Wichtige Hinweise für Azubis bzgl. Abschlußprojekte

[joderbaer]

Als Prüfer hat man's auch schwer...

Wieso gibt es immer noch Dokus, in denen die (gesetzlich vorgeschriebenen) 35 Stunden überschritten werden? Wir von der IHK Stuttgart nehmen jetzt aus reiner Menschenfreundlichkeit _nur_ Punktabzug vor (bis ca. 40 Stunden). Danach ist Schluß, 0 Punkte.

Und _jeder_ muß doch eigentlich wissen, daß Projekte erst _nach_ der Genehmigung durchgeführt werden dürfen. Natürlich werden wir öfters "belogen", aber man darf sich doch nicht erwischen lassen.

Meint Ihr, es macht mir Spaß jemandem 0 Punkte deswegen zu geben, wenn er ohne das vielleicht eine 3 bekommen hätte??

Die Bewertungskriterien liegen eigentlich jedem vor. Warum vermissen wir dann immer wieder Ablaufpläne, Kostenrechnungen, Qualitätssicherung usw.?

Es gibt genügend Möglichkeiten eine gute oder weniger gute Note zu bekommen, da muß man doch nicht an solchen Formalien scheitern???

JDB :confused: :confused:

[4Wheeler]

Da hast du vollkommen recht. Es ist sicher schade, wenn die Leute diese Dinge wie QS und Kostenrechnung vergessen. Ich habe es auch in der Doku vergessen, habe es aber kurz in der Präsi nachgeholt. Das war mein Glück.

Aber wie gesagt, ich kann nur jedem raten, alle Punkte der Doku zu beachten. Hätte ich dies getan, wären die 98% in der Doku meine gewesen.

[luettmatten]

hat mal auch nur irgendein mensch der sich diese 35 h hat einfallen lassen daran gedacht, das das total realitätsfern ist.

kein projekt (und vorallem nicht das zu meist erste größere) ist in 35h bzw (AE) in 70 zu bewältigen! das wären gerade mal 1 bzw 2 wochen.

Ein wenig verständniss in der hinsicht sollte man den prüflingen dann schon geben. hoffentlich wird bald eine variable zeit eingeführt.

z.B. 40-50 Stunden für S I

bzw. 80-90 Stunden für AE

[joderbaer]

Original geschrieben von luettmatten

hat mal auch nur irgendein mensch der sich diese 35 h hat einfallen lassen daran gedacht, das das total realitätsfern ist.

Das ist doch nicht das Thema. Du kannst gerne deinen MdB aktivieren, um das zu ändern.

BIS DAHIN ist es einfach Gesetz, und man sollte sich dran halten!

Ich hätte in der Bewertung und Notengebung auch geren was geändert, aber die Mühlen mahlen halt etwas langsam...

JDB

[Spike]

Da muss man einfach sagen: Dumm gelaufen.

Wer denkt das er die Zeit unbedingt überziehen muss, soll auch mit den Folgen leben.

Hier in Köln wird schon bei 0,5 Stunden Überzug der Projektbericht mit 0 Punkten Bewertet, was ich allerdings als zu hart empfinde.

Aber ok, man wird darauf hingewiesen, also sollte man sich auch danach richten.

[Falcon]

also ich finde das total schwachsinnig. wie soll ich bitte im vorfeld, vor der durchführung schon genau wissen wie ich jede minute einsetzen werde.

bei uns wurde gefordert ein kompletter projektablaufplan wo jede 30 minuten die ich brauche aufgezeigt sind.

ja bitte liebe IHK wie soll ich denn in die zukunft blicken können ?

Die Bewertungskriterien liegen eigentlich jedem vor. Warum vermissen wir dann immer wieder Ablaufpläne, Kostenrechnungen, Qualitätssicherung usw.?

ich habe so etwas niemals vorliegen gehabt, geschweigedenn davon gehört. bewertungskriterien ? schön das ich das auch noch erfahre

ich habe überhaupt keine richtlinien bekommen von der IHK. nichts, gar nichts!!!

ich wusste nicht in welcher form die doku zu sein hat, welche punkte reinmüssen usw.

die suche im internet hat sich auch als schwierig erwiesen da niemand so recht wusste was nun alles reinmuss oder nicht.

also sorry aber das ist sowas schon schlecht organisiert dafür bekommt die IHK ne 5 von mir.

natürlich sollen wir selbstständig etwas machen, aber bessere info's was sie eigentlich von uns erwarten wären angebracht gewesen.

noch dazu macht es ja jede IHK bzw. prüfer anders

[luettmatten]

das man im antrag und in der doku selebr die 35 stunden expliziet einhalten muss ist klar!

das man die in der WAHREN ausführung nicht einhalten kann ist jedem bewusst!

