf andere hätte ich lieber verzichtet ... Aber die "Regierungswechsel" dort verlaufen ein bisschen anders als bei uns. Viele Staaten sind extrem "traditionalistisch" und haben Könige, Paschas und sonstige Scheiche in der Regierung. Schlimm? Nun, auch Belgien, Dänemark, Spanien, England, Schweden ... werden (de facto) immer noch von Königen/Königinnen regiert. Die haben auch schon seit Jahrhunderten keinen "Macht-/Regierungswechsel" gehabt ...

...die gute queen oder beatrix mit den islamfundamentalisten aus riad oder ausgewaachsenen diktatoren wie dem assad clan zu vergleichen ist schon ein arg hinkender vergleich. ausserdem gibts in skandinavien, benelux und uk häufig regierungswechsel durch wahlen - das sind die ich meine.

[BenNebbich]

Original geschrieben von doublezero

thema verarbeiten:

Damit hast du uneingeschränkt recht!

Aber es muss endlich Schluss sein damit, dass man mit dem Finger auf mich zeigt, und mich "Nazi" nennt, nur weil ich eine Meinung vertrete, und diese auch vor Juden nicht halt macht. Ich habe niemandem auf der Welt irgendein Leid angetan, also warum macht man mich für die Fehler meiner Vorfahren verantwortlich?

Ich würde wahnsinnig gern einmal mit einem Betroffenen über diese Problematik reden, aber alle die ich darum bat, glotzten mich nur schräg an und meinten: "Wie bist du denn drauf?" Bestenfalls habe ich dann noch die "Standardargumente und -phrasen" zu hören bekommen ("Sag nichts negatives, sonst stempeln sie dich als "Nazi" ab."), aber für eine echte Diskussion war niemand zu haben --- leider.

...grundsätzlich möchte ich betonen dass ich mit den vokabeln antisemit und nazi sparsam umgehe. ich diskutiere gern. ich kann aber nicht die probleme lösen die nichtjüdische deutsche mit ihrer geschichte haben. auch deutsche juden können die deutsche vergangenheit nicht rückgängig machen.

..ich würde schon gerne wissen wer mit dem finger auf dich zeigt und "nazi" brüllt. das sieht eher so aus als sollten sich die opfer entschuldigen?

ich bitte um vergebung für 3 posts am stück und jämmerliche zitierarbeit, aber irgendwie hab ich's verpfuscht.

[doublezero]

Ganz offensichtlich sind die Leute aber damit zufrieden, dass sie jahrzehntelang von ein- und derselben Regierung(?) geführt werden. Vielleicht ist es dort auch vielmehr so, wie es jahrhundertelang in der westlichen Welt üblich war, dass die eigentliche Macht von der Kirche (nennt man die dort auch so?) ausgeht.

Wenn sie wirklich so unzufrieden wären, dann hätten sie z.B. dem Herrn Hussein (dem, der im staubigen Bagdad hockt) schon mal ordentlich in die Knie getreten.

Es kümmert mich eigentlich auch herzlich wenig, ob die nun alle 300 oder alle 500 Jahre die Regierung austauschen. Denn solange die Leute dort nichts unternehmen, oder um Hilfe bitten, hat NIEMAND das Recht, sich einzumischen.

Im übrigen gibt es hier wie dort "schwarze Schafe"... Und auch Extremisten - heute nennt man sie höflich "Fundamentalisten" - gibt es in allen Religionen und Weltanschauungen.

Frage: Würde ein Regierungswechsel in den genannten Staaten - oder wenigstens einem davon - Israel & den Palästinensern helfen, zu Verstand zu kommen, und sich wieder an einen Tisch zu setzen, um endlich das Töten zu beenden?

Wenn ja, warum? Ist das nicht eine Forderung, von der man genau weiss, dass sie nicht erfüllt werden kann, und die genau deshalb aufgestellt wird?!

Ist es nicht wesentlich vernünftiger, zunächst einmal zu zeigen, dass man nicht nur rumlabern kann und will - und schon mal den ersten Schritt unternimmt? Warum lassen beide abwechselnd die Verhandlungen platzen?

