umfrage zu ergebnissen der schriftlichen prüfung

[lpd]

Original geschrieben von verticalhorizon

Hat man den normalen Informatikstudenten, so hat der nach dem Studium oft nicht mehr drauf als so mancher ausgelernter Auszubildender (hab ich nicht erfunden, wird von den meisten Studenten selber so gesehen die ich kenne. Deswegen brechen ja auch viele das Studium ab), verdient aber teilweise das doppelte.

Ich frage mich, was du unter "es draufhaben" verstehst. Weißt du eigentlich, was in einem Informatikstudium so gelehrt wird ? Und zum Thema Studienabbrecher : Vielleicht wirst du auf der Webseite der Uni Dortmund fündig, was Studienabbrecher betrifft. Viele kommen nämlich überhaupt nicht durch die Prüfungen. Mein Ausbilder beispielsweise (der sein Studium dieses Jahr abgeschlossen hat) sagte mir, dass von denen, die mit ihm angefangen sind, ca. 80% durch Prüfungen ausselektiert worden sind, sprich´ durchgefallen; und danach eben abgebrochen haben.

Nachtrag:

Falls du nicht weißt, was in einem Informatikstudium so gelehrt wird - Picard hat da ja ein paar Beispiele genannt.

Deine Beispiele mag es sicher geben, allerdings frage ich mich dann ernsthaft, wie die es dann geschafft haben, denn wenn ich mal alleine den Bereich "Elektrotechnik für Informatiker" nehme, dann finde ich das, was in meinen IT-Büchern darüber steht, auf den ersten 4 Seiten des entsprechenden Buches für Informatiker zusammengefasst - und das Buch umfasst ca. 520 Seiten und ist der erste Band (gibt also mindestens noch einen zweiten).

Informatik ist nicht "Ich kann ein Netzwerk administrieren" oder "Ich kann programmieren" oder "Ich kann einen Rechner zusammenschrauben". Wer das glaubt, hat einen dringenden Nachholbedarf an Informationen.

Ich frage mich immer wieder, ob die Leute, die Studium & Ausbildung vergleichen, wirklich wissen, wovon sie reden oder irgendwelche dummen Gerüchte & Sprüche aufgeschnappt haben und dem Glauben schenken.

[verticalhorizon]

Richtig Picard, ich hab gesagt, dass die Fachinformatiker ihren Fähigkeiten entsprechend mehr verdienen sollten. Allerdings hab ich nicht gesagt, mehr als Studenten sondern meinte ich vielmehr, mehr als sie so momentan verdienen.

Das Studenten viel lernen in ihren Studien weiss ich auch, allerdings sehr viel THEORIE. Die Praxis die man jawohl benötigt ist mit Sicherheit in einigen Bereichen nicht so gegeben wie bei Ausbildungen.

Klar ist mir auch, dass Informatik nicht nur für Hacken und Basteln steht. Dir ist allerdings wohl nicht klar dass es das für Fachinformatiker auch nicht ist. Hier werden ebenfalls Themen wie z.B. Projektmanagement vor allem für den IT-Bereich behandelt. Wenn das in anderen Unternehmen vielleicht anders ist, kann ich nichts dafür. Unsere Ausbildung ist sehr umfangreich gewesen und ich bin froh überhaupt alle Ausbildungsbereiche in die 3 Jahre packen zu können.

Also sehe ich nicht ein warum Studenten, die zwar in ihren eigenen Bereichen vielleicht viel Ahnung haben (haben aber FI`ler in ihren Bereichen auch) unbedingt mehr verdienen sollten. Das ist einfach eine Ansicht der Gesellschaft die absolut falsch ist.

Hat man Diplom ist man natürlich gleich das viele Geld Wert. Hat derjenige aber nur Ausbildung, fehlt dann angeblich der nötige Background. Ist ein absoluter Trugschluß.

Es gibt so viele Informatiker die nicht studiert haben, aber dennoch einfach mehr drauf haben weil sie einfach Cracks sind und dass nicht nur im Bereich von Programmierung, sondern auch in vielen anderen Bereichen. Und genau diese Leute die der IT-Standort D braucht werden einfach verschlissen und unzureichend entgolten.

