Anzahl Prüfer anwesend ???

[Ghost4711]

Hallo Leute,

wenn hier schon die entsprechenden Paragraphen des BBiG bzgl. Anzahl der Mitglieder eines Prüfungsausschusses zitiert werden, solltet ihr beachten, das mit "PRÜFUNGSAUSSCHUSS" eben NICHT diejenigen gemeint sind, die das Fachgespräch abnehmen!

Der Prüfungsausschuss besteht aus der angegeben Anzahl von ordentlichen Mitgliedern (bei uns z.B. 2 Arbeitgeber, 2 Arbeitnehmer, 1 Lehrer), bei denen die angegebenen Aufteilungsverhältnisse beachtet werden müssen, sowie einer Vielzahl von Stellvertretern (bei uns 24 Arbeitgeber, 22 Arbeitnehmer, 10 Lehrer). Rechtsverbindliche Entscheidungen (z.B. Ausschluss eines Prüflings, o.ä.) können nur von diesem Ausschuss beschlossen werden.

Jedes Berufsbild (z.B. FI-Sys oder FI-Anw., ...) hat genau EINEN Prüfungsausschuss, kann jedoch unbegrenzt viele Prüfkommissionen haben (s.u.).

Etwas anderes sind die Prüfkommissionen bei den einzelnen Projektgesprächen. Hier gilt einzig und allein die Regelung das zur Beschlussfähigkeit mindestens 3 Prüfer anwesend sein müssen (siehe Prüfungsordnung). Eine entsprwechende Regelung bzgl. Zuhörern o.ä. ist sicherlich sinnvoll, jedoch nicht in der Prüfordnung verankert.

FAZIT: Die unterschiedlichen Aussagen die hier getroffen wurden sind durchaus alle richtig, mann muss jedoch unbedingt zwischen dem Prüfungsausschuss und den einzelnen Prüfkommissionen unterscheiden!

Ghost4711

[ulilike]

Da kann ich nicht zustimmen. Pruefungsausschuss ist ein Begriff aus dem Gesetz, Pruefungskommission aber nicht. Bei uns wird auch ausdruecklich unterschieden z. B. zwischen Pruefungsausschuss FI-AW I und Pruefungsausschuss FI-AW II, die voneinander voellig unabhaenig sind.

[goepp]

Original geschrieben von joderbaer

Lt. unserem Rechtsassessor haben alle Nicht-Prüfer bei der Notenfindung draussen zu bleiben.

Wenn ein unzufriedener Prüfling das mitkriegt, daß da nicht nur "seine" Prüfer saßen, ist die Note schneller gekippt als Du blinzeln kannst...

JDB

@JDB

ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass man als "beisitzer" auf die notenfindung keinen einfluss hat.

wenn ich dich recht verstehe, dann müssten die beisitzer, zur notenbesprechung den raum verlassen?

[timmi-bonn]

Original geschrieben von Ghost4711

[...] wenn hier schon die entsprechenden Paragraphen des BBiG bzgl. Anzahl der Mitglieder eines Prüfungsausschusses zitiert werden, solltet ihr beachten, das mit "PRÜFUNGSAUSSCHUSS" eben NICHT diejenigen gemeint sind, die das Fachgespräch abnehmen! [...]

Du irrst! Genau die "sind gemeint".

Und hier, endlich, der exakte Auszug aus dem BBiG §37:

------- elektronische Falzkante ---------

(2)[...]Dem Prüfungsausschuß müssen als Mitglieder Beauftragte der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer in gleicher Zahl sowie mindestens ein Lehrer einer berufsbildenden Schule angehören. Mindestens zwei Drittel der Gesamtzahl der Mitglieder müssen Beauftragte der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer sein.

[...]

(5) Von Absatz 2 darf nur abgewichen werden, wenn anderenfalls die erforderliche Zahl von Mitgliedern des Prüfungsausschusses nicht berufen werden kann.

------- elektronische Falzkante ---------

So, jetzt wird sich ja wohl jeder selbst eine Tabelle mit den möglichen Zusammensetzungen eines rechtlich zulässigen PA erstellen können.

