umfrage zu ergebnissen der schriftlichen prüfung

[joderbaer]

...wenn man sich das ergebnis ansieht, dann haben wohl über 90% bestanden.

warum also das riesengeschrei von wegen prüfung zu schwer, zu kurz, zu ungerecht, zu unrealistisch zu usw. usf.?????????

einige sollten sich mal ihre postings wieder durchlesen und in sich gehen...

jdb

[BenNebbich]

...das kann aber auch anders sehen. viele haben nicht die punkte erreicht, die sie sich erwartet hatten. und bitte, man darf diese prüfung nicht dipl. ing. oder dipl. oec. vergleichen sondern mit industriemechanikern, industriekaufleuten, bäckern, usw.

...im vergleich mit diesen berufen finde ich die notenpyramide schon etwas gestaucht.

...und das im ersten reflex auf die prüfung aufgeregt gepostet wird, ist so lange die grundlegenden regeln menschlichen zusammenlebens akzeptiert werden, eigentlich o.k..

[joderbaer]

Schulnoten/Prüfungsnoten/individuelle Leistungsfähigkeiten verteilen sich üblicherweise nach der Gauß'schen Glockenkurve. Von Pyramide ist da nichts in Sicht...

Und diese Kurve ist hier stark nach "Bestanden" verschoben, also ist die Prüfung noch besser als die Normalverteilung ausgefallen.

Was will Prüfling eigentlich mehr?????

Alle bestehen? Alle mit 1?

Wir sind hier nicht in den USA, wo selbst die Amerikaner merken, daß es eine Noteninflation gibt...

JDB

[BenNebbich]

...ohne worte :

durchschnitt industriemechaniker/Fachr. Systemtechnik : 73%

durchschnitt industriekauflerute : 71%

durchschnitt fi (beide fachrichtungen) : 64%

...ich finde dass die it-prüfungen im gesamtschnitt zu schlecht ausfallen. (zahlen der ihk münchen sommerprüfungen 2001). die zahlen für die mechaniker und die kaufleute scanne ich seit mehreren jahren, sie befinden sich immer in dieser range. auch für diesommerprüfung 2002; allerdings liegen hierzu noch keine offiziellen zahlen vor.

...wo steht dass irgendjemand nur 1er verlangt?

...gaussche glockenkurve - ist das ein argument? deren zentralachse kann auch verschoben sein. warum ist nach bestehen verschoben? sollten je 50% durchfallen und bestehen?

[joderbaer]

Original geschrieben von BenNebbich

...gaussche glockenkurve - ist das ein argument? deren zentralachse kann auch verschoben sein. warum ist nach bestehen verschoben? sollten je 50% durchfallen und bestehen?

a) es ging um die umfrage hier auf dem board

Da haben etwa 90 % bestanden...

Ja, die Gauß'sche Glockenkurve ist nunmal der Normalfall, und die Verteilung der Noten bedingt, daß etwa 25-30 % durchfallen.

JDB

[BenNebbich]

...ich halte den gesamtschnitt trotzdem für zu schlecht.

...ich bin mir nicht sicher ob die glockenkurve jedes phänomen der wirklichkeit korrekt abbildet, bin aberleider kein star-statistiker.

[BenNebbich]

Original geschrieben von joderbaer

Ja, die Gauß'sche Glockenkurve ist nunmal der Normalfall, und die Verteilung der Noten bedingt, daß etwa 25-30 % durchfallen.

JDB

...als alter ihk fuchs weisst du aber auch, dass es keinen beruf gibt der die glockenkurve in seiner notenverteilung erfüllt.

ihk münchen 2.236 gewerbliche teilnehmer : 90% bestanden

ihk münchen 1.391 kaufmännische teilnehmer : 96 % bestanden

ihk münchen 641 it-teilnehmer . 91 % bestanden.

(zahlen sommer 2001; schriftliche prüfung).

...mein punkt ist wie gesagt, dass die noten um ca. 8-10% zu schlecht sind.