Aber Gott sei Dank hat das eine oder andere Unternehmen so langsam geschnallt, dass es nicht unbedingt notwendig ist Diplom zu haben um den Anforderungen gerecht zu werden. Im Endeffekt wächst der Student auch erst in die Geschäftsprozesse ein, weil er eben noch keine Erfahrung hat. Das können aber "normale" Angestellte auch, weil diese vielleicht in dem einen oder anderen Jahr auch Background bekommen hat.

[gajUli]

Der letzte Abschnitt ist aber ziemlich schoenfaerberisch. Die Unternehmen haben nicht eingesehen, dass sie nicht immer Diplomer brauchen, sondern sie haben festgestellt, dass es einfach keine gibt. Das ist Zwang, nicht Einsicht. Fragt sich nur, ob es so bleibt...

[JeanLucPicard]

Sicher kannst Du Dir auch alles Wissen der Welt anschaffen ohne ein Diplom zu machen. Das bestreiote ich ja auch nicht. Aber wie es eben so ist, ohne Zertifikat kommst nicht weit, wie bei der Programmierung auch

Das es vereinzelt Cracks gibt weiss ich, kenne auch den einen oder anderen, oder manche hatten einfach keinen Bock mehr auf Diplom. Sowas gibts, ist aber nicht die Regel. Und glaube mir, wenn diese Crack genug sind hammermässig was zu entwickeln oder wie auch immer, dann werden diese auch Crack genug sein in Gehaltsverhandlungen.

ps: ich kann ja deine Grundzüge der Meinung verstehen, ich mag es nur nicht, dass über Studenten und Studioum hergefallen wird, ohne davon auch Ahnung zu haben. Die Meinungen "ich kenne den und den und den, der hat das und jenes studiert und die könne nix im Vergleich zu dem und den" ziehen bei mir garnicht und sind einfach unobjektiv!

Beschreibe mir mal wie Du es Dir z.B. vorstellen würdest, wenn es kein Studium und Studenten in Deutschland geben würde? Ich kann es mir nicht vorstellen. Und auch schon garnicht, nachdem sogar Herr Rau davor gewarnt hat, dass es zu wenig Elite in diesem Land gibt.

Ich bin jedenfalls für Studium und für eine weitaus extremere Förderung dessen. Wie schon oben gesagt lernt man dort das wissenschaftliche Arbeiten, Praxis und Theorie sind bei einem ordentlichen Studium ehh vorhanden, später kann man bei absolventen von gewissen Standards ausgehen und auf diesen aufbauen. Und viele viele weitere Möglichkeiten. Studieren muss einfach und kann auch sehr viel Spass machen. Da fand ich Ulis Bemerkung einfach Spitze, dass man so drauf sein muss, dass wenn man etwas nicht begreift nicht einfach dann ins Bett schlafen geht, sondern solange sich hinterhängt, bis mans drauf hat und weiter hinaus.

Was glaubst denn eigentlich wer Sprachen wie C++ von denen Du vorhin geschrieben hast entwickelt hat? Ich denke mal die Compilier-Maschinen und die Programmier-Grammatiken kommen von studierten Leuten. Denn das (Grammatik, CompilerBau usw) sind auch Elemente eines Studiums. Im Ausbildungskataolg sehe ich sowas nicht.

Ach noch ein letztes: ich bin sowieso der Meinung dass die Einsatzgebiete fon FI's und Diplomanden usw nicht die gleichen sind, sondern durch Schnittstellen geprägt miteinander kombiniert sind. Verstehst?

[verticalhorizon]

Sicherlich hat das auch damit zu tun, aber sie merken ja mittlerweile auch dass es ebenso mit "nicht-studierten" funktioniert.

Ist vielleicht in gewisser Weise ganz gut so das es einen Mangel an IT-Studenten gibt, so ist die Möglichkeit an gute Jobs zu gelangen nicht hauptsächlich den Studenten gegeben, sondern auch den Normal-Sterblichen.

Ach ja ich wollte noch mal was zum Picard sagen. Mag ja sein, dass ihr in Eurem Studium eine Programmiersprache wie C lernt. An vielen Unis ist leider der Fall das Programmiersprachen gelernt werden die entweder nicht verwendet werden oder sogar nur für die Uni geschaffen wurden. Deswegen schmeissen ja auch viele Studenten hin, weil es nicht selten vorkommt, dass seltsame Lernmethoden und -werkzeuge verwendet werden. Zumindest ist das im Bereich Nürnberg so. Und Du kannst mir nicht sagen dass man das was Du in einem Studium über C++ lernst mit dem Vergleichen kannst was z.B. täglich während der Arbeit und zudem noch in der Schule macht. Dazu kenn ich die entsprechenden Studenten auch zu gut um zu glauben sie könnten dann mit dem selben Programmierwissen auffahren wie Leute die ständig damit arbeiten. Ausser natürlich sie sind selber Cracks und machen das auch daheim oder in Praktiken wirklich ausführlich. Ist aber glaub ich eher selten der Fall.