Mir kommen die manchmal vor, wie kleine Kinder, die sich um ein Spielzeug streiten, das nur einmal da ist. Nicht, dass man auf die Idee käme, zu teilen. Das verbietet wohl der Glaube. Nein, da wird Zeter und Mordio geschrieen und einfach mal ein paar Unschuldige umgebracht. Sind den Leuten da unten die eigenen Mitmenschen so gleichgültig? Warum nimmt man es billigend in Kauf, dass die eigene Racheaktion, eine "Gegenrache" zur Folge haben wird, bei der Leute sterben? Leute wie du und ich, die vielleicht nichts anderes wollen, als leben, lachen, lernen, arbeiten, verreisen, eben Spaß haben.

Aber nein: "Lieber lass' ich mein ganzes Volk verrecken, als dass ich auch nur einen Zentimeter von meiner Forderung - die im Übrigen, wie wir wohl alle festgestellt haben, auf recht wackligen Beinen steht - zurückweiche!"

[BenNebbich]

...kurz und knapp (entgegen meiner gewohmheiten)

...ich hab nicht gesagt dass sich irgendjemand in die angelegenheiten der arabischen völker einmischen soll - auf was ich abziele ist der QULITATIVE unterschied zwischen einer regierung die sich alle 4 jahre dem eigenen volk stellen muss und einer diktatur die ihr volkknechtet. ich glaube nicht dass die iraker gerne von saddam hussein regiert werden.

..ich glaube demokratisch gewählte regierungen in den arabischen ländern würden den konflikt entschärfen. demokratien beherbergen keine terroristen, sind prinzipiell eher am ausbau wirtschaftlicher strukturen und nicht an kriegen orientiert. doch ich glaube das fehlen demokratischer strukturen in den arabischen staaten ist ein hemmschuh füpr den frieden. nicht der einzige - logischerweise - aber ein gewichtiger.

[doublezero]

Listigerweise sind es (allen voran) die Deutschen selbst, die mit dem Finger auf sich zeigen. Bestes Beispiel ist doch der Möllemann. Von wem wird er denn vorrangig "fertiggemacht"? Es sind seine Landsleute. und warum? Weil z.B. Herr Bubis seinerzeit auch nicht gerade zimperlich mit den Deutschen im allgemeinen umgegangen ist. (Ein gutes Beispiel dazu findest du auf der WebSite des ZdJ.) Das induziert sozial bedingte (pseudo)"Schuldgefühle". Das ist es, was die Leute nervös zusammenzucken lässt, wenn jemand es wagt - und sei es auch nur indirekt -, Kritik an den Juden zu üben. Und anstatt aufeinander zuzugehen, grenzen sich beide voreinander ab.

(Dieses Phänomen ist ganz offensichtlich auf alle Religionen und Weltanschauungen auszudehnen. So erstaunt es mich immer wieder, dass zwar alle in Deutschland, aber nicht mit den Deutschen leben wollen. Überall findet man "Religions- und Glaubensenklaven".

Ganze Stadtviertel werden bewusst und gezielt sozial "gesäubert". Warum? Mich würde es wirklich freuen, wenn man den Begriff "multi-kulti" endlich auch leben und nicht nur labern würde. Aber weisst du, wie schwer das ist? Nicht nur für dich.

Dieses Spießrutenlaufen, wenn ich beim türkischen Gemüsehändler einkaufen gehe. Und es sind nicht die Deutschen. In diesem Fall sind es die Türken.

Nach Klein-Moskau - einem Stadtviertel, in das überwiegend (heute fast ausschließlich) russische und russischsprachige Aussiedler gezogen sind - kann ich mich nicht mehr reintrauen. Warum? Weil ich Deutscher bin. Herrje, ICH HASSE DIESEN RASSENWAHN!!!!!!!)