[gajUli]

Gauss-Kurve, na da geistert ja allerhand hier herum. Zur allgemeinen Aufklaerung:

Eine Noten- oder Punkteverteilung kann schon aus rein theoretischen Gruenden keine Gauss-Verteilung sein, weil Gausskurven sich als eine kontinuierliche Verteilung von - Ultimo bis + Ultimo erstrecken.

Bei Noten ist das nicht gegeben. Sie hoeren laufen nur von 1 bis 6 und verteilen sich als ein Folge von diskreten, gewichteten Dirac-Stoessen (fuer die, die mathematisch etwas damit anfangen koennen, ansonsten einfach "Balkendiagramm" vorstellen).

Dann gelten Gausskurven nur bei einer bestimmten Gruppe von stochastischen Prozessen, und ob eine Pruefung dazu gehoert, darueber laesst sich lange streiten. In jedem Fall erfahren die Gewichtungsfaktoren beim Uebergang von Punkten zu Noten eine Verzerrung, weil die Intervalle unterschiedlich gross sind.

Also, so einfach ist das alles nicht...

[klosi]

Mmh...wenn man die Ergebnisse von 0 bis 100 % betrachtet, müßte man die Ergebnisse doch in der Gausschen Normalverteilung unterbringen können. Beim den Medizinertests z.B. wurde die Gausche Normalverteilung immer gerne verwendet.

[gajUli]

Original geschrieben von klosi

Mmh...wenn man die Ergebnisse von 0 bis 100 % betrachtet, müßte man die Ergebnisse doch in der Gausschen Normalverteilung unterbringen können.

Ach ja? Wie denn? Mittelwert waere dann 50 Punkte, was bei der symmetrischen Gauss-Verteilung automatisch bedeuten wuerde, dass die Haelfte durchgefallen waere.

[Sysop]

*lol* - ihr habt Probleme

[4Wheeler]

Is doch egal wie die Verteilung ist. Fakt ist meiner Meinung nach, dass die ersten Reaktionen der diesjährigen Prüflinge berechtigt waren. Und auch die meisten, die trotz anderer Vermutungen bestanden haben, immer noch ihren ersten Worten dazu treu bleiben. Selbst die Lehrer meinten, dass sie die Prüfung nur schlecht bestanden hätten und das man doch die Studenten und die Azubis fachlich voneinander trennen sollte. Zumal ich gehört habe, dass FIs keine richtigen Facharbeiter sind. Wenn alle Azubis soviel wissen müssen, dann brauch doch keiner mehr studieren. Dann können wir ja auch die Gehälter angleichen.

[luettmatten]

Das ist doch mal ne Antwort @ 4wheeler.

Das "gejammer" wird nächstes jahr genauso sein wie dieses jahr und das davor. Und es wird immer so bleiben.

Und die Umfrage hier auf Fachinformatiker.de ist nicht representativ...

[gajUli]

Ich wuesste nicht, was an der Umfrage weniger repraesentativ sein sollte als an irgendeiner anderen.

Und aehm, der da drueber, "berechtigt", was heisst das schon?

Da haben haeufig AWler ueber Zeitmangel in ihrem Teil geschrieben und Systemintegratoren es fuer bare Muenze und auf ihren Teil uebertragen usw.

Es wurde sogar ueber SQL geklagt, obwohl das leicht und schnell verdiente Punkte waren; wenn jemand das nicht lernt, obwohl es seit zwei Jahren im Themenkatalog steht, also bitte, was ist dann an dem Klagen berechtigt?

Dann noch die ganze Panik und Hysterie.

In der Tonlage koennte man noch eine Weile weiterschreiben; da kann sich ja jeder die anderen Beispiele dazudenken.

Die wirklich berechtigte Kritik, die ich keineswegs verhehlen will, ist doch im Grossen und Ganzen untergegangen.

[JeanLucPicard]

@4Wheeler ich möchte Dir da widersprechen.

Das gelernte und stofflicvh vorausgesetzte eines Fachinformatikers kratzt an der Oberfläche der Inhalte eines Studiums oder geht garnicht in diese Richtung. Die Gehälter anzugleichen ist eine Schnappsidee und würde auch noch dazu führen, dass wir in diesem Land immer weniger elitär ausgebildete Leute hätte.