[Jaraz]

Original geschrieben von verticalhorizon

Also sehe ich nicht ein warum Studenten, die zwar in ihren eigenen Bereichen vielleicht viel Ahnung haben (haben aber FI`ler in ihren Bereichen auch) unbedingt mehr verdienen sollten.

Weil sie ein vielfaches an Energie und Einsatz für ihr Wissen, dass sie im Studium erworben haben, investiert haben.

Ich habe für eine einzige Klausur während meines Studiums mehr lernen müssen als für die gesammte Ausbildung. Außerdem musst du dich während eines Studiums selbst finanzieren, während du bei einer Ausbildung ein Gehalt beziehst. (Jetzt komm mir nicht mit Bafög).

Und "last but not least" dauert ein Studium doppelt so lange.

Bis du als Diplomant diese 3 Jahre Gehaltsverlust ausgeglichen hast, können ein paar Jährchen vergehen.

Gruß Jaraz

[verticalhorizon]

Klar dauert ein Studium länger und du bekommst keine Kohle dafür. Und ich habs ja jetzt auch schon tausend mal gesagt, ich hab nichts gegen Studenten und ich weiss auch dass wir welche brauchen ohne die gehts auch nicht.

Aber, seien wir doch mal ehrlich, es gibt zwar einige Studenten die wirklich hinter dem stehen was sie machen und sich reinhängen. Aber es gibt auch bestimmt genau so viele Studenten, die einfach nicht wussten was sie machen sollten und auch keinen Bock hatten auf Arbeit und deswegen studieren gegangen sind. Für viele ist da allein das Wort "Semesterferien" ein Grund zu studieren. Auch wenn jetzt der eine oder andere wieder sagt, da muss man lernen. Aber wieviele haben ein Studium gemacht aber mit ********enem Abschluss nur weil zu faul. Gibts auch ne Menge. Dagegen gibts aber auch viele Unstudierte die sich reinhängen und auch viel leisten und nicht dementsprechend entgolten werden.

Das studierte Compiler entwickeln ist ja schön und gut, aber wer sagt denn dass das Unstudierte nicht können oder noch nicht gemacht haben. Schau Dir Linux, Open Source usw. an, da sind die wahren Cracks die auch sowas können und oftmals nicht studiert haben.

Also um jetzt meine so widerspruchsfrei wie möglich darzustellen:

- Studenten muss es geben

- Facharbeiter muss es geben

aber:

Beide müssen der Leistungsfähigkeit nach bezahlt und behandelt

werden, was einfach momentan (leider noch) nicht der Fall ist.

[JeanLucPicard]

Original geschrieben von verticalhorizon

Sicherlich hat das auch damit zu tun, aber sie merken ja mittlerweile auch dass es ebenso mit "nicht-studierten" funktioniert.

Ist vielleicht in gewisser Weise ganz gut so das es einen Mangel an IT-Studenten gibt, so ist die Möglichkeit an gute Jobs zu gelangen nicht hauptsächlich den Studenten gegeben, sondern auch den Normal-Sterblichen.

Ach ja ich wollte noch mal was zum Picard sagen. Mag ja sein, dass ihr in Eurem Studium eine Programmiersprache wie C lernt. An vielen Unis ist leider der Fall das Programmiersprachen gelernt werden die entweder nicht verwendet werden oder sogar nur für die Uni geschaffen wurden. Deswegen schmeissen ja auch viele Studenten hin, weil es nicht selten vorkommt, dass seltsame Lernmethoden und -werkzeuge verwendet werden. Zumindest ist das im Bereich Nürnberg so. Und Du kannst mir nicht sagen dass man das was Du in einem Studium über C++ lernst mit dem Vergleichen kannst was z.B. täglich während der Arbeit und zudem noch in der Schule macht. Dazu kenn ich die entsprechenden Studenten auch zu gut um zu glauben sie könnten dann mit dem selben Programmierwissen auffahren wie Leute die ständig damit arbeiten. Ausser natürlich sie sind selber Cracks und machen das auch daheim oder in Praktiken wirklich ausführlich. Ist aber glaub ich eher selten der Fall.

