Gehaltskürzung während der Ausbildung???

[Blue55]

Hallo!

Ich habe letztes Jahr im September meine Ausbildung als Fachinformatikerin begonnen und bin gerade ins zweite Lehrjahr gekommen.

Ich bin 19, verdiene 1263 DM (in Euro weiß ich den genauen Betrag leider noch nicht) im Monat, habe eine 40-Stunden-Woche und 30 Urlaubstage im Jahr.

Wegen der schlechten finanziellen Lage, die gar nicht so schlecht ist, wie die Chefs behaupten, sollen jetzt alle Mitarbeiter, auch die Auszubildenden, weniger Gehalt bekommen.

Wir werden jetzt vor die Wahl gestellt, ob wir 2,5% weniger Gehalt bekommen, 1 Stunde pro Woche länger arbeiten oder 5 Urlaubstage weniger bekommen wollen.

Wir Azubis dachten anfangs, wir wären von dieser Regelung ausgenommen, da einige Leute in der Firma der Meinung sind, daß das bei Azubis nicht geht, deswegen haben wir mal nachgefragt wie das aussieht.

Uns wurde gesagt, da wir volljährig sind, spricht nichts dagegen, daß wir 41 Stunden in der Woche arbeiten und uns stehen auch keine 30 Urlaubstage zu.

Außerdem ist unser Betrieb an keinen Tarifvertrag gebunden, sondern lehnt sich nur an einen Tarifvertrag an, deswegen könnten sie uns auch jederzeit unsere Vergütung kürzen.

Wie sieht das rechtlich aus? Ist das wirklich machbar oder steht uns zu, was im Ausbildungsvertrag steht?

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Blue55

[brixxie]

Was in eurem Vertrag drin steht muß auch eingehalten werden. Wenn da steht 40h Woche dann auch nur 40h machen. Und bei Azubis sind Überstunden verboten, soweit ich weiß.

[Blue55]

Ich war eigentlich auch der Meinung, daß Azubis nicht länger als 40 Stunden in der Woche arbeiten dürfen. Ich meine mich daran erinnern zu können, daß das auch letztes Jahr im Sozialkundeunterricht dran kam.

In der Firma heißt es, das gilt nur für Azubis, die noch nicht volljährig sind.

Blue55

[Jestertales]

Wie geht denn das?

Die Firma mag zwar nicht an den Tarifvertrag gebunden sein, aber sie ist doch in jedem Fall an die Verträge gebunden, die sie mit ihren Arbeitern und Auszubildenden geschlossen hat.

Und wenn da 40 Stunden und 30 Tage Urlaub drinstehen, dann hat man die auch zu bekommen. Ich weiß nicht, wie es mit den Angestellten aussieht, ob man die kündigen kann und dann zu den schlechteren Konditionen wieder einstellen, denn nur so könnte es doch laufen, oder?

Aber als Azubi darf man doch nicht gekündigt werden, es sei denn man ist noch in der Probezeit oder hat sich etwas zu schulden kommen lassen (Diebstahl...).

Glaube nicht, daß ich jetzt irgendetwas sinnvolles geschrieben habe :-)

[Fiesek]

Grüß Euch!

Ich würde mal bei der zuständigen Kammer (IHK) gehen und dort nachfragen.

Die oder eine vieleicht zuständige Gewerkschaft könnten am besten Auskunft geben, was erlaubt ist und was nicht.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Änderungen im Azubi-Vertrag unzulässig sind!

Der Vertrag wurde für 3 Jahre geschlossen und kann nicht verändert werden (prüf mal das Kleingedruckte, ob die sich irgendwo ein Hintertürchen offen gehalten haben.) ausgenommen es wurde explizit etwas vereinbart, aber in wie weit solche Zusätze in diesem Vertrag gültig sind weiß ich nicht!

Einfach mal bei IHK oder Gewerkschaft anrufen!