Die Prüfung in diesem Jahr, im letzten usw usw und im nächsten und übernächsten Jahr wird immer wieder Anlass zur Kritik (mehr oder weniger gute) geben.

Ich kann nur für den AE-Teil sprechen und finde rückblickend die Aufgabe mit dem Pseudo-Code (vom Umfang her gesehen), die Aufgabe mit dem Zeitstrukturplan(Aufgabe 3 war das; ist eher allgemeiner Teil oder nur Kaufmannszeug) fragwürdig und kritikberechtigt. Dann zwangsläufig aus der Aufgabe mit dem PseudoCode heraus auch die Zeit insgesamt. Wenn das besser gewesen wäre, würde ich für mich auch die Prüfung als besser und fairer empfinden. Aber wie gesagt, dass sind meine Empfindungen, andere können das nun wieder ganz anders sehen.

[luettmatten]

Original geschrieben von gajUli

Ich wuesste nicht, was an der Umfrage weniger repraesentativ sein sollte als an irgendeiner anderen.

Weil sehr viele die durchgefallen sind sich hier haben nie wieder blicken lassen. So zumindestens aus aus meiner näheren Umgebung...

Und selbst die, die weiterhin hier erscheinen haben oft nicht den mut anzugeben das sie durchgefallen sind.

Deshalb ist die umfrage in MEINEN Augen nich representativ.

[JeanLucPicard]

Hier lassen sich aber genauso wenig die Blicken die ganz toll, gut, mittel oder weiss ich was bestanden haben. Somit wirds im Schnitt wieder repräsentativ. Oder?

[BenNebbich]

...

[gajUli]

Original geschrieben von luettmatten

Weil sehr viele die durchgefallen sind sich hier haben nie wieder blicken lassen. So zumindestens aus aus meiner näheren Umgebung...

Und selbst die, die weiterhin hier erscheinen haben oft nicht den mut anzugeben das sie durchgefallen sind.

Auch sehr viele mit guten Ergebnissen lassen sich nach der Pruefung nicht mehr blicken. Die meisten sind so oder so Laufkundschaft. Die eine Gruppe kompensiert also die andere, und es gibt keinen plausiblen Grund, warum Leute mit schlechten Ergebnissen da staerker ins Gewicht fallen sollten als andere.

Mut ist im uebrigen kein Argument. Erstens war die Umfrage anonym, zweitens kann man sich ein zweites Login zulegen, drittens sind Faelle "aus Deiner naeheren Umgebung" noch viel weniger repraesentativ als jede wie auch immer geartete Umfrage und viertens gab es gerade von Seiten der Problemfaelle das Interesse, die Pruefung insgesamt moeglichst schlecht aussehen zu lassen, wie man an dem Peak bei 0-9 Punkten deutlich sehen kann.

Gerade letzteres ist fuer mich das einzige stichaltige Indiz fuer Nichtrepraesentativsein. Wenn, dann ist das Umfrageergebnis eher zu schlecht als zu gut.

[verticalhorizon]

Also ich muss sagen, dass es mir total wurscht ist ob es eine gaussche Glockenform hat oder eine Piepmatzform. Hauptsache es sind so viele Prüflinge wie möglich durch gekommen sind.

Das es nicht sinnvoll wäre wenn die Prüflinge zu gut bewertet werden kann ich nicht verstehen. Wenn man mal betrachtet, dass die Prüfung mal wieder extrem IHK-Realitätsfremd war, kann man sowieso sicher sein, dass einige ihren Fähigkeiten entsprechend nicht bewertet wurden.

Das Problem bei der Sache ist einfach, dass sich die IHK jedes Jahr neue sinnlose Aufgaben ausdenkt und nicht wie es früher bei den DV-Kaufleuten war, die Fragen schon einigermaßen bekannt waren. Bei der Masse an Themen die jetzt möglich sind, kann sich doch keiner alles anschauen. Ist ja gar nicht möglich, das verlangt aber die IHK.

