Wichtige Hinweise für Azubis bzgl. Abschlußprojekte

[dome]

Stammt aus der Bundesverordnung fuer die IT-Berufe...

[bimei]

Original geschrieben von dome

Wo steht den hier explizit was von Kostenanalysen?

.... unter Beachtung wirtschaftlicher, technischer, organisatorischer und zeitlicher Vorgaben selbständig planen und kundengerecht umsetzen....

bimei

[bimei]

Original geschrieben von GrandmasterZ

Das es von schlechter Planung zeugt wenn ein 70 Stunden Projekt zwei, drei Stunden mehr dauert halte ich doch für etwas übertrieben. Es tauchen doch in so gut wie jedem Projekt früher oder später unvorhersehbare Probleme auf, wenn auch vielleicht kleine, man KANN ein Projekt einfach nicht für genau 70 Stunden planen.

Und sicherlich kann man das Projekt auch in weniger als 70 Stunden machen, aber wieviele Leute kennst du die sagen wir 65 Stunden statt 70 Stunden angegeben haben? Also in meiner Klasse haben alle 70 Stunden in ihrer Doku stehen, und alle haben in wirklich länger gebraucht.

Ihr solltet mal den Blickpunkt etwas verlagern. Mit dem Projekt sollt ihr u. a. zeigen, dass ihr in der Lage seid, ein Projekt in der vorgegebenen Zeit zu planen und durchzuführen, ananlog zu späteren Aufträgen im Beruf. Ist nicht viel anders als ein Gesellenstück. Wenn man nicht fertig wird, begründet man das, wo ist der Beinbruch?

@all

Es geht auch mit weniger Polemik, bitte.

bimei

[joderbaer]

was Sie sich hier vorstellen ist in keinster Weise mit der Ausbildungsverordnung vereinbar.

Starker Tobak, aber keines Kommentares wert.

JDB

[gajUli]

Unter wirtschaftlich fallen natuerlich auch noch andere Aspekte als die Kosten.

ABER: Wenn da zusaetzlich steht "kundengerecht", dann werden die Kosten zum wichtigsten Gesichtpunkt.

Was interessiert den Auftraggeber mehr als die Kosten? - Nichts, denn die Leistung steht ja laengst fest, und wenn er die woanders billiger bekommt, machst Du keinen Umsatz und keinen Gewinn. Ohne Gewinn geht Deine Firma pleite und Dein Arbeitsplatz floeten, Du wirst depressiv, krank und ungluecklich, verlierst Dein Haus, Deine Freunde und Deine juwelenbesessene Frau, um die es dann zwar nicht schade waere, aber um die Kinder; am Ende bist Du Sozialhilfeempfaenger, Penner oder tot durch Suizid.

Kosten ignorieren ist schlecht, sehr schlecht sogar. Manchmal kostet es das Leben, manchmal eine gute Note.

Und weil das ueberall, quasi automatisch so ist, braucht es nicht extra im Gesetz zu stehen. Da steht ja auch nicht drin, dass dem Pruefling waehrend der Praesentation Sauerstoff zur Verfuegung stehen muss, damit er nicht erstickt.

OK, die Beispiele finden jetzt wieder einige bloed und ueberzogen.

Glaubt es trotzdem...

[joderbaer]

Original geschrieben von dome

Stammt aus der Bundesverordnung fuer die IT-Berufe...

Das jetzt einige Mitglieder von PA ´s nach ihren eigenen "Vorschriften" beurteilen, ist nicht gerecht. Es kann doch nicht sein, das jeder anderes bewertet.

[GrandmasterZ]

Ihr solltet mal den Blickpunkt etwas verlagern. Mit dem Projekt sollt ihr u. a. zeigen, dass ihr in der Lage seid, ein Projekt in der vorgegebenen Zeit zu planen und durchzuführen, ananlog zu späteren Aufträgen im Beruf. Ist nicht viel anders als ein Gesellenstück.

Ist natürlich richtig, aber was mich vor allem aufregt ist das, wenn ich auch nur eine Stunde länger brauchen würde und das in meiner Doku angebe, theoretisch 0 Punkte bekommen müsste und je nach Prüfungsausschuß offenbar auch bekomme.

