US-Senator droht bei Schröder Sieg mit Truppenabzug

[MarcG]

Original geschrieben von gajUli

Nein, hat sie nicht. Es war im Vorfeld und es war eine Einzelstimme.

Hitler kam 1933 an die Macht (wobei seine Partei schon davor Unterstützung aus den USA bekommen hat) und hat langsam aber sicher den Krieg vorbereitet. Das Vorfeld spielt bei einem Krieg natürlich eine Rolle. Und es war nicht irgendeine Stimme, es war der Botschafter der USA, und diese Aussage richtete sich wahrscheinlich an den Präsidenten. Wenn ich das gesagt hätte wäre das was anderes...

entschieden haben sie sich ja erst nach Pearl Harbor, was ja auch von der Entstehung her angezweifelt wird. Nach dem Krieg ging es ihnen nur darom in Europa Fuss zu fassen und einen Gegenpol zur SU einzurichten. Das wir davon profitiert haben ist schön für uns, wenn es nicht so gekommen wäre hätten die USA nicht noch mehr Geld investiert, ihre Truppen und Stützpunkte hatten sie ja hier. Sie haben das nicht getan um die Deutschen zu schützen sondern um ihr Weltbild zu schützen, nach dem alle Kommunisten böse waren(besonders gut in der McCarthy Ära zu sehen).

[gajUli]

Original geschrieben von MarcG

entschieden haben sie sich ja erst nach Pearl Harbor, was ja auch von der Entstehung her angezweifelt wird. Nach dem Krieg ging es ihnen nur darom in Europa Fuss zu fassen und einen Gegenpol zur SU einzurichten. Das wir davon profitiert haben ist schön für uns, wenn es nicht so gekommen wäre hätten die USA nicht noch mehr Geld investiert, ihre Truppen und Stützpunkte hatten sie ja hier. Sie haben das nicht getan um die Deutschen zu schützen sondern um ihr Weltbild zu schützen, nach dem alle Kommunisten böse waren(besonders gut in der McCarthy Ära zu sehen).

Also zum einen, die Kommunisten waren ja tatsaechlich die Boesen (boese gleichgesetzt mit dem Bedrohungspotential fuer Frieden, Menschrechte und Demokratie), zumindest in der damals existierenden Form unter Stalin und spaeter Cruschtschow. Ersterer war mindestens genau so ein Verbrecher wie Hitler, auch was die Groessenordnung der Todesopfer anbelangt, nur dass darueber kaum geredet oder publiziert wird.

Und zum wiederholten Mal die Frage: Hatten die Amerikaner nach dem Weltkrieg eine Wahl? Und was waere hier passiert, wenn sie gekniffen haetten? (Luftbruecke, Prager Fruehling, Kubakrise, 17. Juni...)

[BenNebbich]

...bitte.

...ich denke es steht ohne zweifel fest dass deutschland und europa ohne die usa der nationalsozialistischen oder der kommunistischen barbarei zum opfer gefallen wäre.

...ich hoffe auch, dass es ausser mir einige gibt, die zentralen fakten der geschichte als bewertungsmasstab heranziehen und nicht einzelne informationsbrocken, wie diese aussage eines amerikanischen botschafters.

...bevölkerung und regierung der usa haben nach dem zweiten weltkrieg dem deutschen volk, das in die tiefste barberei verstrickt und versunken war, dessen name in allen nachbarstaaten verhasst war, in grosszügiger weise geholfen. ein teil unseres jetzigen wohlstandes beruht auf dieser hilfe. die uns geschenkte wirtschaftliche und politische freiheit haben die usa gegen die ständige bedrohung aus dem osten verteidigt.

...zwei fakten noch :

...man möge beachten, dass amerikanische botschafter in der regel keine diplomaten sind, sondern "verdiente" innenpolitiker oder geschäftsleute die für die unterstützung von präsidenten mit botschafterposten belohnt werden. vor diesem hintergrund relativiert sich die aussage des historischen botschafters möglicherweise.

...irgendwo weiter oben ist geäussert worden, dass der marschallplan nicht die bedeutung hatte, die ihm zugemesen wird. die kreditanstalt für wiederaufbau eine zentrale staatliche bank in deutschland zur mittelstandsförederung und zur intervention bei firmenkrisen verdankt ihr gesamtes grundkapital dem erp-programm.