Zum letzten muss ich nochmal was zu den Elite-Informatikern und Angleichungen von Gehältern sagen. Wenn man mal genau darauf achtet was Informatik-Studenten nach ihrem Studium können im Vergleich zu den Fachinformatikern muss man ganz klar sagen, dass diese zum Teil noch null Plan haben weil man auch Studieren kann ohne z.B. eine Zeile Code zu programmieren.

Von der fehlenden Praxiserfahrung ganz zu schweigen. Wenn man es also genau nehmen würde, müssten nämlich die Fachinformatiker ihren Fähigkeiten entsprechend mehr verdienen!!!

Tschuldigung für die Länge, aber was gesagt werden muss wird gesagt!

[Klotzkopp]

Original geschrieben von verticalhorizon

Also ich muss sagen, dass es mir total wurscht ist ob es eine gaussche Glockenform hat oder eine Piepmatzform. Hauptsache es sind so viele Prüflinge wie möglich durch gekommen sind.

Das es nicht sinnvoll wäre wenn die Prüflinge zu gut bewertet werden kann ich nicht verstehen.

Weil der Abschluss dann keinen Wert mehr hat?

...dass sich die IHK jedes Jahr neue sinnlose Aufgaben ausdenkt ...

[_] Du weißt, wovon Du redest...

...aber was gesagt werden muss wird gesagt!

Und nicht nur das...

[JeanLucPicard]

Ich geh auf die Palme :confused:

Original geschrieben von verticalhorizon

Also ich muss sagen, dass es mir total wurscht ist ob es eine gaussche Glockenform hat oder eine Piepmatzform. Hauptsache es sind so viele Prüflinge wie möglich durch gekommen sind.

Ja aber die IHK und alle dazugehörigen Institutionen, die für die Prüfungen relevanz haben sind doch kein Arschkriecherverein. Wer will denn jetzt was von wem??? Und bei der Anzahl an kommenden Fachinformatikern ist es doch vielleicht garnicht so schlecht den Standard etwas anzuheben?

Das es nicht sinnvoll wäre wenn die Prüflinge zu gut bewertet werden kann ich nicht verstehen. Wenn man mal betrachtet, dass die Prüfung mal wieder extrem IHK-Realitätsfremd war, kann man sowieso sicher sein, dass einige ihren Fähigkeiten entsprechend nicht bewertet wurden.

Da steht "zu gut bewertet" weisst du was das bedeutet? Sie wurden besser bewertet als sie es sind. Was soll dass denn für eine Logik ergeben? Realitätsfremd mag sie ja in dem einen oder anderen Punkt sein. Nur Du weisst doch mindestens seid 3 Jahren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, dass es einen Stoffkatalog gibt. Wenn du daraus die wichtigen Punkte lernst + aktuelle Themen aus der Presse und Berufsschule, dann solltest du nicht nur grade so durchkommen, sondern gut! Ich wurde auch in einigen meiner Fähigkeiten nicht bewertet: wo war den PL/SQL? oder PHP oder sonstiger Murks! Wollen wir alle Fähigkeiten von jedem Prüfen, dann setz Dich in den ZPA und versuche daraus noch eine allgemeingültige Prüfung für tausende von Fachinformatikern zu machen! kopfschuettel

Das Problem bei der Sache ist einfach, dass sich die IHK jedes Jahr neue sinnlose Aufgaben ausdenkt und nicht wie es früher bei den DV-Kaufleuten war, die Fragen schon einigermaßen bekannt waren. Bei der Masse an Themen die jetzt möglich sind, kann sich doch keiner alles anschauen. Ist ja gar nicht möglich, das verlangt aber die IHK.

Sollst Du auch garnicht. Nicht umsonst standen viele Lösungen in ähnlicher Form im IT-Handbuch. Mensch Junge versuch doch mal das System, wie das abläuft, zu verstehen!