Natürlich sollen wir zeigen das wir ein Projekt in vorgegebener Zeit planen können, weil wir das später auch müssen. Aber auch im realen Leben bekommt man doch wohl nur in den allerwenigsten Fällen einen kompletten Auftrag entzogen (=0 Punkte), wenn man das Projekt um so ein wenig überzieht.

Wie gesagt, im Prinzip hast du natürlich recht, aber mir geht es darum das der Bogen hier teilweise etwas überspannt wird

Wenn man nicht fertig wird, begründet man das, wo ist der Beinbruch?

Theoretisch richtig, in meinem Projekt aber praktisch kaum möglich: Ich hatte meine drei Stunden Überziehung bei der Erstellung der Doku (und die hab ich zum Schluß gemacht). Sprich ich hätte dann was aus der Doku weglassen müssen. Und auch wenn ich begründen kann warum, glaub ich nicht dass das so gut ankommt.

[sYmbol]

Original geschrieben von Spike

Hast du mein Posting überhaupt verstanden?

Ich rede davon, das wenn man die Projektzeit auf z.B. 100 Stunden ausdehnt, das mit den Mitteln wie wir sie im Moment haben nicht durchführbar ist.

Irgendwas hast du da falsch gelesen / interpretiert.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, lies doch selbst nochmal Deinen Thread, erweckst ja den Eindruck als hätte der Prüfer die 70,100 oder wie auch immer Stunden Arbeit. Im übrigen hat das auch nichts mit diesem Limit zu tun, wollt nur sagen daß so `ne Einstellung hier vollkommen fehl am Platz ist.

sYmbol

[BenNebbich]

...die ihk passau gibt eine toleranz von 10% bei den 35 stunden. jede stärkere abweichung wird mit 0% belohnt.

...auf kosten- + qs/qm-aspekte legt diese kammer bei fi projekten keinen wert. ist nicht verboten - führt bei fehlen aber auch nicht zu abzügen oderr 0%.

...fazit : nachdem sich im it-prüfungsbereich wieder winzigste fürstentümer auf deutschem boden gebildet haben, ist jeder gut beraten, sich bei seiner kammer über die gepflogenheiten vor ort kundig zu machen.

[dome]

Original geschrieben von joderbaer

Genau, deswegen gibt es Bewertungskriterien, die von der IHK nach Bundesvorbild herausgegeben werden. Nach denen _soll_ sich jeder PA richten. Wieviel gerechter soll man es noch machen???

Vor allem, weil diese Kriterien öffentlich bekannt sind...

JDB

Sie sagen doch selbst, dass sich ein PA sich daran halten soll. Es sollte heissen MUSS!!

IHRE Kriterien sind eben nicht öffentlich bekannt. Vielleicht machen das einige IHK´s. Sie persönlich stellten doch selbst Anforderungen, die nicht mit den Verordnungen konform sind. Wofür gibt es den diese Verordnungen? Denn wo steht was in der Verordnung über Kostenanalyse. Es ist doch so, dass die Projekte betriebsbedingt smind. Wenn ich ein Ablaufschema vorgegeben habe, dass keine Kostenanalyse beinhaltet, habe ich nach Ihren Aussagen schon punktabzug.

Ist das gerecht????? Ist das nachvollziehbar????

Nein!!!!

Die Anforderung lautet:

...Arbeitsabläufe und Teilaufgaben zielortientiert und unter Beachtung technischer, organisatorischer und zeitlicher Vorgaben selbstständig geplant und kundengerecht umgesetzt sowie Dokumentationen kundengerecht angefertigt, zusammengestellt und modifiziert werden.

Das steht da und danach soll bewertet werden. Denn nur so steht nicht das lauffähige Produkt, sondern der Erstellungsprozess im Vordergrund.

[joderbaer]

Original geschrieben von dome

Sie persönlich stellten doch selbst Anforderungen, die nicht mit den Verordnungen konform sind.

Wegen solcher Sätze gibt's für Sie grundsätzlich keine Antwort mehr.

[dome]

Original geschrieben von joderbaer

Wegen solcher Sätze gibt's für Sie grundsätzlich keine Antwort mehr.