Weisst du, wie man das lösen könnte? Endlich aufhören mit diesem Mist, dieser Isolierung, diesem Rassenwahn, diesen geschichtlichen Schuldzuweisungen --- und anfangen aufeinander zuzugehen. Einfach kulturelle, soziale, religiöse und was weiß ich alles noch vermischen. Warum nicht gemeinsam in 'ner Kneipe gemütlich ein Bier trinken, über Weltpolitik labern und dabei 'ne gepflegte Runde Pool spielen... Ohne Rücksicht auf die paar Idioten, die Angst davor haben, dass genau das passieren könnte!

Aber jetzt verliere ich mich in Träumen,

also weiter in der Argumentation:

Siehst du, und schon beisst du dich an anderen fest. Aber sollte nicht das eigentliche Ziel sein, dass man endlich Frieden findet? Kann man Krieg damit begründen, dass man sagt: "Wenn der das macht, dann brauche ich mich ja auch nicht zurückhalten?" ... War da nicht in der Bibel mal etwas von Geduld und Nächstenliebe zu lesen. Gilt das nicht mal für die eigenen Landsleute?

Auch deine Theorie, dass "Demokratien", ich würde die gegenwärtigen Regierungsformen viel lieber - weil realistischer - als "Demokraturen" bezeichnen, nicht an Kriegen orientiert seien, kann ich - bedauerlicherweise - nicht ganz nachvollziehen. Die westliche Welt besitzt beinahe das gesamte Weltwirtschaftpotential. Wenn irgendjemand "aus der Reihe tanzt", könnte man ihn beliebig WIRTSCHAFTLICH in die Knie zwingen. Statt dessen palavert man eine Weile, und haut dann mit der großen Keule dazwischen. Gutes Beispiel ist hier Jugoslavien. Dort hat man ganz gezielt die Verkehrswege und Wirschaftszentren zerstört. Was man nicht geschafft hat, das hat man eben in den letzten Kriegstagen und kurz danach nachgeholt. Resultat: Heute verdient sich die westliche Wirtschaft dumm und dusselig durch die Reparatur dessen, was unser Militär - ich wiederhole es noch einmal: im Auftrag, bewusst und gezielt - zerstört hat.

[BenNebbich]

...ich sehe nicht was das jetzt direkt mit den juden und deutschen zu tun hätte.

...ich behaupte um beim thema juden in deutschland zu bleiben - dass nichts mit multikulti zu tun hat - weil wir sind ja deutsche und schon rein äusserlich von einem nichtjuden nicht zu unterscheiden. es ist das problem der eutschen ihre eigene vergangenheit nicht vernünftig aufgearbeitet zu haben. das einzige was nach einer längeren diskussion zu hören bekommt ist der wunsch nach einem schlusstrich. wie kann aber ein schlusstrich gezogen werden wenn juden in deutschland noch über 50 jahre nach hitler, immer noch im ausnahmezustand leben müssen. (polizeischutz notwendig, schmähanrufe und anonyme beleidigungen, hakenkreuzschmierereien an den synagogen).

... wenn ich zum türken gehe habe ich weder deutsche noch türkische spiessruten gesehen.

..."unsere" bibel kennt keine nächstenliebe, wir haben kein neues testament sondern nur das "alte testament". (und da gehts rustikal zu)

[doublezero]

Ich nehme an, du beziehst dich auf meinen ersten Absatz? Ok, dann trage ich es einfach mal hier zusammen:

Herr Walser hat nach nunmehr 60 Jahren ein Ende der Debatten gefordert und verlangt, dass man damit aufhören möge, - und ich interpretiere hier frei - jedes Argument mit "Moralkeulen" zu erschlagen, worauf Herr Bubis nichts anderes zu erwähnen wusste, als ihn der "geistigen Brandstiftung" zu bezichtigen und zu behaupten, er "plädiere für eine "Kultur des Wegschauens und Wegdenkens". (Nachzulesen hier)

Das ist doch schon wieder eine Moralkeule. Nur weil jemand fordert, dass man nicht unbedingt auf jedes Argument mit den großen Geschützen feuern sollte, bezichtigt man ihn, dass er das Wegschauen & Wegdenken fordere ... Harter Tobak.

