An alle die nur motzen

[timmi-bonn]

Original geschrieben von lpd

Die Problematik liegt auf der Hand : Das duale Ausbildungssystem.

[...]

Strikte Trennung von Theorie (Schule) und Praxis (Betrieb), sprich´ 1 1/2 bis 2 Jahre durchgehend Schule mit abschließender Prüfung; danach nochmal 1 bis 1 1/2 Jahre Betrieb; quasi als "Anerkennungsjahr". Dabei hätten die angehenden FIs die Möglichkeit, ihr theoretisches Wissen in der Praxis auszuprobieren. [...]

Hmmm... Wenn der Betrieb dann aber nicht (umgehend9 alle auf der Schule in der Theorie erlernten Fertigkeiten durch Praxis festigt, dann sind die bei einem evetl. späteren Stellenwechsel auch weg. Ich plädiere daher eher für eine 3-jährige Schulausbildung mit integrierter lehr-Werkstatt.

Die ganze praktische Ausbildung in den Betrieben knirscht immer wieder bei oft mangelnder pädagogischer Ausbildung der Ausbilder und/oder fehlenden Möglichkeiten, das schulisch Erlernte in die praktische Arbeit der Firma überhaupt zu integrieren. Nix gegen ein PJ. Aber das ersetzt einfach nicht die kontrollierte theoretische PLUS praktische Ausbildung "aus einer Hand". Das duale System hat systemimmanente Inkompatibilitäten, die von den (kleineren) Betrieben nicht zu lösen sind.

gruß, timmi

[lpd]

Original geschrieben von timmi-bonn

Ich plädiere daher eher für eine 3-jährige Schulausbildung mit integrierter lehr-Werkstatt.

Unabhängig von deinen Argumenten, die mir zwar schon angesehen, aber noch nicht wirklich bedacht habe, gehe ich mal hierauf ein :

Das wäre meiner Meinung nach vielleicht nicht unbedingt der richtige Weg, weil irgendwo doch die praktische Erfahrung in einem realen Wirtschaftsbetrieb fehlt. Dort gibt es ja viel mehr, als nur Lernen & Arbeiten : Das beginnt bei der Struktur bis hin zur Arbeitsweise / -Teilung in einzelnen Abteilungen. Ich finde, dass gerade die FIs in diesem Punkt ein wenig Erfahrung gebrauchen können. Es hilft auch ein bischen, die Geschäftsprozesse, die man theoretisch lernt, in der Praxis zu sehen und zu verstehen. Und es gewöhnt ein bischen an die Arbeitswelt.

[timmi-bonn]

Original geschrieben von lpd

[...] Ich finde, dass gerade die FIs in diesem Punkt ein wenig Erfahrung gebrauchen können. Es hilft auch ein bischen, die Geschäftsprozesse, die man theoretisch lernt, in der Praxis zu sehen und zu verstehen. Und es gewöhnt ein bischen an die Arbeitswelt.

Unbedingt! Aber das würde ich an die Ausbildung in "Schule und Lehrwerkstatt" anhängen; analog zur Mediziner-Ausbildung: Studium, Arzt im Praktikum, PJ.

Auf jeden Fall vermisse ich im derzeitigen dualen System nur allzu oft fehlende Kontroll- und Koordinations-Kanäle zwischen "den" Schulen und "den" Ausbildungsbetrieben.

gruß, timmi

[Netstrike]

also zum thema zwischen prüfung kann ich nur soviel sagen als ich sie damlas gemacht habe bekam ich 72 % in der gesammt wertung und ich hab kaum was dafür gemacht

ich mein es gibt auch keinen grund sich darüber aufzuregen da die zp keinerlei bedeutung mehr hatt und man sie eigentlich nur machen muss um an der ap teilnehmen zu dürfen

desweiteren zur ap muss ich sagen bin ich durchgefalln mit 48% 53% und 78% was will man dazu sagen das thema wurde schon zu genügend bahndelt und die länder die nicht die offizielle ihk prüfung aus köln hatten (waren übrigens nur drei bundesländer) hatten meiner meinung nach sowiso schon glück

unsere zeitungen haben später mit stolz behaußtet das 90 % aller itler fachrichtung systemintegrator es geschaft haben naja das von den 90 % über 50% grade so ne 4 haben und 1 und 2 sogut wie garnicht dabei waren is nicht gesagt worden und ich muss sagen ib bin lieber durchgefalln als mit ner vier minus oder sowas den rst meines lebens verbringen zu dürfen gut in 10 jahren fragt keiner mehr danach aber die 10 jahre muss ich erst mal voll bekommen

[timmi-bonn]

Original geschrieben von Netstrike

[...]

unsere zeitungen haben später mit stolz behaußtet das 90 % aller itler fachrichtung systemintegrator es geschaft haben naja das von den 90 % über 50% grade so ne 4 haben und 1 und 2 sogut wie garnicht dabei waren is nicht gesagt worden und ich muss sagen ib bin lieber durchgefalln als mit ner vier minus oder sowas den rst meines lebens verbringen zu dürfen gut in 10 jahren fragt keiner mehr danach aber die 10 jahre muss ich erst mal voll bekommen