Tja schade. So ist das auch mit meinem PA. Wenn man Argumente vorbringt und bewusst ein bisschen provoziert, kommt nichts mehr. Es kann doch nicht sein dass Sie folgendes fordern:

"Die Bewertungskriterien liegen eigentlich jedem vor. Warum vermissen wir dann immer wieder Ablaufpläne, Kostenrechnungen, Qualitätssicherung usw.?"

Wo szeht das denn in der Verordnung? Wenn Sie mir das sagen, werde ich mich in aller form hier entschuldigen!!!!

Es war nie in meiner Absicht Sie persönlich anzugreifen!

[bimei]

Original geschrieben von dome

Wo szeht das denn in der Verordnung? Wenn Sie mir das sagen, werde ich mich in aller form hier entschuldigen!!!!

gaiusjUlius hats ein paar Postings weiter vorn geschrieben, ich habs geschrieben ... die Zauberwörter aus der Verordnung sind wirtschaftlich und kundengerecht, genau das beinhaltet Kosten.

bimei

[Falcon]

witschaftlich - kundengerecht beinhalten kosten =

"Die Bewertungskriterien liegen eigentlich jedem vor. Warum vermissen wir dann immer wieder Ablaufpläne, Kostenrechnungen, Qualitätssicherung usw.?"

naja wenn ihr meint, das ist für mich beamtendeutsch. wenn da was von wirtschaftlichkeit und kundengerecht steht ist das für mich noch nicht wirklich einer dieser 3 punkte. vorallem da ich noch nie einen kunden auftrag erstellt habe (dafür haben wir sales mitarbeiter), und ein projekt vorher auch noch nie geplant habe.

und warum regen sich alle wegen den 35h so auf ? ich hab in meiner doku nicht einmal angegeben wieviel zeit ich gebraucht habe, geschweige denn wieviel es insgesamt war.

sowas wie einen zeitplan gabs nicht und ich hab heute trotzdem bestanden

und in meiner präsentation gabs auch nix von zeit und kosten.

da frage ich mich doch immer noch warum wir nicht endlich mal die bewertungskriterien von der IHK bekommen. weil da stehen ja so sachen wie kosten- / nutzenanalyse ja angeblich drin. komisch das es auch ohne klappt

[Spike]

Original geschrieben von sYmbol

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, lies doch selbst nochmal Deinen Thread, erweckst ja den Eindruck als hätte der Prüfer die 70,100 oder wie auch immer Stunden Arbeit. Im übrigen hat das auch nichts mit diesem Limit zu tun, wollt nur sagen daß so `ne Einstellung hier vollkommen fehl am Platz ist.

Anscheinend bist du der einzige der das falsch verstanden hat, wie ich es unmissverständlich gemeint habe kann man ja weiter oben nachlesen.

Wenn sonst noch was unklar ist, frag mich

[joderbaer]

Original geschrieben von Falcon

ich hab in meiner doku nicht einmal angegeben wieviel zeit ich gebraucht habe, geschweige denn wieviel es insgesamt war.

sowas wie einen zeitplan gabs nicht und ich hab heute trotzdem bestanden

Natürlich kann man damit bestehen. Man kann auch mit 51 Punkten noch bestehen, kein Problem.

Nur, wer Punkte > 75 haben will, schreibt es besser rein.

Aber, wenn ich's recht bedenke, ohne Zeitaufstellung zu bestehen geht eigentlich nicht, oder wie hast Du die 35 h nachgewiesen?

JDB

[gajUli]

Was zum Teufel wollt ihr eigentlich?

Dies ist ein Forum. Leute aus Pruefungsausschuessen und fertige ITler geben hier kostenlos zum besten, wie die Paragraphen allgemein ausgelegt werden.

Ihr koennt Euch danach richten, und so einen Gewinn daraus ziehen, oder ihr lasst es einfach.

[PIO]

hahaaa...

du hast glaub aus Versehen "wirtschaftlich" aus dem Zitat weggelassen

hm hab wohl zu lange gebraucht um das zu posten ^^

[dome]

Original geschrieben von PIO

hahaaa...

du hast glaub aus Versehen "wirtschaftlich" aus dem Zitat weggelassen

hm hab wohl zu lange gebraucht um das zu posten ^^

Ups stimmt. War echt keine absicht. Nun ja, ich verstehe unter Wirtschaftlich schon auch das, dass Projekt innerhalb einer gewissen Zeit durchgeführt werden muss, also innerhalb des Budgets.