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass einige Leute ganz gern im Selbstmitleid schwelgen, und alles aber auch wirklich alles dafür tun (würden), damit sie das noch eine Weile weiter tun können.

Hat es denn - aus heutiger Sicht, also für Leute, die es nie gekannt haben, und die über mittlerweile 3 Generationen nach hinten blicken müssen, um wenigstens zu erfahren, worum es überhaupt geht - noch irgendeinen "erzieherischen" Charakter, wenn man weiterhin darauf herumreitet? Nutzt es der Erziehung meiner Kinder, wenn ich ihnen erzählen würde, dass sie auf keinen Fall dieses und jenes tun oder sagen sollten, weil sie vor 65 Jahren dafür ins KZ gekommen wären ? Hätte es nicht den gleichen Effekt, wenn ich sagen würde, dass sie zu Beginn der Zeitrechnung dafür ans Kreuz genagelt werden würden? Ich will damit sagen, sicher kann man sich über viele Generationen hinweg im Sumpf der Geschichte suhlen, aber bringt uns das irgendwie vorwärts? Macht das bei der "Bewältigung" Sinn, wenn ich zwar alles sagen darf, aber immer vorausgesetzt, es kritisiert nicht das Verhalten oder die Einstellung von Juden ?

Gerade gestern in den Abendstunden, während wir hier debattierten, wurde der Sohn eines Arbeitskollegen von einer Gruppe jugendlicher Russen so sehr zusammengeschlagen, dass er bis zur Stunde noch nicht ansprechbar ist. Ein Junge übrigens, der nicht einmal einer Fliege etwas zuleide tun könnte - geschweige denn, es jemals getan hat - und der gerade auf dem Weg von der Musikschule nach Hause war.

Ich will damit sagen, dass die Probleme, wie du sie nennst nicht nur auf die Konflikte zwischen den Juden und diesen vollidiotischen Spinnern zu begrenzen sind, sondern - mittlerweile - aus einer ganz anderen Richtung kommen --- nämlich der generellen Verrohung der "entwickelten" (Überfluss)Gesellschaften.

Resultierend aus dem o.g. Vorfall würde ich jedoch keineswegs auf die Idee kommen, mich nun - auch moralisch - einzuigeln, und zu behaupten, dass alle Russen böse Menschen seien und offensichtlich aus der Geschichte nichts gelernt hätten; immerhin gäbe es da ja vor reichlich 170 Jahren eine ziemlich dunkle Epoche, in der usw. usf. ...

Soll ich das "rustikal" so verstehen, dass man auch heute noch bereit ist, jeden zu "verprügeln", der nicht bereit ist, sich dem eigenen Willen zu beugen? Oder ist das so zu verstehen, dass den Juden ihre Nachbarn (Landsleute, Glaubensgenossen, etc.) gleichgültig sind? Ist es nicht vielmehr so, dass Gewalt immer auch Gegengewalt erzeugt? Das müsste eigentlich allen Menschen klar sein --- dachte ich. Wenn also niemand aufhört, dann wird es auch kein Ende geben. Rechtfertigt ein vages Argument wirklich einen Krieg? Einen Krieg übrigens, den unschuldige Kinder mit dem Leben bezahlen ? Auf beiden Seiten! Kinder, denen von klein auf eingeimpft wird, der andere sei der "Feind", und der Tod wäre der Anfang der Glückseligkeit. Rechtfertigt der Glaube wirklich Mord? Ein furchtbarer und grausamer Glaube muss das sein.

[BenNebbich]

...na na na

...das ist genau um was es geht. für mich hat ignaz bubis (ehre seinem andenken) recht.

..."selbstmitleid" - ihr seid doch wehleidig - keiner darf euch an die taten deutschlands erinnern. wenn és keine juden mehr gibt - wer ist dann schuld am mangelnden deutschen glück?

ich bin mir klar dass meine äusserungen polemisch sind - posts die diesen umstand beklagen möchten sind deshalb streng genommen unnötig.