Da sprichst Du ein weiteres Problem an: Ich habe auch den Eindruck, daß der Notendurchschnitt in den IT-Berufen in den letzten Jahren deutlich nach unten gegangen ist. Aber leider(?) habe ich darüber keinerlei gesicherte Zahlen, um diesen Eindruck zu bestätigen oder zu widerlegen. Sollte mich mein Gefühl nicht trügen, dann muß hier dringendst etwas passieren.

gruß, timmi

[gajUli]

Nach unten gegangen ist es nicht. Die Noten sind ziemlich unveraendert seit Beginn der Pruefungen im Winter 99/00 Mittelmass, d. h. sehr wenige "sehr gut", wenige "gut" und sehr wenige Durchfaller.

[Netstrike]

@ timmi

ich muss dazu sagen das meiner meinung nach die leute die die prüfung aufsetzen unqualifiziert (zumindest teilweise) sind dann es kann nicht angehn das grundwissen nicht abgefragt wird und 20 einer ap sich um ein randgebit wie vlan drehn und leute die zeitungen wie ct lehsen weniger probleme habne auf sowas zu antworten al di die sich mehr mit dam ganzen auf praktischer ebene befassen

ich drücks mal so aus also ich kenne leute die die prüfung bestanden haben und mich anrufen um zu fragen ob sie auf net workstation win 2000 pro oder server installieren solln oder sich fragen warum die cd nicht bootet anstatt mal im bios die einstellungen zu überprüfen

das sind so sachen die mich einfach aufregen

[timmi-bonn]

Original geschrieben von gajUli

Nach unten gegangen ist es nicht. Die Noten sind ziemlich unveraendert seit Beginn der Pruefungen im Winter 99/00 Mittelmass, d. h. sehr wenige "sehr gut", wenige "gut" und sehr wenige Durchfaller.

Aha?!? Danke!

Woher hast Du diese Zahlen?

gruß, timmi

[timmi-bonn]

Original geschrieben von Netstrike

ich muss dazu sagen das meiner meinung nach die leute die die prüfung aufsetzen unqualifiziert (zumindest teilweise) sind [...]

Hmmm... Ahnung vom Lehrstoff haben die auf jeden Fall.

dann es kann nicht angehn das grundwissen nicht abgefragt wird und 20 einer ap sich um ein randgebit wie vlan drehn

Bei einer so komplexen Thematik wie VLAN steckt das "Grundwissen" doch durchaus implizit mit drin.

und leute die zeitungen wie ct lehsen weniger probleme habne auf sowas zu antworten al di die sich mehr mit dam ganzen auf praktischer ebene befassen

Meine Meinung ist ganz bestimmt nicht unbedingt die einzig wahre Lehre... Aber ich bin schon der Meinung, daß jemand, der sich einen derart modernen, innovativen Beruf aussucht, einen Beruf der sich ständig verändert, modernisiert und erneuert, daß derjenige sich auch regelmäßig in den Medien (dazu zähle ich unbedingt die c't) über Neuigkeiten in "seiner" Branche informieren muß.

ich drücks mal so aus also ich kenne leute die die prüfung bestanden haben und mich anrufen um zu fragen ob sie auf net workstation win 2000 pro oder server installieren solln oder sich fragen warum die cd nicht bootet anstatt mal im bios die einstellungen zu überprüfen [...]

Das ist zwar bedauerlich - aber bei Prüfungen gibt's halt immer wieder welche, die einfach ein Irrsinns-Glück haben. Ich erinnere mich noch gut daran, wie beim Physik-Vordiplom der Pursche vor mir nix, aber auch rein gar nix konnte und auf gut Glück ein Script über den Transformator auswendig gelernt hatte. Er hat mit einer glatten 1 bestanden. ...Er wird später wohl gestrandet sein, vermute ich.

gruß, timmi

[gajUli]

Original geschrieben von timmi-bonn

Woher hast Du diese Zahlen?

Was fuer Zahlen?

[timmi-bonn]

Original geschrieben von gajUli

Was fuer Zahlen?

Die "Zahlen", die Dich die Aussage tätigen lassen, daß "die Noten ziemlich unveraendert seit Beginn der Pruefungen im Winter 99/00 [...]" sind.

...Oder darf ich aus Deinem Smiley schließen, daß Du das, ähnlich wie ich, "aus dem Bauch heraus" aufgrund Deiner lokalen Situation so empfindest?

gruß, timmi (ich habe den dickeren Bauch!)

[gajUli]

Original geschrieben von timmi-bonn

...Oder darf ich aus Deinem Smiley schließen, daß Du das, ähnlich wie ich, "aus dem Bauch heraus" aufgrund Deiner lokalen Situation so empfindest?

Ja, so in etwa ist es. Neben der lokalen Situation natuerlich auch das, was man von ausserhalb erfaehrt (Foren, andere PAs von anderen IHKs usw.)