GREETZ

********

* Fiesek *

********

[Acron-Danny]

Also zum Thema Ausbildungsvertrag gibt es da zu sagen,

daß du deinen Vertrag ja nicht nur mit deiner Firma gemacht hast,

sondern auch mit der IHK.

Sprich während deiner Ausbildung hast du nicht nur die Rechte und Pflichten

die dein Chef dir mitteilt, sonder er ist auch an den Vertrag gebunden,

also an die IHK.

Jetzt soll nun also der Vertrag geändert werden!

Ob das so ohne weiteres möglich ist, das glaube ich nicht!

Ich würde aber auf keinen Fall diese Bedingung akzeptieren, ohne zuvor

mit der zuständigen Person bei der IHK gesprochen zu haben.

Die IHK muß meines Wissens darüber informiert werden

(wenn nicht sogar zustimmen), ansonsten wäre es ja ein Vertragsbruch

von Seiten deines Chefs!

Und das riskiert glaube ich keiner!

Ich hoffe mal, ich liege da richtig!

[HangManAtWork]

Euer Ausbildungsvertrag kann NUR mit eurem Einverständnis geändert werden!!!! Euer Chef kann keine weiteren Änderungen vornehmen wenn der Vertrag einmal von BEIDEN Seiten unterschrieben ist! Ferner sollten die anderen sich einmal ausrechnen was sie günstiger kommt, zumal meines Wissens eine 41 Stunden Woche unzulässig ist!

Vielleicht solltet ihr den Chef mal fragen WARUM es der Firma so schlecht geht, und ob er auch auf 2,5% seines Gehaltes verzichtet, bzw. ér soll Zahlen auf den Tisch legen!

[Chipie]

Hi, also wir hatten mal so ein ähnliches problem.. Nur wurde bei uns ans Gewissen geklopft..

Und zwar wurden die azubis zwar ausgeschlossen, aber den anderen Mitarbeiter wurde angefragt ob die die nicht so wichtig sind nur 4 Tage in der Woche arbeiten und dementsprechend auch weniger Gehalt bekommen und der Rest der Mitarbeiter 5 %Abzug vom Gehalt in kauf nehmen würden wenn dafür keiner gekündigt wird.. So haben natürlich alle zu gestimmt da weniger Gehalt besser ist als gar kein Job.. Aber so lange bei euch nicht so ein Druckmittel existiert würde ich mich auch da gegen Stellen.. Kündigen dürfen sie euch ja eh nicht und so... Wir wurden von dem Verfahren ausgeschlossen, da wir ja im Grunde billige Arbeitskräfte sind...

[Lausmaus]

Hallo,

ich denke wenn sich Dein Betrieb wirklich in einer schlimmen finanziellen Notsituation befindet, dass es dann durchaus Wege und Mittel gibt Lohnkürzungen vorzunehmen. Aber 100%ig kann ich das auch nicht sagen. Ich würde einfach wie schon vorher erwähnt bei der zuständigen IHK anrufen und dort mal nachfragen. Die wissen da sicher Bescheid. Kündigen kann Dich Dein Betrieb ja nicht aber wenn er pleite ist hast Du ja genauso keine Lehrstelle mehr.

Hoffe ich konnte wenigstens ein kleines bischen weiterhelfen.

Gruß

Lausmaus

[Blue55]

Original geschrieben von HangManAtWork

Euer Ausbildungsvertrag kann NUR mit eurem Einverständnis geändert werden!!!! Euer Chef kann keine weiteren Änderungen vornehmen wenn der Vertrag einmal von BEIDEN Seiten unterschrieben ist! Ferner sollten die anderen sich einmal ausrechnen was sie günstiger kommt, zumal meines Wissens eine 41 Stunden Woche unzulässig ist!

Vielleicht solltet ihr den Chef mal fragen WARUM es der Firma so schlecht geht, und ob er auch auf 2,5% seines Gehaltes verzichtet, bzw. ér soll Zahlen auf den Tisch legen!

Von einer 41-Stunden-Woche hab ich bisher auch noch nie gehört.