[MarcG]

Ich hab über meine Äusserungen nochmal nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass ich sie so nicht stehen lassen kann... es hört sich wirklich so an, als ob ich der Amerika-hasser schlecht hin wäre. Dem ist nicht so, und was die USA im und nach dem WK2 getan hat war eine gute Leistung. Irgendwelche "was wäre wenn" Spielchen und Gedanken mag ich eigentlich nicht (wie schonmal woanders geschrieben), von daher sollte man die Tatsachen so sehen wie sie sind, nicht wie sie gewesen wären wenn das und das passiert wäre oder auch nicht.

Meine Äusserungen waren teils vielleicht eher radikal. Das meinte ich nicht so.

(diese ist alles ernst gemeint und nicht zynisch oder irgendwie)

Aber dennoch halte ich nichts von Bush und seiner Poitk im Moment.

Und das hochspielen von Amerika und das abwiegeln jeglicher Kritik mit verweis auf WK2 passt mir auch nicht so ganz. von daher kommen vielleicht meine ausfälle in den letzten Postings.

[BenNebbich]

...wenn ich manchmal auch so mutig wäre wie du........

...respekt.

[gajUli]

Original geschrieben von MarcG

Ich hab über meine Äusserungen nochmal nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass ich sie so nicht stehen lassen kann... es hört sich wirklich so an, als ob ich der Amerika-hasser schlecht hin wäre. Dem ist nicht so, und was die USA im und nach dem WK2 getan hat war eine gute Leistung. Irgendwelche "was wäre wenn" Spielchen und Gedanken mag ich eigentlich nicht (wie schonmal woanders geschrieben), von daher sollte man die Tatsachen so sehen wie sie sind, nicht wie sie gewesen wären wenn das und das passiert wäre oder auch nicht.

Meine Äusserungen waren teils vielleicht eher radikal. Das meinte ich nicht so.

(diese ist alles ernst gemeint und nicht zynisch oder irgendwie)

Aber dennoch halte ich nichts von Bush und seiner Poitk im Moment.

Und das hochspielen von Amerika und das abwiegeln jeglicher Kritik mit verweis auf WK2 passt mir auch nicht so ganz. von daher kommen vielleicht meine ausfälle in den letzten Postings.

Erstaunlich...

Ziemlich genau der Standpunkt, wie in meinem ersten Posting beschrieben.

Zwei Dinge noch:

Was-waere-wenn-Spielchen mag ich eigentlich auch nicht. In dem Fall gehoert es aber dazu, wenn man die Politik der Amerikaner im kalten Krieg bewerten will. Da ging es ja viel um reinen Poker. Also ich meine das in der Art, dass man sich eben in die jeweilige Situation versetzen muss (wo die selber dauernd vor was-waere-wenn-Fragen standen) und nicht aus einer (schlaueren) jetztigen Postion urteilt.

Was man von Bush halten muss, haengt wohl davon ab, wie und womit konkret der Irak aufgeruestet ist. Wenn die wirklich Atomraketen zusammenzimmern, kann es genauso gut sein, dass Schroeder als aussenpolitischer Idiot, der seinen Kopf vor der Gefahr in den Sand steckt, darsteht. Wir wissen darueber eben zu wenig. Er muss sich da einfach den Vorwurf gefallen lassen, sich ohne die noetigen Faktenkenntnis festgelegt zu haben, und das eben aus Wahlkampfkalkuel. Er macht genau das, was Frau Daeubler-Gmelin Bush vorgeworfen hat.

Bush ist uebrigens auch nicht der Cowboy, als der er hier immer hingestellt wird. Er gilt im eigenen Land als sehr besonnen. Er wird nicht in den Krieg ziehen, wenn es dafuer nicht eine breite Mehrheit in seinem Land gibt. Darauf deutet auch seine Initiative in Richtung auf den Kongress hin.