Aber wieso ändert das denn niemand.

Mich soll's nicht mehr stören, hab eh (fast) alles hinter mir. Aber die Zukünftigen FI sollten doch etwas fairer behandelt werden, oder etwa nicht?!

[gajUli]

Original geschrieben von Falcon

ich habe so etwas niemals vorliegen gehabt, geschweigedenn davon gehört. bewertungskriterien ? schön das ich das auch noch erfahre

Vielleicht ist ja Dein bisheriges Leben so verlaufen, dass immer rechtzeitig einer vorbeikam und Dich mit dem Notwendigen versorgt hat.

Ich kann Dir versichern: In der Zukunft wird das nicht mehr so sein.

[Falcon]

also ich bin mit dem motto: wenn etwas unklar ist, frag lieber nach bevor du es falsch machst; ganz gut klar gekommen bis jetzt in meiner firma.

[GrandmasterZ]

Also ich hab in meiner Doku (FI-AWE) ne Beabreitungszeit von 73 Stunden angegeben und dafür 92 Punkte bekommen, also scheints mein Prüfungsausschuß mir nicht übel genommen zu haben.

Und mal ehrlich: Man plant natürlich vorher ungefähr was rein soll, aber keiner kann mir erzählen das man sein Projekt so toll plant das man genau auf 70 bzw. 35 Stunden kommt. Und ich denke das doch wohl jedem Prüfer klar ist, das wenn in einer Doku genau 35 bzw. 70 Stunden Bearbeitungszeit stehen in Wirklichkeit ein paar Stunden mehr gebraucht wurden. Und bloß weil ich dann in der Doku lüge und 70 Stunden hinschreib bekomm ich keinen Abzug, wenn ich aber ehrlich bin und die zwei, drei Stunden mehr hinschreibe bekomm ich null Punkte und damit keinen Abschluß? Wo ist denn da die Verhältnismäßigkeit?

Und hätte ich in meinem Projekt jetzt nach 70 Stunden aufhören sollen und damit den ein oder anderen wichtigen Anhang meiner Doku opfern sollen um in der Zeit zu bleiben?

Natürlich gibt es die Vorgaben von der IHK, aber muß denn der Prüfer der IHK Rechenschaft ablegen, wenn er ne Arbeit die ein paar Stunden länger war als vorgegeben nicht mit 0 Punkten bewertet? Irgendwo muss die Paragraphenreiterei doch mal ein Ende haben, oder?

Nix für ungut, so denke ich jedenfalls darüber.....

[dome]

Die Bewertungskriterien liegen eigentlich jedem vor. Warum vermissen wir dann immer wieder Ablaufpläne, Kostenrechnungen, Qualitätssicherung usw.?

Es gibt genügend Möglichkeiten eine gute oder weniger gute Note zu bekommen, da muß man doch nicht an solchen Formalien scheitern???

JDB :confused: :confused:

[Spike]

Original geschrieben von GrandmasterZ

Und mal ehrlich: Man plant natürlich vorher ungefähr was rein soll, aber keiner kann mir erzählen das man sein Projekt so toll plant das man genau auf 70 bzw. 35 Stunden kommt.

Muss man doch nicht, man darf auch darunter liegen, aber nicht drüber.

Und hätte ich in meinem Projekt jetzt nach 70 Stunden aufhören sollen und damit den ein oder anderen wichtigen Anhang meiner Doku opfern sollen um in der Zeit zu bleiben?

Man kann sein Projekt nach 70 Stunden abbrechen, muss dies jedoch sehr gut begründen können.

Klar gibt das dann Punktabzüge, es zeugt von einer schlechten Planung (auch wenn das Realitätsfremd ist, denn nicht alles lässt sich einplanen).

Natürlich gibt es die Vorgaben von der IHK, aber muß denn der Prüfer der IHK Rechenschaft ablegen, wenn er ne Arbeit die ein paar Stunden länger war als vorgegeben nicht mit 0 Punkten bewertet? Irgendwo muss die Paragraphenreiterei doch mal ein Ende haben, oder?

Leider ist das aber so, man wird ja auch extra darauf hingewiesen beim Projektantrag (bei uns jedenfalls).

Man kann seine Zeitplanung hinterher auch schönrechnen (psst ). Realitätsfern? Nö. Wie sagte mein Ausbilder mal: Ein Projekt was nicht etwas gefaked ist ist kein Projekt.

Traurig aber Realität.

Nix für ungut, so denke ich jedenfalls darüber.....