Zu den (merkwürdigen) Interpretationen von "Prüfungskomitee" oder "Unterausschuß" sei nur gesagt: Juristisch gibt es sie nicht. [Punkt] Allerdings kann die zuständige IHK durchaus mehrere Ausschüsse berufen. Mitglied eines PA ist nur der, der genau für diesen Ausschuß berufen wurde.

Eine vom o.g. abweichende Besetzung führt bei einem anschließenden Verfahren vor dem Verwaltungsgericht (unzufriedener Prüfling) zum Erfolg dieser Klage aufgrund von sogenannten "Formfehlern". Eine IHK wäre daher selten blöde, wenn sie sich solche unnötigen Blößen gäbe.

Vorsicht!! Bevor hier jetzt falsche Hoffnungen aufkommen! ;-)) Die Prüfung wird dadurch höchstens für ungültig erklärt. Sie ist damit noch lange nicht bestanden. Sie kann (/muß) dann wiederholt werden.

gruß, timmi (desillusionierend?) ;-)

[gajUli]

Danke, das hatte ich gesucht.

Punkt 5 bestaetigt dann jodabaers These, man koenne bei Erkrankung mit 4 Leuten pruefen. Ist allerdings etwas kompliziert herzuleiten.

Angenommen, man hat einen 2-2-1-Ausschuss.

AN oder AG erkrankt: Einer der anderen Gruppe prueft nicht mit, 3 Leute. -> Punkt 2 erfuellt.

Aber: 3/5 sind weniger als 2/3, der PA waere so nicht beschlussfaehig, also muss der 4. Pruefer doch mitpruefen!

Lehrer erkrankt: 4 Restliche pruefen -> Punkt 2 teilweise nicht erfuellt, aber OK, weil es nicht anders geht.

Alles klar...

[timmi-bonn]

Original geschrieben von gajUli

[...] Punkt 5 bestaetigt dann jodabaers These, man koenne bei Erkrankung mit 4 Leuten pruefen. Ist allerdings etwas kompliziert herzuleiten.

[...]

Ganz so "einfach" ist das allerdings nicht. Um einen PA mit 4 (in Worten: vier) Mitgliedern rechtlich gültig prüfen zu lassen, dürfte die zuständige IHK wohl ziemlichen Erklärungsnotstand haben, wieso sie denn nicht genügen Vertreter berufen hat.

Zur Klärung: Ein Mitglied eines PA wird als AG, AN, AGV oder ANV von der Kammer berufen. Nur die Nicht-"Vertreter" sind prüfungsberechtigte PA-Mitglieder. Anders'rum: Ein AxV ist erst dann prüfungsberechtigt, wenn er für einen ausgefallenen Ax einspringt.

Das ist ja genau der Grund, warum die IHKn "ordentliche" Mitglieder und auch "Vertreter" beruft. Vor dem Verwaltungsgericht entscheidet im Streitfalle diese Berufungs-Urkunde.

So, und für die Rechenfaulen hier mal die explizite Tabelle der möglichen PA-Zusammensetzungen:

L AG=AN ges. 2/3? OK?

----------------------

1 1 1 3 0,666 OK

1 2 2 5 0,8 OK

1 3 3 7 0,857 OK

1 4 4 9 0,888 OK

1 5 5 11 0,909 OK

2 1 1 4 0,5 NOK

2 2 2 6 0,666 OK

2 3 3 8 0,75 OK

2 4 4 10 0,8 OK

2 5 5 12 0,833 OK

3 1 1 5 0,4 NOK

3 2 2 7 0,571 NOK

3 3 3 9 0,666 OK

3 4 4 11 0,727 OK

3 5 5 13 0,769 OK

4 1 1 6 0,333 NOK

4 2 2 8 0,5 NOK

4 3 3 10 0,6 NOK

4 4 4 12 0,666 OK

4 5 5 14 0,714 OK

gruß, timmi ;-)

[gajUli]

Seh ich teilweise anders.

"Das Verwaltungsgericht wuerde..." hoert man ja oft, besagt aber nicht viel. Die haben sich an die Gesetze und allgemeine Rechtsgrundsaetze zu halten, Richterrecht gibt es in D nicht, und was in den Ermessensspielraum faellt, ist vom Einzelfall abhaengig. Sicher ist also eigentlich nur, was im Gesetz, der Verordnung oder der IHK-PO steht.