Es ist in der Firma allgemein bekannt, daß durch die Ereignisse vom 11. September die Umsätze gesunken sind. Sie sind jetzt niedriger als in den letzten 1-2 Jahren, aber da liefen die Geschäfte auch sehr gut, jetzt sind sie eben wieder auf dem Stand von vor 2 Jahren. Vor kurzem hieß es noch, der Firma ging's finanziell ganz gut!

Die Chefs sagen, sie wollen auf das doppelte verzichten...

Original geschrieben von Lausmaus

Hallo,

ich denke wenn sich Dein Betrieb wirklich in einer schlimmen finanziellen Notsituation befindet, dass es dann durchaus Wege und Mittel gibt Lohnkürzungen vorzunehmen. Aber 100%ig kann ich das auch nicht sagen. Ich würde einfach wie schon vorher erwähnt bei der zuständigen IHK anrufen und dort mal nachfragen. Die wissen da sicher Bescheid. Kündigen kann Dich Dein Betrieb ja nicht aber wenn er pleite ist hast Du ja genauso keine Lehrstelle mehr.

Hoffe ich konnte wenigstens ein kleines bischen weiterhelfen.

Gruß

Lausmaus

Die finanzielle Lage des Betriebs ist ja nicht wirklich so schlimm. Unsere Controller müssen es ja wissen, die haben die Statistiken ja selbst erstellt...

Blue55

[Lothy]

Original geschrieben von Blue55

Hallo!

Wegen der schlechten finanziellen Lage, die gar nicht so schlecht ist, wie die Chefs behaupten, sollen jetzt alle Mitarbeiter, auch die Auszubildenden, weniger Gehalt bekommen.

Wir werden jetzt vor die Wahl gestellt, ob wir 2,5% weniger Gehalt bekommen, 1 Stunde pro Woche länger arbeiten oder 5 Urlaubstage weniger bekommen wollen.

Blue55

Hi Blue55,

was ist das denn für ein Saftladen? :eek:

Sorry, aber bei Euch werden die Mitarbeiter wohl total verunsichert.

Die Chefs behaupten es geht dem Betrieb nicht so schlecht und es geht ihm trotzdem schlecht?:eek:

Wenn die das wirklich durchziehen können, dann solltest Du besser auf 2,5 % verzichten, da sich das bei Deinem Azubigehalt nicht so stark auswirkt. Freizeit ist, wenn man lernen muss IMHO wichtiger als die paar Mark die Du verlierst.

Ansonsten kann ich Dir nur raten, die Lehre so gut wie möglich durchzuziehen und dann die Firma zu wechseln.

Solche Machenschaften wirken auf mich sehr unseriös.

Und Erfahrungsgemäss werden die Jungs der oberen Etagen auf nix verzichten.

Just my 2 Cent.

Cheers

Lothy

[lpd]

Original geschrieben von Blue55

Uns wurde gesagt, da wir volljährig sind, spricht nichts dagegen, daß wir 41 Stunden in der Woche arbeiten[..]

Völlig richtig. Das BBiG sagt dazu folgendes :

§ 10

(3) Eine über die vereinbarte regelmäßige tägliche Ausbildungszeit hinausgehende Beschäftigung ist besonders zu vergüten.

Das bedeutet im Klartext, die Stunde Mehrarbeit muss gesondert & zusätzlich vergütet werden.

und uns stehen auch keine 30 Urlaubstage zu.

Das ist wahr; lt. Bundesurlaubsgesetz (§ 3) stehen dem Arbeitnehmer 24 Tage Urlaub im Jahr zu.

Außerdem ist unser Betrieb an keinen Tarifvertrag gebunden, sondern lehnt sich nur an einen Tarifvertrag an, deswegen könnten sie uns auch jederzeit unsere Vergütung kürzen.

Der Betrieb mag zwar nicht an einen Tarifvertrag gebunden sein; wohl aber an das Betriebsverfassungsgesetz.