Man kann sich lange streiten, ob diese Zeitgrenzen sinnvoll sind und wenn ja bis zu welchem Ausmaß.

Man muss jedoch beachten: Prüfer haben nicht unendlich Zeit, die machen das nicht Hauptberuflich, und für mehrere 100 Stunden Projekte (Realistischer) fehlt diese Zeit ganz einfach (zumal der Beruf des FI total überlaufen ist).

[joderbaer]

Original geschrieben von GrandmasterZ

Natürlich gibt es die Vorgaben von der IHK, aber muß denn der Prüfer der IHK Rechenschaft ablegen, wenn er ne Arbeit die ein paar Stunden länger war als vorgegeben nicht mit 0 Punkten bewertet? Irgendwo muss die Paragraphenreiterei doch mal ein Ende haben, oder?

Die Vorgabe steht im _Gesetz_, die ist nicht von der IHK.

Als Prüfer habe ich mich an das Gesetz zu halten...

Die IHK prüft grade, ob im Falle "Projektarbeit vor Genehmigung", der PA überhaupt die _Befugnis_ für eine mögliche Kulanzentscheidung hat.

Man muß ja eins sehen:

Eine Arbeit mit mehr als 35 (70) Stunden durchgehen zu lassen ist de jure ein Formfehler. Wenn Du also mit der Note nicht einverstanden bist ("ich hätte 100 Punkte bekommen müssen") dann könntest Du das Ergebnis mit hochwahrscheinlichem Erfolg anfechten.

[Einschub: Wenn das irgendwo mal in Deutschland einer macht, ist es mit Kulanzentscheidungen Essig!!]

Also versucht jeder PA, einem Einspruch keine Breitseite zu bieten. Am besten dadurch, daß man sich an Recht und Gesetz hält...

Ach ja, Nachtrag:

Jeder, der eine Projektarbeit beim Kunden macht (und wer macht das nicht ;-), sollte unbedingt den Kunden davon informieren, bzw. dessen Genehmigung dazu einholen!!!

Gruß

JDB

[GrandmasterZ]

Das es von schlechter Planung zeugt wenn ein 70 Stunden Projekt zwei, drei Stunden mehr dauert halte ich doch für etwas übertrieben. Es tauchen doch in so gut wie jedem Projekt früher oder später unvorhersehbare Probleme auf, wenn auch vielleicht kleine, man KANN ein Projekt einfach nicht für genau 70 Stunden planen.

Und sicherlich kann man das Projekt auch in weniger als 70 Stunden machen, aber wieviele Leute kennst du die sagen wir 65 Stunden statt 70 Stunden angegeben haben? Also in meiner Klasse haben alle 70 Stunden in ihrer Doku stehen, und alle haben in wirklich länger gebraucht.

Ich versteh andererseits die Prüfer durchaus, wenn diese Vorgaben wirklich gesetzlich verankert sind, dass sie da in Schwierigkeiten in Sachen Bewertung kommen.

Was bedeutet das jetzt für uns Azubis? Wir müssen unsere Dokus entsprechend frisieren, um eine vernünftige Note zu bekommen, wobei eigentlich alle Beteiligten wissen das die Doku mehr oder weniger gefaked ist. Irgendwie lustig.

Ich denke es wäre wirklich sinnvoll einen gewissen Puffer festzulegen, bzw. die Bearbeitungszeiten für die Projekte allgemein etwas höher anzusetzen. Dann müssten sich die Prüfer vielleicht auch weniger über Langweilige Projekte aufregen, wie ichs in einem andern Thread gesehen hab.

[Spike]

Original geschrieben von GrandmasterZ

Das es von schlechter Planung zeugt wenn ein 70 Stunden Projekt zwei, drei Stunden mehr dauert halte ich doch für etwas übertrieben. Es tauchen doch in so gut wie jedem Projekt früher oder später unvorhersehbare Probleme auf, wenn auch vielleicht kleine, man KANN ein Projekt einfach nicht für genau 70 Stunden planen.

Schonmal was von Projektsteuerung oder Meilensteinen gehört?

Eine ständige Überprüfung der Projektplanung gehört einfach dazu. Ich würde mir diese Sachen unbedingt für das Fachgespräch zu Gemüte ziehen.

Und sicherlich kann man das Projekt auch in weniger als 70 Stunden machen, aber wieviele Leute kennst du die sagen wir 65 Stunden statt 70 Stunden angegeben haben?

Also ich habe mit 70 Stunden geplant und habe nur 68,5 gebraucht und kann dies auch begründen

[sYmbol]

Original geschrieben von Spike

Prüfer haben nicht unendlich Zeit, die machen das nicht Hauptberuflich...