[Black_Wolve]

Original geschrieben von gajUli

Was man von Bush halten muss, haengt wohl davon ab, wie und womit konkret der Irak aufgeruestet ist. Wenn die wirklich Atomraketen zusammenzimmern, kann es genauso gut sein, dass Schroeder als aussenpolitischer Idiot, der seinen Kopf vor der Gefahr in den Sand steckt, darsteht. Wir wissen darueber eben zu wenig. Er muss sich da einfach den Vorwurf gefallen lassen, sich ohne die noetigen Faktenkenntnis festgelegt zu haben, und das eben aus Wahlkampfkalkuel. Er macht genau das, was Frau Daeubler-Gmelin Bush vorgeworfen hat.

Gut, was aber, wenn der Irak nun als Land angegriffen wird, was nicht die wirtschaftliche Kraft hat, um überhaupt größere Waffenkontingente herzustellen oder zu kaufen? DANN ist und bleibt es ein feiger Angriffskrieg aus wirtschaftlichen Interessen und moralisch aufs höchste verwerflich. Der amerikanische Präsident wäre dann genausoviel wert wie der abzusetzende Diktator.

Und unter Fakten, um eine Entscheidung zu treffen, verstehe ich Informationen, die nicht älter als sagen wir mal ein halbes Jahr sein dürften. Und danach sahen ja die angeblichen Beweise nun nicht gerade aus. Ich will Hussein auf keinen Fall gutheißen, aber wen trifft denn der Krieg? Die Regierung? Wohl kaum, meist ist es die Bevölkerung, die es ausbaden muss, oder? Und genau damit hab ich ein kleines Problem.

Bush ist uebrigens auch nicht der Cowboy, als der er hier immer hingestellt wird. Er gilt im eigenen Land als sehr besonnen. Er wird nicht in den Krieg ziehen, wenn es dafuer nicht eine breite Mehrheit in seinem Land gibt. Darauf deutet auch seine Initiative in Richtung auf den Kongress hin.

Auch nicht schlecht. Er zieht also in einen Krieg, wenn er die Unterstützung hat. Ob dieser Krieg gerechtfertigt ist (kann das überhaupt irgendein Krieg sein?), steht dann ja erst mal nicht mehr zur Debatte...

Und die Drohgebärden gegenüber Deutschland sind ja auch nicht gerade politisch sehr nutzbringend, würd ich mal sagen.

Und wenn wir mal ehrlich sind, die Justizministerin hat nur das ausgesprochen (sehr deutlich und sehr undiplomatisch), was viele Leute denken. Abgesehen von dem indirekten Hitler-Vergleich.

Ich bin gespannt auf den weiteren Verlauf der Weltgeschichte.

[nicht relevante Aussage]

vielleicht bewahrheitet sich Nostradamus' Voraussage. Dann haben wir um 2010 herum nen ordentlichen Krieg am Hals... und zwar auf der ganzen Welt

[/nicht relevante Aussage an]

Ums deutlich zu machen. Ich kenn zu wenig Amerikaner, um sie allgemein beurteilen zu können. Aber ihre Politik ist mir reichlichst suspekt...

[MarcG]

Original geschrieben von gajUli

Bush ist uebrigens auch nicht der Cowboy, als der er hier immer hingestellt wird. Er gilt im eigenen Land als sehr besonnen. Er wird nicht in den Krieg ziehen, wenn es dafuer nicht eine breite Mehrheit in seinem Land gibt. Darauf deutet auch seine Initiative in Richtung auf den Kongress hin.

Als besonnen würd ich seine Aktionen nicht bezeichnen, und manche Amerikaner auch nicht, siehe Zitat der US-Kriegsgegner weiter oben.

Die Initiative im Kongress geht eigentlich dahin, dass er sagt, der Kongress müsse ihm zustimmen, da darin ja gewählte Amerikaner sitzen, die das beste für Amerika zu wollen haben, und er entscheidet was das beste ist.

Seine neue Doktrin zielt eigentlich darauf hinaus, das er im Vorraus schon die Erlaubnis für Schläge gegen Gegner der USA erhält. Einem Krieg muss der Kongress ja jedesmal zustimmen, einzelne Schläge kann er hingegen (vorallem mit diesem Blankoscheck) frei eintscheiden.

In dieser Doktrin wird das Schicksal und die Wünsche der (sog.) freien Welt mit dem Schicksal und den Wünschen der USA gleichgesetzt. Alle haben das zu wollen was die USA will. Im Zweifel geht aber das Interesse der USA vor.