Im übrigen gibt es ein Urteil vom Bundesarbeitsgericht dazu :

BAG Az.: 2 AZR 84/98 (vom 17. September 1998)

Im Rahmen der Prüfung, ob ein dringendes betriebliches Erfordernis zu einer Gehaltskürzung im Wege der Änderungskündigung besteht, ist auf die wirtschaftliche Situation des Gesamtbetriebes abzustellen. Die Beschränkung auf einen unselbständigen Betriebsteil ist unzureichend. Soweit eine Gehaltskürzung mittels Änderungskündigung aufgrund dringender betrieblicher Bedürfnisse gerechtfertigt ist, darf der Arbeitgeber regelmäßig nicht nur einzelnen Arbeitnehmer diese einschneidenden Gehaltskürzungen auferlegen, selbst wenn diese einer mit Verlust arbeitenden Abteilung angehören. Wird die Gehaltskürzung mit nur vorübergehenden wirtschaftlichen Verlusten begründet, müssen die Arbeitnehmer billigerweise keine Gehaltskürzung auf Dauer hinnehmen.

[Jaraz]

Original geschrieben von HangManAtWork

Ferner sollten die anderen sich einmal ausrechnen was sie günstiger kommt, zumal meines Wissens eine 41 Stunden Woche unzulässig ist!

Nein, du darfs im Schnitt über 24 Wochen, 8 Stunden pro Werktag arbeiten. Also Maximal 48 Stunden, da der Samstag in Deutschland ein Werktag ist.

Gruß Jaraz

[Blue55]

Original geschrieben von Lothy

was ist das denn für ein Saftladen? :eek:

Sorry, aber bei Euch werden die Mitarbeiter wohl total verunsichert.

Die Chefs behaupten es geht dem Betrieb nicht so schlecht und es geht ihm trotzdem schlecht?:eek:

Lothy

Nein, genau umgedreht. Sie behaupten, es geht ihm schlecht. Es ist auch schlechter als im letzten Jahr, aber vom Bankrott sind wir noch weeeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit entfernt...

Blue55

[HotkeyM]

Ich würd mal sagen, dass du ja zu Beginn deiner Ausbildung einen Vertrag abgeschlossen hast. Und wenn jetzt versucht wird diesen Vertrag zu umgehen, dann ist das nicht rechtens und das würd ich mal vor der IHK und dem Gewerbeaufsichtsamt zur Sprache bringen. Die müssens ja dann wirklich wissen.

The HotkeyM

[Blue55]

Hallo alle zusammen!

Es gibt Neuigkeiten zu diesem Thema.

Zwei von uns haben bei der IHK nachgefragt. Laut IHK ist es rechtlich nicht möglich, Auszubildenden das Gehalt zu kürzen, auch Urlaubskürzung und längere Arbeitszeit ist nicht möglich. Der Betrieb muß das, was im Ausbildungsvertrag festgelegt wurde, einhalten. "Die Auszubildenden sind im Betrieb, um was zu lernen, nicht um den Gewinn zu steigern."

Es hat wohl auch jemand von der IHK im Betrieb angerufen.

Aber jetzt kommt's:

Heute waren alle Azubis zu einem gemeinsamen Gespräch eingeladen.

Die drei Wahlmöglichkeiten werden für uns nicht mehr in Betracht gezogen. Wir sollen jetzt auf unsere Erhöhung der Ausbildungsvergütung verzichten, die wir eigentlich jetzt bekommen würden, weil wir ins nächsten Lehrjahr kommen!!! Das wären ca. 10%!

Das geht doch wohl nicht???

Laut Berufsbildungsgesetz muß die Ausbildungsvergütung mindestens jährlich erhöht werden.

Was sollen wir jetzt davon halten??? :eek:

Blue55

[lpd]

Original geschrieben von Blue55

Wir sollen jetzt auf unsere Erhöhung der Ausbildungsvergütung verzichten, die wir eigentlich jetzt bekommen würden[..]

Das geht doch wohl nicht???

Laut Berufsbildungsgesetz muß die Ausbildungsvergütung mindestens jährlich erhöht werden.