Was ist denn das für `ne Begründung? Auch hier gilt irgendwo

`ne Sorgfaltspflicht, schließlich geht es um die Zukunft von

Jungen Menschen. Wer so denkt, hat in der PK nichts zu suchen!

[Jaraz]

Original geschrieben von GrandmasterZ

Ich denke es wäre wirklich sinnvoll einen gewissen Puffer festzulegen, bzw. die Bearbeitungszeiten für die Projekte allgemein etwas höher anzusetzen. Dann müssten sich die Prüfer vielleicht auch weniger über Langweilige Projekte aufregen, wie ichs in einem andern Thread gesehen hab.

Es ist doch so, wenn du einen Puffer von z.B. 60-100 Stunden festlegst, werden 5% wieder über 100 Stunden liegen, usw usw.

Die Vorgabe sind 70 Stunden und basta. Wenn du mehr benötigst, ist das deine Sache. Entweder du hast den Mut und gibst die Gründe an warum du es in der Zeit nicht geschafft hast an, oder du frisierst deinen Projektbericht.

Allerdings müsste irgendwo festgelegt werden, das auch ein nicht abgeschlossenes Projekt bis zu dem Zeitpunkt des Abbruchs wegen Zeitüberschreitung fair bewertet wird und nicht 0 Punkte gibt.

Gruß Jaraz

[GrandmasterZ]

Schonmal was von Projektsteuerung oder Meilensteinen gehört?

Eine ständige Überprüfung der Projektplanung gehört einfach dazu. Ich würde mir diese Sachen unbedingt für das Fachgespräch zu Gemüte ziehen.

Schön und gut, aber du kannst mir nicht erzählen das man mit einer noch so tollen Projektplanung zwei Stunden Mehrarbeit in einem 70 Stundenprojekt auf jeden Fall vermeiden kann. Zumal man als Azubi ja wohl eher geringe Erfahrung in diesem Bereich hat. Zumindest ist das bei mir so.

Also ich habe mit 70 Stunden geplant und habe nur 68,5 gebraucht und kann dies auch begründen

Gut, dann hattest du wahrscheinlich nicht nur eine gute Planung, sondern auch das entsprechende Glück (oder genügend Erfahrung, Fähigkeit, Talent, göttliche Macht? ) um nicht durch üblichen kleinen, überraschenden Probleme in Zeitnot zu geraten.

Aber du musst doch wohl zugeben dass du damit eher die Ausnahme als die Regel bist, oder?

[GrandmasterZ]

Es ist doch so, wenn du einen Puffer von z.B. 60-100 Stunden festlegst, werden 5% wieder über 100 Stunden liegen, usw usw.

Ok, Punkt für dich.

Allerdings müsste irgendwo festgelegt werden, das auch ein nicht abgeschlossenes Projekt bis zu dem Zeitpunkt des Abbruchs wegen Zeitüberschreitung fair bewertet wird und nicht 0 Punkte gibt.

Und schon haben wir ne Lösung.

Also ich denke es wäre angemessen innehalb eines Zeitraums von +/- 5 Stunden normal zu bewerten, bei einer Über/Unterschreitung von 5-10 Stunden kann man dann ja einige Punkte abziehen.

Auch wenn ich mich da wiederhole, aber wegen ein paar Stunden direkt 0 Punkte zu geben und dem Azubi damit ein halbes Jahr seines Lebens zu "stehlen" ist doch wirklich sehr ungerecht...

[Spike]

Original geschrieben von sYmbol

Was ist denn das für `ne Begründung? Auch hier gilt irgendwo

`ne Sorgfaltspflicht, schließlich geht es um die Zukunft von

Jungen Menschen. Wer so denkt, hat in der PK nichts zu suchen!

Sorgfaltspflicht?

Hast du mein Posting überhaupt verstanden?

Ich rede davon, das wenn man die Projektzeit auf z.B. 100 Stunden ausdehnt, das mit den Mitteln wie wir sie im Moment haben nicht durchführbar ist.

Irgendwas hast du da falsch gelesen / interpretiert.

Original geschrieben von GrandmasterZ

Schön und gut, aber du kannst mir nicht erzählen das man mit einer noch so tollen Projektplanung zwei Stunden Mehrarbeit in einem 70 Stundenprojekt auf jeden Fall vermeiden kann. Zumal man als Azubi ja wohl eher geringe Erfahrung in diesem Bereich hat. Zumindest ist das bei mir so.

Das will ich dir nicht erzählen, wenn man schlau ist gibt man sich selbst 2 Stunden Pufferzeit (und gibt 68 Stunden an, und nicht so wie ich Esel 70).