...der furchtbare + grausame glaube ist das fundament euern glaubens und also mithin basis der europäischen geschichte.

[doublezero]

lol ... genau diesen Vorwurf wollte ich dir machen.

Die meisten deiner bisherigen Argumente, die du bisher zu den verschiedensten Themen brachtest, gehören zu den "Standardargumenten und -phrasen", die ich schon zur genüge kenne ...

Aber nun sehe ich klarer, was die Leute da unten betrifft: Die wollen gar nicht aufhören! Da sie ganz offensichtlich nur "mein" und "dein" kennen, würde ihnen nicht im Traum einfallen, zu "teilen". Furchtbar und grausam sind ja immer nur die anderen ...

[BenNebbich]

..es überrascht mich schon dasss du meine argumente bereits kanntest. wenn du soviel mit juden über jüdische und israelische angelegenheiten sprichst, wundert es mich ein klein wenig, wie wenig verständnis du für meine argumentation aufbringst.

..schade dass du es als standard abqulifizierst. ich hatte mir soviel mühe gegeben.

[doublezero]

Wie bereits erwähnt: Ich bin Kosmopolit. Ich sehe in jedem Menschen - gleich welchen Glaubens - nur den Menschen. Verständnis für religiöse Argumentationen kann ich leider nicht aufbringen. Und vom menschlichen Standpunkt aus sind Argumentationen, die sich immer nur um andere und deren Fehler drehen, ebenfalls nur schwer nachvollziehbar.

In meinen Augen besteht auch ein gewaltiger Unterschied zwischen "an die Folgen der Taten erinnern" und "die Folgen der Taten leben". Manchmal glaube ich, dass es viel zu oft letzteres ist.

Ich versuche mal zu schlussfolgern - sage es mir, wenn ich mich irre:

Herr Bubis hat recht. Auf jedes Argument - wenn es Juden kritisiert - folgt eine "Moralkeule". (Bleiben wir der Einfachheit halber einmal bei diesem Namen.)

Irgendwann - in naher Zukunft - sind wir dann soweit, dass niemand es mehr wagt, die Stimme zu erheben. Warum ? Weil er/sie Deutsche® ist! Und Deutsche haben nicht das Recht Juden zu kritisieren, immerhin gab es da ja vor 65 Jahren ... und sein/ihr Uropa hat meinem Uropa ...

Ist es das, was ihr wollt ? Wollt ihr den Nimbus der "Unantastbaren"? Ich hoffe doch nicht.

Konsens zu erreichen, heisst aufeinander zugehen. Nicht den anderen mit Phrasen "abzufertigen".

Auch die Art der "Vergangenheitsbewältigung" finde ich hochinteressant. Du sagst, du darfst mich nicht an die Taten in Deutschland erinnern. Ok, erinnern wir uns. Kritisiere meine Ahnen. Du hast recht! In der Vergangenheit ist viel zu viel Unrecht in Deutschland geschehen!

Aber wehe mir, wenn ich als Deutscher das Vorgehen Israels heute kritisiere. Dann bin ich Antisemit, habe Auschwitz vergessen und bin ja sowieso nur auf dem Weg, das alles dem Vergessen anheimfallen lassen zu wollen.

Aber - verdammt noch mal - ich kann nicht vorwärts gehen, wenn ich den Blick ständig nach hinten richte.

Ich habe keine Ahnung, wie viele es genau sind, aber ich schätze die Zahl der Antisemiten und Neonazis in Deutschland auf etwa ... sagen wir einmal 200.000. Eine erschreckend große Zahl. Und doch nur 0,25% der Bevölkerung. Kann es sein, dass diesen 0,25% fast 100% der Aufmerksamkeit zukommen? Sind sie das wirklich wert?

Verstehe mich nicht falsch, man darf sie nicht aus den Augen verlieren, und sie schon gar nicht ignorieren, aber sie sind nicht im Mindesten repräsentativ. Und doch sind es immer sie, an denen ich gemessen werden, weil ich eines mit ihnen gemeinsam habe: Ich bin auch Deutscher.