Wenn deine zuständige Kammer bestätigt, dass es rechtlich so aussieht, dass der Betrieb einhalten muss, was im Ausbildungsvertrag festgelegt wurde, ist es doch schon klar, dass ihr nicht auf eure Lohnerhöhung verzichten braucht. Denn auch die ist im Ausbildungsvertrag festgeschrieben.

Ich würde dir / euch empfehlen, auch das der zuständigen Kammer zu melden. Sollte die Lohnerhöhung einfach ausgesetzt werden, wäre das ein Rechtsbruch. Die Frage ist natürlich, was der Betrieb damit beabsichtigt, denn so ein Verstoß gegen das BBiG würde auch für eine fristlose Kündigung aus wichtigen Grund reichen.

[lpd]

Übrigens, ich habe mir von meinem ehemaligen Berufsberater heute morgen sagen lassen, dass in einem Fall, wie er bei Blue55 vorliegt, auch das Arbeitsamt herangezogen werden kann, sprich´ eine teilweise oder vollständige Übernahme der Vergütung durch das zuständige Arbeitsamt (um die Ausbildungsplätze zu erhalten). Allerdings müsste der Betrieb dann natürlich auch nachweisen, dass die Notwendigkeit besteht.... da scheint mir eventuell der Hund begraben zu liegen. Möglicherweise steckt der Betrieb - wie Blue55 es vermutet - doch in so großen finanziellen Schwierigkeiten.

[Blue55]

Original geschrieben von lpd

Übrigens, ich habe mir von meinem ehemaligen Berufsberater heute morgen sagen lassen, dass in einem Fall, wie er bei Blue55 vorliegt, auch das Arbeitsamt herangezogen werden kann, sprich´ eine teilweise oder vollständige Übernahme der Vergütung durch das zuständige Arbeitsamt (um die Ausbildungsplätze zu erhalten). Allerdings müsste der Betrieb dann natürlich auch nachweisen, dass die Notwendigkeit besteht.... da scheint mir eventuell der Hund begraben zu liegen. Möglicherweise steckt der Betrieb - wie Blue55 es vermutet - doch in so großen finanziellen Schwierigkeiten.

Ähm, ich fürchte, hier haben so einige was falsch verstanden! Der Betrieb steckt NICHT in finanziellen Schwierigkeiten, jedenfalls nicht so, daß wir fürchten müssten, das wir bald pleite sind. Davon sind wir noch weit entfernt.

Und daß das Arbeitsamt die Vergütungen übernimmt um unsere Lehrstellen zu erhalten, ist daher wohl auch ziemlich unwahrscheinlich. Es sollen sogar noch zwei neue Auszubildende ab sofort eingestellt werden! Und auch andere Mitarbeiter werden noch zusätzlich eingestellt!

Die Lage hat sich heute wieder etwas entschärft. Durch unseren Hinweis auf die Stelle im Berufsbildungsgesetz - daß Auszubildende mindestens jährlich eine Erhöhung der Vergütung bekommen müssen - hat unser Betrieb die Stelle jetzt auch selbst gefunden und erkannt, daß wir die Erhöhung bekommen müssen.

Allerdings sollen uns nach wie vor 2,5% von unserer Vergütung abgezogen werden.

Das macht für unseren Betrieb monatlich eine Ersparnis von ca. 83€. :eek:

Blue55

[HohesDitt]

Also, Verordnungen, Gesetzestexte usw. wurden ja hier schon besprochen.

Ich will dir eigentlich nur einen Ratschlag geben, auch wenn du ihn nicht willst /brauchst

Lass dich nicht von deiner Firma über den Tisch ziehen. Wenn die neue Leute einstellen wollen, dann brauchen sie nicht anderen Arbeitnehmern das Gehalt zu kürzen !

Ich würde mal richtig ordentlich auf den Putz hauen, und den Betriebsrat informieren (wenn vorhanden und noch nicht geschehen). Wie soll man denn unter so einem Druck und bei so einem Chaos eine Ausbildung machen ?