[MarcG]

Ach ja... sieht ja so aus, als ob wir bald eine US-freie Zone wären :DD

<äh, Ironie=Off ? >

[Darth_Zeus]

Wenn man lange genug sucht, findet man sogar an diesem Wahlergebnis was Positives.

Ob die Amis die Kasernen besenrein hinterlassen?

Das ist ja dann wohl das vorläufige Ende der Wohnungsknappheit in Deutschland.

[Netstrike]

Original geschrieben von MarcG

Ach ja... sieht ja so aus, als ob wir bald eine US-freie Zone wären :DD

<äh, Ironie=Off ? >

so mic h ic hauch mal wieder mit

naja ob man sich darüber freun kann bleibt noch abzuwarten das die us stützpnkte eine nicht ganz unnerhebliche summe geld abwerfen

[MarcG]

Original geschrieben von Netstrike

naja ob man sich darüber freun kann bleibt noch abzuwarten das die us stützpnkte eine nicht ganz unnerhebliche summe geld abwerfen

Das hab ich weiter oben auch schonmal geschrieben, und mein Beitrag war auch nicht ganz ernst gemeint, und ernstnehmen brauchte man diese "Drohung" auch nicht, wenn du mich frägst.

[Netstrike]

Original geschrieben von MarcG

Das hab ich weiter oben auch schonmal geschrieben, und mein Beitrag war auch nicht ganz ernst gemeint, und ernstnehmen brauchte man diese "Drohung" auch nicht, wenn du mich frägst.

jo seh ich uach so bis auf den wirtschaftlichen asbeckt hats nämlich keine nachteile eigentlich is die drohung fast so wie wenn de nicht mitmacht dann bekomste halt nen lolli :D

[HangManAtWork]

Schröder hat die Wahl gewonnen, und nun, die Amis sind auf jeden Fall noch immer hier, und die werden ganz bestimmt NICHT abziehen, den Deutschland ist Strategisch gesehen eins der WICHTIGSTEN Länder der Welt....

[Black_Wolve]

hä? Wo denn das???? strategisch ist z.b. Frankreich besser. Erstens an Küste zu erreichen, reicht relativ weit nach Europa rein etc. Strategisch ist Dtl. nicht sonderlich gut dran. Es sieht wirtschaftlich und politisch vielleicht anders aus...

[MarcG]

Es war im Kalten Krieg strategisch wichtig (da an der Grenze zum Bösen ), der ist aber vorbei...

[gajUli]

Original geschrieben von Black_Wolve

Gut, was aber, wenn der Irak nun als Land angegriffen wird, was nicht die wirtschaftliche Kraft hat, um überhaupt größere Waffenkontingente herzustellen oder zu kaufen? DANN ist und bleibt es ein feiger Angriffskrieg aus wirtschaftlichen Interessen und moralisch aufs höchste verwerflich. Der amerikanische Präsident wäre dann genausoviel wert wie der abzusetzende Diktator.

Naja, da steht ein fettes "wenn", und dieses "wenn" ist nicht erfuellt. Also was soll die Propaganda?

Atomraketen zu bauen ist NICHT teuer. Die Schwierigkeit ist nur , das noetige Know-How und einige sensible Materialien zu bekommen.

Arm ist der Irak als Erdoelland uebrigens auch nicht.

Aber ich gebe Dir recht, WENN der Irak ein armes, harmloses Tuck-Tuck ist, und der boese Bush es ohne Grund ueberfaellt, dann ist er eben der Boese und Saddam der Gute. Nur ist das eben ein Maechenszenario.

[Marlboro Man]

Wenn ich mir das hier durchlese muss ich mir mal überlegen doch nochmal meine alten Geschichtsbücher auspacken und ein bischen Nachhilfe über den 2. WK geben.

[MarcG]

Original geschrieben von gajUli

Naja, da steht ein fettes "wenn", und dieses "wenn" ist nicht erfuellt. Also was soll die Propaganda?

Atomraketen zu bauen ist NICHT teuer. Die Schwierigkeit ist nur , das noetige Know-How und einige sensible Materialien zu bekommen.