AG- und AN-Zahl muss nicht starr seinen. Bei uns gibt es einen, der beide Gruppen abdeckt. Puzzel das doch mal in die Rechnung ein.

Ganz wichtig ist noch eine Unterscheidung: Zusammensetzung nach Par. 37 bezieht sich auf die Berufung von PAs. Eine ganz andere Frage ist, wer tatsaechlich prueft. Natuerlich wird man versuchen, am Pruefungstag eine Gruppe zu haben, die den vorgeschriebenen Proportionen entspricht. Aber wenn das nicht moeglich ist, gibt es nur den Paragraphen ueber die Beschlussfaehigkeit. Wir hatten auf einer Schulung mal einen Rechtsdozenten, der die Auffassung vertrat, man koenne in jeder Zusammensetzung pruefen, wenn 2/3 der ordentlichen Mitglieder anwesend und es mehr als 3 sind. Unsere IHK sieht es allerdings anders. Wie es ein Gericht sehen wuerde, wer weiss...

Also, wenn schon bei der Berufung die Proportionalitaet mangels Realisierbarkeit aufgehoben sein darf, dann kann das erst Recht an einem konkreten Pruefungstermin passieren (Einzige Ausnahme: Beschlussunfaehigkeit!). Kurzum: Jede Regel, wie ein Vertreter einen ordentlichen Pruefer zu ersetzen haette, ist rechtlich im Prinzip ueberfluessig.

[joderbaer]

Original geschrieben von goepp

wenn ich dich recht verstehe, dann müssten die beisitzer, zur notenbesprechung den raum verlassen?

jepp

[timmi-bonn]

Original geschrieben von gajUli

Seh ich teilweise anders.

[...]

Das ist ja auch Dein gutes Recht. Aaaaber ...

AG- und AN-Zahl muss nicht starr seinen. Bei uns gibt es einen, der beide Gruppen abdeckt. [...]

Das ist schlichtweg nicht möglich. Er glaubt das vielleicht. Aber das macht diesen Irrtum nicht richtig.

Ganz wichtig ist noch eine Unterscheidung: Zusammensetzung nach Par. 37 bezieht sich auf die Berufung von PAs. Eine ganz andere Frage ist, wer tatsaechlich prueft.

Hier irrst Du schlichtweg. Die gängige Rechtsprechung sieht das ganz klar anders.

Natuerlich wird man versuchen, am Pruefungstag eine Gruppe zu haben, die den vorgeschriebenen Proportionen entspricht. Aber wenn das nicht moeglich ist, gibt es nur den Paragraphen ueber die Beschlussfaehigkeit.

Man wird es nicht nur "versuchen". Ich hatte das Thema "ordentliche" Mitglieder und "Vertreter" ja gerade eben erst ausführlich erklärt.

Der einzige "Ausweg" wäre, sich als IHK eine Tabelle anzulegen und nach den Regeln der Kombinatorik jedes Mitglied irgendeines Ausschusses explizit in alle kombinierbaren Ausschüsse zu berufen. Dann, und NUR dann, sind die Ausschüsse flexibel zusammensetzbar. Deshalb haben wir hier in Bonn ja 2 FISI-Ausschüsse. Und die Mitglieder sind explizit in "ihren" Ausschuß berufen worden. Dieses Thema wurde hier unlängst genauestens juristisch geprüft. Da gibt es absolut nix dran zu deuteln.

Btw., genau so sieht es das zuständige Verwaltungsgericht hier. ...Und das ist schließlich alleine entscheidend - für die IHK, für den Prüfling und für den Prüfungsausschuß.

gruß, timmi

[gajUli]

Dann erklaer doch bitte, wie sich

Par. 38 (Beschlussfaehigkeit)

(2) Der Prüfungsausschuß ist beschlußfähig, wenn zwei Drittel der Mitglieder, mindestens drei, mitwirken. Er beschließt mit der Mehrheit der abgegebenen Stimmen. Bei Stimmengleichheit gibt die Stimme des Vorsitzenden den Ausschlag.

und

Par. 37 (Zusammensetzung, Berufung)

(2) Dem Prüfungsausschuß müssen als Mitglieder Beauftragte der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer in gleicher Zahl sowie mindestens ein Lehrer einer berufsbildenden Schule angehören. Mindestens zwei Drittel der Gesamtzahl der Mitglieder müssen Beauftragte der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer sein. Die Mitglieder haben Stellvertreter.