Zum letzten muss ich nochmal was zu den Elite-Informatikern und Angleichungen von Gehältern sagen. Wenn man mal genau darauf achtet was Informatik-Studenten nach ihrem Studium können im Vergleich zu den Fachinformatikern muss man ganz klar sagen, dass diese zum Teil noch null Plan haben weil man auch Studieren kann ohne z.B. eine Zeile Code zu programmieren.

Von der fehlenden Praxiserfahrung ganz zu schweigen. Wenn man es also genau nehmen würde, müssten nämlich die Fachinformatiker ihren Fähigkeiten entsprechend mehr verdienen!!!

Tschuldigung für die Länge, aber was gesagt werden muss wird gesagt!

Beim letzteren bekomm ich ein Magengeschwür! Gehälter der Fachinfos also höher als die der Studenten? Was meinst du wieviele Leute dann noch sich ein Studium reinziehen werden? Kannst Du als Fachinformatiker z.B. Quellcode beweisen? Kannst Du effizient Algorithmen entwickeln? Kennst Du Dich mit KI aus? Willst Du als Fachionformatiker im Bereich von medizinischer Informatik, Bioinformatik eingesetzt werden, wo man hauptsächlich mit Chemie und weiss ich was am Hut hat? Weisst Du eigentlich weshalb man studieren geht???? Und was der Sinn eines Studiums ist??? Wir haben hier schon in etlichen Postings geschrieben, dass ein Studium nicht dafür gedacht ist um Zeilen zu hacken, sondern vielmehr um das wissenschaftliche Lernen/Arbeiten beigebracht zu bekommen. Um später mal forschen zu können, Zusammenhänge besser herleiten zu können und und und!!!! Das rumgeklimper auf dem PC kannst Du dann immernoch lernen - das ist der geringste Aufwand.

So das war meine Meinung.

[gajUli]

Ja genau, einen von Piepmatzverteilung schwaetzen und dass Studierte weniger kriegen sollen als der hochehrwuerdige Facharbeiter nach bestandener (angeblich berufsfremder) IHK-Pruefung.

Mann, Du weisst ja nicht einmal, was fuer Methoden und Inhalte man alles noch lernen kann.

Sorry, so wird das aber nix mit dem Technologiestandort D, und mit dem persoenlichen beruflichen Erfolg wahrscheinlich genauso wenig.

[verticalhorizon]

Ich hab nie behauptet, dass Studierte weniger verdienen sollen als Fachinformatiker. Nur seien wir doch mal realistisch, viele Studenten sind einfach überbezahlt. Sie haben ausser Theorie noch nichts drauf und werden gleich fett mit Kohle abgespeist.

Ihr müsst das verstehen, sicher braucht man auch studierte Leute. Aber ich spreche vom IT-Bereich. Hat man den normalen Informatikstudenten, so hat der nach dem Studium oft nicht mehr drauf als so mancher ausgelernter Auszubildender (hab ich nicht erfunden, wird von den meisten Studenten selber so gesehen die ich kenne. Deswegen brechen ja auch viele das Studium ab), verdient aber teilweise das doppelte.

Also nochmal, auch für den Herrn JeanLuc..., den ich ja mittlerweile gut kenne. Man benötigt Studenten UND die Fachkräfte, allerdings sollte man bei der Entlohnung nicht so weit auseinander gehen, sondern der Leistung nach bezahlen (wie es in der einen oder anderen fortschrittlichen Firma heutzutage auch schon läuft). Und ich wehre mich entschieden dagegen, dass das lernen von Programmierung so locker nebenher erledigen kann. Lern mal richtig C++, mit allem ****** der zu beachten ist, das geht nicht so locker nebenher (auch nicht bei den Studenten)!!!

[JeanLucPicard]

Doch hast Du behauptet - Zitat vom 11.07.2002: "Wenn man es also genau nehmen würde, müssten nämlich die Fachinformatiker ihren Fähigkeiten entsprechend mehr verdienen!!! "

So uund um Dir mal jetzt zu zeigen, was man so studiert und das sowohl theoretisch als auch praktisch zeige ich Dir einige Beispiele auf. Achja und zum 1000000sten mal - ein normaler Student arbeitet nebenher, hat also auch da noch Praxis - und ich rede hier nicht vom Kellnern!