Wenn man drüber liegt und genau 70 Stunden erreicht, kann man das sicher gut begründen.

Oder man lässt das schreiben eines Benutzerhandbuches z.B. weg weil die zeitliche Planung das nicht mehr zulässt.

Allerdings muss man das dann sehr gut begründen warum das Projekt doch länger gedauert hat.

Ich hatte auch geringe Erfahrungen im Projektmanagement, jedoch zeugt das eher von einer schlechten Ausbildung (und Berufsschule, dort haben wir das Wort Projekt erst im letzten Halbjahr gehört). Natürlich hatte ich mir auch nicht die Mühe gemacht länger nachzuforschen, schließlich glaubt man ja der Betrieb wisse schon was er zu Unterrichten hat (am Anfang ist man immer Naiv ).

Ich schweife jedoch vom Thema ab ...

Gut, dann hattest du wahrscheinlich nicht nur eine gute Planung, sondern auch das entsprechende Glück (oder genügend Erfahrung, Fähigkeit, Talent, göttliche Macht? ) um nicht durch üblichen kleinen, überraschenden Probleme in Zeitnot zu geraten.

Aber du musst doch wohl zugeben dass du damit eher die Ausnahme als die Regel bist, oder?

Nein, ich lag sicherlich auch drüber.

Aber welcher Prüfer will dir nachweisen, ob du für die Programmierung 28 oder 30 Stunden gebraucht hast?

[GrandmasterZ]

Ich hatte auch geringe Erfahrungen im Projektmanagement, jedoch zeugt das eher von einer schlechten Ausbildung

Oh ja, erzähl mir davon....

Nein, ich lag sicherlich auch drüber.

Aber welcher Prüfer will dir nachweisen, ob du für die Programmierung 28 oder 30 Stunden gebraucht hast?

Ahaaaaaa, genau das meinte ich doch. Ich hab dich erst so verstanden als ob du WIRKLICH 68,5 Stunden gebraucht hast. Wie ich schon sagte, so ziemlich JEDER braucht mehr Zeit und schreibt dann normalerweise 70 Stunden hin. Du warst ja so clever stattdessen 68,5 zu schreiben. Welch hinterlistiger Schachzug

Aber stimmt, nachweisen kann es dir natürlich keiner, und wenn du ehrlich bist und die richtige Zeit hinschreibst läufst du Gefahr durchzufallen. Könnte man dann natürlich als Blödheit bezeichnen, ich nenne es Ungerechtigkeit. (jaja, ich heul gleich )

[Spike]

Da kann man lange drüber diskutieren, ändern wird das im Moment nichts, da es Prüfungsverordnung ist.

Ich hoffe meine Nachfolger können ihre Prüfung unter einem besseren Modell schreiben (wie auch immer das dann aussieht).

Aber wie gesagt, wenn jemand mehr als 35 (70) Stunden angibt, dann ist das pure Dummheit oder ganz krasser Wagemut

[GrandmasterZ]

Aber wie gesagt, wenn jemand mehr als 35 (70) Stunden angibt, dann ist das pure Dummheit oder ganz krasser Wagemut

Oh man, ich bin ein Held!

[Spike]

Ja und anscheinend hattest du einen milden Prüfungsausschuss, denn hier in Köln hättest du glatt in nem halben Jahr wieder kommen können.

[gajUli]

Original geschrieben von dome

Die Bewertungskriterien liegen eigentlich jedem vor. Warum vermissen wir dann immer wieder Ablaufpläne, Kostenrechnungen, Qualitätssicherung usw.?

Es gibt genügend Möglichkeiten eine gute oder weniger gute Note zu bekommen, da muß man doch nicht an solchen Formalien scheitern???

JDB :confused: :confused:

Sehr geehrter JDB,

was Sie sich hier vorstellen ist in keinster Weise mit der Ausbildungsverordnung vereinbar.

Der Aufbau einer Projektdokumentation ist hier nicht geregelt. Es gibt also keinerlei Pflicht über den Inhalt bezüglich Kostenrechnung, etc.

Sie sollten die Qualifikation eines Prüflings bewerten und nicht eigene, rechtswidrige Massstäbe setzen!!!!!

Lesen Sie doch bitte erst mal die Verordnungen genau, bevor Sie weiter über die Zukunft von jungen Menschen urteilen.

Im IT - Abschlussbericht wird der Aufbau einer Dokumentation auf Seite 35 beschrieben. Dieser stammt vom Bundesministerium für Bildung und Forschung. Lesen Sie sich das mal durch!!!!!

Mit freundlichen Grüßen

Ein entnervter Prüfling