Ich wünsch auf jedenfall mal viel Erfolg ! :WD

[Blue55]

Original geschrieben von HohesDitt

Also, Verordnungen, Gesetzestexte usw. wurden ja hier schon besprochen.

Ich will dir eigentlich nur einen Ratschlag geben, auch wenn du ihn nicht willst /brauchst

Lass dich nicht von deiner Firma über den Tisch ziehen. Wenn die neue Leute einstellen wollen, dann brauchen sie nicht anderen Arbeitnehmern das Gehalt zu kürzen !

Ich würde mal richtig ordentlich auf den Putz hauen, und den Betriebsrat informieren (wenn vorhanden und noch nicht geschehen). Wie soll man denn unter so einem Druck und bei so einem Chaos eine Ausbildung machen ?

Ich wünsch auf jedenfall mal viel Erfolg ! :WD

Ich bin für jeden Ratschlag dankbar.

Einen Betriebsrat gibt es leider nicht, obwohl wir fast 90 Leute sind. Nach welchen Kriterien wird eigentlich bestimmt, ob es einen Betriebsrat geben muß?

Ich fühl mich eigentlich ganz wohl in der Firma, komm mit (fast) allen Kollegen super klar, nur die Chefetage macht in letzter Zeit Streß...

Blue55

[Woodstock]

Soweit ich weiß muss ein Betriebsrat nur in einer GmbH ab 500 Mitarbeitern aufwärts gewählt werden!

Aber er kann immer gewählt werden!

Bine

[Blue55]

Und wie sieht das bei anderen Rechtsformen aus? AG bzw. AG & Co. KG

Blue55

[Lothy]

Original geschrieben von Blue55

Und wie sieht das bei anderen Rechtsformen aus? AG bzw. AG & Co. KG

Blue55

Moin,

die Rechtsform ist völlig wurscht. Im Prinzip kann auch in einem Betrieb mit 10 Leuten ein Betriebsrat gewählt werden. Es muss nur in Betrieben ab einer gewissen Grösse die Person die das Amt übernimmt freigestellt werden.

Da ist halt oft der Haken. Wer will schon die Belastung auf sich nehmen fürs selbe Geld und sich dann oft noch mit dem Arbeitgeber aufreiben. Dh, wenn jemand für das Amt frei gestellt wird reisst sich jeder drum, solls nebenher laufen, gibts meist keinen Betriebsrat.

Trotz allem ist meine Erfahrung, dass es in Betrieben mit Betriebsrat, meist sozialer zugeht. Obwohl die Herren Betriebsräte einen ziemlichen Fensterjob schieben.

Cheers

Lothy

[Blue55]

Ich hab ja schon ne Weile nichts mehr zu diesem Beitrag geschrieben, hat sich in der Zwischenzeit einiges getan.

Also, für alle, die's interessiert:

Daß mit der Streichung unserer jährlichen Erhöhung hatte sich schnell wieder geklärt. Es ist gesetztlich nicht machbar und wird daher auch nicht gemacht. Also sollten wir die Erhöhung kriegen und dann, wie alle anderen, auf 2,5% verzichten.

Wir hatten gefragt, ob wir nicht irgendwie etwas tun könnten, wodurch der Betrieb Geld sparen könnte (irgendwelche Aufgaben übernehmen), und bekamen dann auch eine Chance Vorschläge zu machen.

Eine Woche später war es dann so, daß wir unsere Vergütung nicht gekürzt bekommen, wenn wir die Firmenwagen regelmäßig reinigen. Ob das nun ein gutes oder schlechtes Angebot ist, darüber läßt sich streiten. Die Kollegen fanden's einfach nur lächerlich, hatte sich ziemlich schnell in der Firma rumgesprochen.

Und heute kam dann der große Rückzug.

Wir bekommen nichts gekürzt und müssen keine Autos reinigen!

Ich glaub, da haben wir noch mal Schwein gehabt. :OD

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten!!! :uli