[jomama]

Die Diskussion ist doch eigentlich sinnlos. Die Leute, die Prüfung hatten, als der Arbeitsmarkt noch positiv auf FIs zu sprechen war, haben halt Glück gehabt. Das jetzt nicht jeder nen Job kriegt, sondern nur die besten, ist doch nur ne normale marktwirtschaftliche Reaktion.

Und wer sich über die Zwischenprüfung aufregt, ist meiner Meinung nach eh verloren, da die Informationsstände in den Berufsschulen sowas von unterschiedlich sind, das es zum Himmel stinkt. Da sollte man seinen Arbeitgeber halt drüber informieren und nicht sagen, tschuldigung, bin halt blöd, oder die böse böse IHK blablabla.

In der AP muss man sich halt so reinhängen, das sämtliche Infos auf Abruf parat sind. Dann klappts auch mit der Zeit.

So zumindest die Erfahrungen meiner FiSi-Artgenossen, die schon das Vergnügen hatten.

P.S.: Meine Taktik ist, in der BS so wenig wie möglich zu lernen, dann weiß ich, was ich nicht kann und lerne nicht stur auswendig. Sollten einige vielleicht mal probieren.

[BenNebbich]

...ich weiß ja nicht, ob die debatte sich bereits totläuft, aber bei unseren gewerblichen und kaufmännischen auszubildenden erzielen wir deutlich bessere ergebnisse in den abschlußprüfungen als im it-bereich, obwohl wir auch im it-bereich besser als "unser" ihk-durchschnitt sind. wirr führen dass (immer noch) auf die ganzheitlichen aufgaben zurück, die in einem ganz anderen mass erlauben lücken aufzuspüren, als das mit multiple-choice querschnittptrüfungen der fall ist.

[lpd]

Original geschrieben von timmi-bonn

Unbedingt! Aber das würde ich an die Ausbildung in "Schule und Lehrwerkstatt" anhängen; analog zur Mediziner-Ausbildung: Studium, Arzt im Praktikum, PJ.

Ja, dann sind wir uns ja in etwa einig : Erst Schule, dann Betrieb.

Auf jeden Fall vermisse ich im derzeitigen dualen System nur allzu oft fehlende Kontroll- und Koordinations-Kanäle zwischen "den" Schulen und "den" Ausbildungsbetrieben.

Es müsste auf jeden Fall mehr darauf geachtet werden, dass gerade die Betriebe ihren Pflichten nachkommen. Hier liegt meiner Meinung nach der Hund begraben : Die Definition der Berufsbilder wird von vielen Betrieben selbst vorgenommen; und so wird auch verfahren. Wie oft habe ich schon von Leuten gehört, die mir sagten, dass ihre Ausbilder den Satz "Ich erwarte von einem Fachinformatiker, dass..." als Leitfaden für die Ausbildung genommen haben - und das Ergebnis war auch dementsprechend : Gut für den Betrieb, aber generell eher schlecht, und Pech, wenn der Betrieb dann halt doch nicht übernehmen will.

Ich muss übrigens aus meinem Umfeld heraus sagen, dass es hier die Betriebe sind, die kein ider kaum Interesse an einer Abstimmung mit der Schule haben, obwohl entsprechende Angebote seitens der Schule gemacht werden. Vieles, was dort gesprochen wird (z.B. simple Dinge wie Zeit für Hausaufgaben während der Arbeitszeit, oder genereller freier Nachmittag mnach einem der beiden Schultage) werden dann einfach nicht umgesetzt.

[boeglischwinger]

Ich lerne zwar Informatikkaufmann, aber vielleicht haben FIs ja teilweise die gleichen Probleme.

Unsere Firma bildet uns super und umfassend aus.

Aber bei der Berufsschule haperts. Wir haben in der Firma mal den Rahmenlehrplan der KMK (KultusMinisterKonferenz) mit dem offiziellen Lehrplan der Berufsschule verglichen. Der in der Berufsschule war wesentlich weniger umfassend. Das bedeutet für alle Hamburger Azubis, dass sie in der Schule einiges weniger lernen, als sie für die Prüfungen brauchen.

Der Knackpunkt dabei ist, dass Hamburg bis zur Winterprüfung 2001/2002 eigene Prüfungen geschrieben hat, und seit dem Sommer 2002 hat sich die zustädige HK gedacht, machen wir doch mal bundeseinheitliche, mal sehen was passiert.

Passiert sind wesentlich schlechtere Ergebnisse, bis heute gibt es von der Sommerprüfung keinen (Offiziellen) Durchschnitt. Vielleicht sind der HK einfach die Ergebnisse zu peinlich.

Aber an dem Lehrplan hat sihc bis heute wohl noch nichts geändert. Und für uns (Winterprüfung 2002/2003) ist das dann auch zu spät, weil wir große Lücken svchon im Lehrstoff für das erste und zweite Ausbildungsjahr haben.

Aber das gilt im Moment halt nur für Hamburg.

In diesem Sinne, durchkommen ist alles, egal wie und dann PROST!!!