Mensch vertical - wie oft noch???? Es geht um die Methodik! Es geht nicht darum jeden bescheuerten C++-Befehl zu können. Es geht um die Art und Weise!!!!!!! AAAHHHH

Und C++ hin oder her! Wenn Du Java lernst - Na und? Kannst trotzdem schnell C++. Oder Modula3. Is doch voll egal! Und die, denen das da zu abstrakt ist, ja mensch die sollen ja auch gehen! Das ist die natürliche Selektion im Studium. Es ist nicht ohne Absicht manchmal so abstrakt. Diee wissen schon warum sie was machen. Es ist mir durchaus auch bewusst das man vieles lernt, was man später nicht braucht. Aber wenn man sich mal so alles ganz gloibal ansieht kann man vcielleicht auch doch sagen "jep so schlecht wars auch garnicht". Übrigens wirst Du Dich wundern, wie Du eventuell mit dem Wissen an einer Uni Dein alltägliches Arbeiten mit Deinem C++ eventuell noch effizienter gestalten kannst. Als ich mal nen Pascal-Kurs gemacht habe hatte ich mir im Anschluss gesagt "na mensch das hätt ich nicht gedacht".

Die Programmiersprachen an der Uni sind meinetwegen auch nur für die UNi, aber die gelernte Methodik und das Prinzip ist doch auf andere Sprachen übertragbar oder Nicht??? STIMMEN WIR UNS IN DIESEM PUNKT ÜBEREIN!!!!!!!?????????

Glaubst Du ich musste mir 2 Ausbildungsjahre PL/SQL anschauen um damit arbeiten zu können? Quatsch! Das ist alles immer wieder das gleiche!

[JeanLucPicard]

Original geschrieben von verticalhorizon

Klar dauert ein Studium länger und du bekommst keine Kohle dafür. Und ich habs ja jetzt auch schon tausend mal gesagt, ich hab nichts gegen Studenten und ich weiss auch dass wir welche brauchen ohne die gehts auch nicht.

Aber, seien wir doch mal ehrlich, es gibt zwar einige Studenten die wirklich hinter dem stehen was sie machen und sich reinhängen. Aber es gibt auch bestimmt genau so viele Studenten, die einfach nicht wussten was sie machen sollten und auch keinen Bock hatten auf Arbeit und deswegen studieren gegangen sind. Für viele ist da allein das Wort "Semesterferien" ein Grund zu studieren. Auch wenn jetzt der eine oder andere wieder sagt, da muss man lernen. Aber wieviele haben ein Studium gemacht aber mit ********enem Abschluss nur weil zu faul. Gibts auch ne Menge. Dagegen gibts aber auch viele Unstudierte die sich reinhängen und auch viel leisten und nicht dementsprechend entgolten werden.

Das studierte Compiler entwickeln ist ja schön und gut, aber wer sagt denn dass das Unstudierte nicht können oder noch nicht gemacht haben. Schau Dir Linux, Open Source usw. an, da sind die wahren Cracks die auch sowas können und oftmals nicht studiert haben.

Also um jetzt meine so widerspruchsfrei wie möglich darzustellen:

- Studenten muss es geben

- Facharbeiter muss es geben

aber:

Beide müssen der Leistungsfähigkeit nach bezahlt und behandelt

werden, was einfach momentan (leider noch) nicht der Fall ist.

Täusch ich mich da oder habe ich da grade richtig gelesen dass Du das Thema Linux / Unix hier beim NichtStudieren einbringst?

Schau Dir mal die EntstehungsGeschichte von UNIX an

Achja und es gibt genauso Pfeifen bei den Fachinformatikern wie bei UniAbsolventen. Ist halt überall so. Deswegen relativiert sich das jetzt auch hier alles.