Also:

Kurs 01612: Konzepte imperativer Programmierung

Der Kurs steht am Anfang des Grundstudiums der Informatik und stellt verschiedene Aspekte der Programmierung vor. Der erste Teil des Kurses behandelt klassische imperative Programmierkonzepte, wie z.B. einfache und strukturierte Datentypen, einfache und zusammengesetzte Anweisungen, bedingte Anweisungen, Schleifen, Zeiger, Prozeduren, Funktionen, Moduln und Rekursion. Alle Beispiele werden in (Turbo-) PASCAL programmiert. Dabei steht nicht allein im Vordergrund, daß Programme das tun, was sie tun sollen, sondern auch Aspekte des Programmierstils, die für die professionelle Programmentwicklung von Bedeutung sind.

Der zweite Teil beginnt mit einer Einführung zur Syntax und Semantik von Programmiersprachen. Es schließen sich Ausführungen zur Verifikation und zum Testen von Programmen an.

Kurs 01664: Implementierungskonzepte für Datenbanksysteme

Dieser Kurs geht der Frage nach, wie Datenbanksysteme, die bekanntermaßen große Softwaresysteme darstellen, realisiert werden, d.h. welchen Implementierungsanforderungen sie unterliegen, wie die Architektur solcher Systeme aussieht und welche allgemeinen Konzepte für die Implementierung von Datenbanksystemen existieren. Behandelte Themen sind u.a.: Architektur eines Datenbanksystems aus konzeptioneller und softwaremäßiger Sicht, Externspeicher- und Systempufferverwaltung, Indexstrukturen für alphanumerische und geometrische Daten, Anfrageverarbeitung und -optimierung, Transaktionen, Concurrency Control und Recovery. Der Kurs besteht aus 4 Kurseinheiten und entspricht dem Umfang von 2+1 SWS. Nach erfolgreicher Bearbeitung der Einsendeaufgaben kann durch Ablegung einer mündlichen Prüfung in Hagen ein unbenoteter Übungschein (bzw. bei Gasthörern ein Zertifikat) erworben werden.

(p.s:Der Kurs ist echt nen Hammer und sehr interessant!)

Kurs 01681: Einführung in die Berechenbare Analysis

Unzählige mathematische Modelle in Wissenschaft und Technik verwenden reelle Zahlen und darauf aufbauende Strukturen. Die berechenbare Analysis beschreibt und untersucht, wie man auf solchen Strukturen mit digitalen Computern rechnen kann. Es werden folgende Themen behandelt:

- Rechnen auf endlichen und unendlichen Zahlenfolgen,

- der Cantor-Raum der unendlichen Folgen,

- berechenbare reelle Zahlen,

- berechenbare reelle Funktionen,

- offene, abgeschlossene und kompakte Mengen,

- der Raum der stetigen Funktionen und Nullstellenbestimmung,

- Berechnungskomplexität.

Es werden Kentnisse über Berechenbarkeit und Analysis vorausgesetzt, wie sie in den ersten Studiensemestern für Informatik vermittelt werden.

usw usw usw uswwwww!!!!!!!!!!!!!!!!

Und das ist nur ein BRUCHTEIL von dem was man so studiert. Wie Du dieses Wissen nun für Dich letztendlich nutzt - also auch speicherts, hängt ganz von Dir ab.

Aber sag jetzt nicht mehr ein Student hat im Regfelfall weniger drauf. Den ganzen Kram, den ich Dir hier beispielsweise aufgelistet habe und noch viel mehr würde ich in KEINEM Fall lernen, wenn ich weiss das folgendes gilt:

Zitat von Dir "Wenn man es also genau nehmen würde, müssten nämlich die Fachinformatiker ihren Fähigkeiten entsprechend mehr verdienen!!! "

Achja und ob nun C++ oder Java oder Modula3 oder frag mich nicht, mindestens eins davon lernt JEDER Student! Und wenn Du den Dreh raus hast (OOP usw) dann kannst Du das auf andere Sprachen applizieren.