(5) Von Absatz 2 darf nur abgewichen werden, wenn anderenfalls die erforderliche Zahl von Mitgliedern des Prüfungsausschusses nicht berufen werden kann.

mit Deinen Angaben vereinbaren lassen.

Nochmal, es gibt nicht "die Rechtsprechung", und Rechtsabteilungen neigen zu Uebervorsicht. Klar, muessen sich ja irgendwie wichtig machen, um ihre Existenz zu legitimieren. Wie ihr es macht, mag es richtig sein,was nicht bedeutet, dass jede andere Variante rechtswidrig waere.

Wenn Deine/Eure Massstaebe alleinig richtig waeren, haette man sich einige Paragraphen auch sparen koennen. Deine Argumentation beruht also nur auf einer Teilmenge der substantiellen Rechtsgrundlage.

Mir wuerde das zu Denken geben.

[Ghost4711]

Ich denke mal die Grundlagen sind auf jeden Fall so wie gajUli es schreibt. Die Vorgehensweise die timmi-bonn beschreibt wahrscheinlich auf dem IHK üblichen Wege entstanden:

Warten wir ab bis uns der erste verklagt, dann stopfen wir die hier offen gelegten Defizite. Und die werden dann oftmals übergründlich gestopft.

Nur timmi-bonn, egal ob Ihr dann einen oder zwei ordentliche Ausschüsse gebildet habt, wie bitte seit Ihr in der Lage die ganzen Prüfungen in einem angemessenen zeitlichen Rahmen durchzuführen?

Beispiel: In der Sommerprüfung hatten wir ca. 160 Prüflinge. Wenn ich unterstelle das Ihr 2 ordentliche Ausschüsse habt und jeder Ausschuss 8 Prüfungen (Präsentation + Fachgespräch + Beratung + Auf/Abbauphase + Pause macht locker 60 Minuten) durchführt (mehr ist mit An- und Abfahjrt der Prüfer nicht drin, da sie ja nicht mehr als 10 Stunden arbeiten dürfen!) pro Tag durchbekommt, dann benötigt Ihr immerhin 10 Arbeitstage (160/(8x2)). Und das nochmal im Winter + die schriftlichen Prüfungen + die Ausschussitzungen. Hmm da kommen so alles in allem 5-6 Wochen bei dieser Rechnung zusammen. Und diese Zeit werdet Ihr von den Betriieben freigestellt? Oder habt Ihr so lange Urlaub??

Vielleicht sehe ich es auch falsch .... kannst mich ja mal aufklären ....

Ghost4711

[joderbaer]

Also Stuttgart hat mittlerweile 8 PAs, bei denen jeder 2 Tage prüft, mit 15 - 16 Prüflingen insgesamt. Ein PA prüft sogar 3 Tage...

Das hat dieses Jahr noch knapp gereicht.

Die meisten werden freigestellt, aber ich hab Urlaub genommen, weil a) noch viel Resturlaub und ziemlich viel Engagement für die IHK, so daß der AG die Stirn runzelt...

JDB

[Ghost4711]

Im Prinzip haben wir ja auch x PAs, nur das diese rechtlich gesehen eigentlich nur aus Stellvertretern bestehen. Naja, muss die rechtliche Frage mal zum Gespräch bringen.

Der Vorteil bei uns für den Prüfling ist die Tatsache das für JEDEN Prüfling explizit ein Ausschuss zusammengestellt wird ==> es sitzen immer nur Fachleute des jeweiligen Projektthemas in der Kommission und können somit auch optimal bewerten.

Kritisch ist hierbei allerdings der erwähnte rechtliche Status wegen der Zusammensetzung aus

a) als Stellvertreter beruffenen Mitgliedern

nicht gewährleistetem Aufteilungsverhältnis

Momentan achten wir darauf das der Ausschuss aus Fachleuten des jeweiligen Themas besteht und mindestens 3, besser jedoch 5 Prüfer anwesend sind.

Ghost4711

[timmi-bonn]

Original geschrieben von gajUli

[...]Wenn Deine/Eure Massstaebe alleinig richtig waeren, haette man sich einige Paragraphen auch sparen koennen. [...]