Z.B.

http://www.uni-bayreuth.de/lehre/linux/vorlesung/node4.html

oder

http://www.bell-labs.com/history/unix/thompsonbio.html

komisch der war ja an einer UNI LOL

[verticalhorizon]

Ich hab doch auch nicht gesagt es geht um jeden Befehl oder das Java und C++ nicht ähnlich sind. Das stimmt sicher und darauf lässt schon aufbauen. Und ich stimme auch mit Dir überein (endlich mal) dass das übertragbar ist auf die verschiedenen Sprachen. Aber sei mal ehrlich, nur mit Methodik usw kann man auch nichts anfangen. Es ist doch sinnvoller auch gleich mit einer Sprache zu beginnen die auch verwendet wird.

Aber um jetzt den Ursprung der Diskussion nochmal aufzugreifen,

findest Du nicht, dass Studenten im Gegensatz zu den Fachinformatiker zu viel verdienen oder besser das die FI'ler zu wenig verdienen. Was meinst Du wie die Wirtschaft dran wäre wenn es diese Leute nicht mehr gäbe. Genauso wie viele andere Fachleute, wenn es die nicht mehr gäbe wäre die Wirtschaft arm dran und die meisten sind unterbezahlt.

Mann Leute, ich hab nicht behauptet dass es keinen Studenten unter den Open Source Entwicklern gibt. Ich hab nur behauptet dass viele Open Source'ler nicht studiert haben. Soll also nicht heissen, keine Studenten. Alles klar!?! Und sicher gibt es auch nicht nur tolle Fachinformatiker, hab ich wiederrum nicht behauptet. Muss ich jetzt sowieso mal sagen, ich verallgemeinere nicht niemals nicht. Nicht bei den Studenten und nicht bei den Fachidioten wie ich selber einer bin.

[JeanLucPicard]

Ja und da es auf allen Seiten sämtliche Seiten von allem gibt ist die ganze Diskussion fast sinnlos.

Und ich bin der Meinung dass jedem das gezahlt wird:

- je nachdem was er leisten kann

- was man von ihm verlangen kann

- was sich die Firma leisten kann

usw usw...

Ob jemand zu viel oder zu wenig verdient interessiert mich nicht. Da gibt dort und hier und überalle in allen Bereichen welche. Das ist einfach zu pauschal!

Und ja, ich halte es natuerlich für sinnvoll dass die Sprache gelehrt wird mit der ich dann angeblich auch viel zu tun haben werde. Nur sollen jetzt an den Unis 100 Kurse für die Firmen xyz angeboten werden weil die eine die Sprache nimmt und die andere die nexte. ALso nee. Das ist ja grade das tolle an der Übertragbarkeit von Konzepten auf viele Sprachen. Ich finde das System einfach herrlich und sehr effektiv.

Achja ich bin dafür dass Fachinformatiker viel mehr verdienen und Studenten noch viel mehr :OD

[verticalhorizon]

Alles klar, dann sind wir uns ja einig, wenn auch nicht bei den verwendeten Sprachen an der Uni. C++ ist einfach momentan die Programmiersprache und ich denke schaden kann es nicht das zu können da sie ja eigentlich auch die schwierigste ist und viel damit gemacht werden kann. Zumindest sinnvoller als Pseudosprachen.

[JeanLucPicard]

Ich andererseits finde das TurboAssembler zur Zeit die Sprache ist.

[verticalhorizon]

Assembler ist eher was für die Extremwurschtler, für sowas

bin ich zu "visual-studio-programmiertechnik" belastet.

[IJK]

@verticalhorizon und JeanLucPicard

echt nett Eure Konversation zum Thema Studenten und Programmiersprachen...

habt Ihr Euch schon mal die Überschrift des Threads angeschaut?

:marine :OD :WD :bimei :confused: :cool: :eek:

Aber es ist lustig zu lesen!

Übrigens bin ich für höhere Gehälter für alle und

als Programmiersprache für Smalltalk - wegen dem Namen...

LiGrü

Michael

[JeanLucPicard]

"umfrage zu ergebnissen der schriftlichen prüfung" :rolleyes: :rolleyes:

[JeanLucPicard]

Oder "Fortran" Das hört sich nach sonnem Cocktail aus der Galaxis an

OT hahahaaaaa :WD

[verticalhorizon]

schon komisch wie sich so threads doch entwickeln. aber schön das wir euch unterhalten haben.

[klosi]

Allerdings..., war lustig....

[JeanLucPicard]

Ich meinte das aber alles durchaus ernst :confused:

[bimei]

Dennoch, ab sofort Ruhe oder zum Thema, bitte.

bimei