Das aber neuerdings Kostenanalysen erstellt werden müssen, das war mir neu. Natürlich müssen Kosten berücksichtigt werden. Ich komme damit nicht klar, dass wenn man nicht explizit eine Soll - Ist Analyse oder ähnliches schreibt, schon fast automatisch unter eine gewisse Punktegrenze kommt.

[lpd]

Original geschrieben von dome

Das aber neuerdings Kostenanalysen erstellt werden müssen, das war mir neu.

Kostenanalysen kannst du im Rahmen einer Nutzwertanalyse machen, da die Kosten - wie hier schon mehrfach gesagt - in der Realität eine der wesentlichen Entscheidungskriterien für die Durchführung eines Projektes sind. Ein Projekt, dessen Nutzwert die entstehenden Kosten nicht rechtfertigt, ist nicht wirtschaftlich. Natürlich musst du die Kosten analysieren; ein Kunde (unsere zumindest) gibt sich nicht damit zufrieden, dass du ihm ein Zettelchen in die Hand drückst, auf dem dann eine Summe & eine Bankverbindung stehen. Er will natürlich schon wissen, wofür er sein Geld ausgeben soll.

Und damit du weißt, ob du überhaupt anfangen kannst, das Projekt durchzuziehen, musst du die Kosten natürlich im Vorfeld überschlagen.

Und bei betriebsinternen Projekten gilt dasselbe. Ein Betrieb will natürlich Kosten sparen, also muss er wissen, was er für mögliche Verbesserungen seiner Struktur ausgeben muss und was er dadurch langfristig an Kosten einsparen kann. IT-Manager beschäftigen sich monatelang mit solchen Analysen, wenn kleinere oder größere Umstrukturierungen anstehen.

[Falcon]

Aber, wenn ich's recht bedenke, ohne Zeitaufstellung zu bestehen geht eigentlich nicht, oder wie hast Du die 35 h nachgewiesen?

JDB

keine ahnung, ich habe nirgendwo angegeben das ich 35h gebraucht habe. nur für den antrag, da musste ich halt meine ganze fantasie zusammen nehmen und irgendwas hinschreiben das am schluss eine summe von 35h rauskommt. aber in der dokumentation oder präsentation bin ich nie mehr auf die zeit eingegangen.

wie gesagt ich hatte ja keinerlei richtlinien seitens der IHK zur hand, und somit auch keine info's was in die doku reinmuss.

du hast doch geschrieben das muss jedem prüfling vorliegen (wahrscheinlich noch in schriftlicher form). hab ich vielleicht einen brief von der IHK nicht bekommen, oder warum hatte ich gar nichts schriftliches ? in der berufsschule haben die lehrer auch nie etwas zur dokumenation gesagt, und im prüfungsvorbereitungskurs auch nicht.

achja und der PA heute hat zu mir gesagt sie dürfen mir die note meiner doku nicht sagen.

muss ich mich wohl noch gedulden, dann sehe ich ja wieviel punkte es gab

[bimei]

Original geschrieben von Falcon

du hast doch geschrieben das muss jedem prüfling vorliegen (wahrscheinlich noch in schriftlicher form). hab ich vielleicht einen brief von der IHK nicht bekommen, oder warum hatte ich gar nichts schriftliches ? in der berufsschule haben die lehrer auch nie etwas zur dokumenation gesagt, und im prüfungsvorbereitungskurs auch nicht.

Der Betrieb ist für die Durchführung des Projektes verantwortlich, unterschreibt auch dafür....

bimei

[Bako]

Die Bewertungskriterien liegen beim Bundesinstitut für Berufsbildung (BIBB) schon seit Jahr und Tag zum Download bereit ---> Link (PDF-Dokument).

Da gibts auch Musterbeispiele und Allgemeines zur Konzeption der AP.

Und die Seite gabs schon letztes Jahr, als ich Prüfung gemacht habe...

[Falcon]

ah cool. von der seite hatte ich noch nie gehört vorher.

na dann, das versteht die IHK dann wohl unter selbstständig herausfinden was man machen soll