Mir wuerde das zu Denken geben.

Ich denke, daß wir dann dringendst mal das Verwaltungsgericht in Köln aufklären sollten. Denn von dort stammen meine Informationen. Dort sieht man wenig Interpretations-Spielraum in den hier schon häufiger zitierten Gesetzen.

Natürlich hast Du Recht, wenn Du zu Bedenken gibst, daß ein Gericht in Hamburg, München oder Berlin in einem konkreten Fall anders urteilen könnte. Wie sagte doch schon mein Opa immer so richtig: "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand".

Aber ich halte es dennoch für sinnvoll, die PAs "auf Nummer sicher" streng nach dem Gesetzestext zu besetzen. Der inhaltliche Ärger im Klagefall reicht auch so schon aus. Da muß man nicht auch noch Formfehler riskieren.

gruß, timmi

[gajUli]

Original geschrieben von timmi-bonn

Natürlich hast Du Recht, wenn Du zu Bedenken gibst, daß ein Gericht in Hamburg, München oder Berlin in einem konkreten Fall anders urteilen könnte. Wie sagte doch schon mein Opa immer so richtig: "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand".

Genau das meinte ich.

Gestern z. B. entschied das Bundesverfassungsgericht ueber die Klage gegen das Gesetz zur Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften. An diesem Gericht arbeiten erstklassige Juristen. 5 stimmten gegen die Klage, 3 aber dafuer. Hatten die 3 nun Unrecht? Ich denke nicht.

Wie schon erwaehnt laeuft es ja bei unserer IHk etwas anders als bei Euch, und die haben sicher auch schon einen Haufen Klagen durchgefochten, Rechtgutachten eingeholt und ihre Schluesse daraus gezogen, ebenso wie alle die anderen Pruefer, die sich hier mit noch anderen Varianten zu Wort gemeldet haben.

[timmi-bonn]

Original geschrieben von Ghost4711

[...], wie bitte seit Ihr in der Lage die ganzen Prüfungen in einem angemessenen zeitlichen Rahmen durchzuführen? [...] ca. 160 Prüflinge.

Hallo Ghost4711,

Hupps, sorry, diese Frage hatte ich schlichtweg überlesen.

Nein, wir haben nicht etwa nur 2 PAs insgesamt. Wir haben aufgrund der hohen Anzahl von System-Integratoren für diesen Zyklus zwei Ausschüsse nur für diese Sparte FIs eingerichtet. (Vorher hatten wir nur einen FISI-PA.) Natürlich gibt es auch noch PAs für die anderen FI-Sparten.

Wir haben hier mit 2 Ausschüssen 3 volle Tage lang FISIs geprüft.

gruß, timmi

[timmi-bonn]

Original geschrieben von timmi-bonn

[...] Wir haben hier mit 2 Ausschüssen 3 volle Tage lang FISIs geprüft.

Inzwischen sind es hier bereits 3 (in Worten: drei) PAs nur für FISI, die jeweils 2 volle Tage geprüft haben. Mit den mündlichen Nachprüfungen war ich gestern von 8 bis ca. 19 Uhr (inkl. 1 Stunde Mittag) aktiv. ... Und das bei 30 Grad Raumtemperatur.

Btw., falls ich vorher noch tolerant gegenüber Beamern war (ich fand sie nur wenig sinnvoll): Jetzt mag ich sie überhaupt nicht mehr. Was da an unnötiger Zeit verschwendet wird durch das Auf- und Abbauen, Testen, Fummeln, Einstellen, neu verkabeln .... Ich werde diesbezüglich umgehend mit "meiner" IHK reden.

gruß, timmi

[Virus26]

Hallo,

ich weiß garnicht, warum hier so heftig über die Anzahl der Prüfer diskutiert wird... :confused:

Mir ist es Sch... egal, wieviel Prüfer am Montag da sitzen werden. Es macht für mich überhaupt keinen Unterschied.

Ich denke, 3 Prüfer werden auf jeden Fall beurteilen. Ich nehme 5 Handouts mit (für den Notfall). Ich meine, die Beobachter benötigen nicht unbedingt ein Handhout, da sie auch nicht direkt an der anschließenden Beratung beteiligt sind.

Ich lasse mich aber gerne eines anderen Belehren.

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