Unsere Innenpolitik versagt in diesem Zusammenhang zweifellos immer wieder auf's Neue. Kritisiere unsere Politik! Stelle unsere Politiker an den Pranger! Nagle sie ans Kreuz! ich bin der Erste, der dir die Nägel dafür reicht! Aber stelle es nicht als "gesamtdeutsches Problem" hin.

Im Übrigen halte ich solche Sätze, wie "...der furchtbare + grausame glaube ist das fundament euern glaubens und also mithin basis der europäischen geschichte." für äußerst bezeichnend. Zum Einen wird hier wieder - wie so oft - mit dem Finger auf andere gezeigt, zum Zweiten deckt sich - soweit ich weiss - der ursprüngliche Glaube in Eurpoa weitestgehend mit deinem Glauben, zum Dritten haben wir ihn - zumindest, was die blutigen Aspekte betrifft - und andere (auch politische) negative Einflüsse bereits vor vielen Jahrzehnten überwunden, und nicht zuletzt ist eine Formulierung hochinteressant: Alles das ist "Geschichte".

Wir haben - so hoffe ich inständig - erkannt, dass Mord und Totschlag keine besonders förderlichen Aspekte sind. Kann ich das auch von anderen - z.B. Nichteuropäern - behaupten ?

[BenNebbich]

...jetzt wirds langsam eng. ich habe DEINE bemerkung von der "furchtbaren und grausamen religion" aufgegriffen um sie zu ironisieren.

hab ich nicht geschafft.

...ich versteh vor allen dingen nicht was dein kosmopolitentum mit den juden zu tun hat - darüber unterhalten wir uns doch oder?

..ignaz bubis (ehre seinem andenken) hat sich den begriff der moralkeule nicht zu eigen gemacht. dies ist ein ausdruck von herrn walser, von dem meiner meinung nach bekannt ist, dass er unglückliche reden halten kann. (paulskirche)

[BenNebbich]

Original geschrieben von doublezero

Irgendwann - in naher Zukunft - sind wir dann soweit, dass niemand es mehr wagt, die Stimme zu erheben. Warum ? Weil er/sie Deutsche® ist! Und Deutsche haben nicht das Recht Juden zu kritisieren, immerhin gab es da ja vor 65 Jahren ... und sein/ihr Uropa hat meinem Uropa ...

Ist es das, was ihr wollt ? Wollt ihr den Nimbus der "Unantastbaren"? Ich hoffe doch nicht.

Konsens zu erreichen, heisst aufeinander zugehen. Nicht den anderen mit Phrasen "abzufertigen".

Auch die Art der "Vergangenheitsbewältigung" finde ich hochinteressant. Du sagst, du darfst mich nicht an die Taten in Deutschland erinnern. Ok, erinnern wir uns. Kritisiere meine Ahnen. Du hast recht! In der Vergangenheit ist viel zu viel Unrecht in Deutschland geschehen!

Aber wehe mir, wenn ich als Deutscher das Vorgehen Israels heute kritisiere. Dann bin ich Antisemit, habe Auschwitz vergessen und bin ja sowieso nur auf dem Weg, das alles dem Vergessen anheimfallen lassen zu wollen.

Aber - verdammt noch mal - ich kann nicht vorwärts gehen, wenn ich den Blick ständig nach hinten richte.

...das ist genau was ich meine. ihr vermengt alles. kritisiert israel, kritisiert die PLO oder lasst es bleiben, aber :

1. nehmt die juden deutschlands nicht in haftung für israel.

2. kritisiert die nicht israelis mit dem argument dass sie doch juden sind.

...ich kritisiere die jetzt lebenden deutschen in ihrem willen ohne einen blick rückwärts zu werfen in die zukunft zu gehen.

...und ein letztes mal, niemand, im speziellen nicht ich hat dich antisemit genannt!

...was soll das bringen meine äusserungen als phrasen und standard einzustufen?