Arm ist der Irak als Erdoelland uebrigens auch nicht.

Aber ich gebe Dir recht, WENN der Irak ein armes, harmloses Tuck-Tuck ist, und der boese Bush es ohne Grund ueberfaellt, dann ist er eben der Boese und Saddam der Gute. Nur ist das eben ein Maechenszenario.

Es ist z.Zt. weder das eine noch das andere Bewiesen, Bush und Blair reden (wenn überhaupt) nur über Indizien und die Sachlage von 1998. Aber sie reden so, als ob es absolut gesicherte Beweise wären.

Und auch, dass sie jetzt Versuchen, die Inspektionen zu verhindern... ja, das tun sie nicht direkt. Sie versuchen aber wieder die Lage so zu wenden, dass der Irak als Böser dasteht (als Guter steht er auch bei mir nicht da) und sie somit eine Rechtfertigung für einen Angriff haben. Sie sollten erstmal die Inspektoren reinschicken und dann könnte man weiter sehen, sie wissen aber genau, mit welchen Forderungen sie den Irak dazu bringen doch nicht so 100% zur Zusammenarbeit bereit zu sein.

Mit all den Truppen, die sie da unten haben (und die z.Zt. noch dahin verlegt werden) hätten sie keine Probleme innnerhalb kürzester Zeit zuzuschlagen wenn die Inspektoren was finden (und der Irak dann immer noch nicht zur kontrollierten Vernichtung bereit ist). Aber mir sieht es so aus, als wollten sie es erst garnicht dazu kommen lassen.

[HangManAtWork]

Original geschrieben von Black_Wolve

hä? Wo denn das???? strategisch ist z.b. Frankreich besser. Erstens an Küste zu erreichen, reicht relativ weit nach Europa rein etc. Strategisch ist Dtl. nicht sonderlich gut dran. Es sieht wirtschaftlich und politisch vielleicht anders aus...

Das siehst du etwas falsch, Deutschland ist mit seiner Struktur und seiner geographischen Lage BESSER geeignet, da es WENIG Küstenlänge hat und rund herum von "Freunden" umgeben ist. Wenn der Feind also in Frankreich an Land geht bleibt GENUG Zeit ihn abzufangen... Gleiches gilt für Flugzeuge.

[HangManAtWork]

Original geschrieben von Marlboro Man

Wenn ich mir das hier durchlese muss ich mir mal überlegen doch nochmal meine alten Geschichtsbücher auspacken und ein bischen Nachhilfe über den 2. WK geben.

Wem möchtest du denn Nachhilfe über den 2 Weltkrieg geben? Vor allem auf welche Quellen möchtest du dich stützen. Wo sich die Historiker doch teilweise selbst nicht im klaren sind wie es wirklich war. Fäng doch schon bei der Frage an WANN der 2 Weltkrieg begonnen hat....

[Marlboro Man]

Original geschrieben von HangManAtWork

Wem möchtest du denn Nachhilfe über den 2 Weltkrieg geben? Vor allem auf welche Quellen möchtest du dich stützen. Wo sich die Historiker doch teilweise selbst nicht im klaren sind wie es wirklich war. Fäng doch schon bei der Frage an WANN der 2 Weltkrieg begonnen hat....

Na den ein oder anderem hier.

Welche Quellen? Was ich selbst so alles gelesen habe! Frag mich jetzt bloß nicht nach Titeln und Autoren.Waren sowieso zuviele;) (und ich hab ein Namensgedächtniss wie ein Sieb, ein sehr grobes Sieb!)

Also ich würde sagen wenn mein Gedächtniss mich nicht trübt, dann begann er am 01.09.1939 um 4.45 Uhr mit dem Angriff auf Polen.

[Black_Wolve]

Original geschrieben von HangManAtWork

Das siehst du etwas falsch, Deutschland ist mit seiner Struktur und seiner geographischen Lage BESSER geeignet, da es WENIG Küstenlänge hat und rund herum von "Freunden" umgeben ist. Wenn der Feind also in Frankreich an Land geht bleibt GENUG Zeit ihn abzufangen... Gleiches gilt für Flugzeuge.

für einen Feind ja, aber für einen strategischen Bündnispartner wie die USA ist Dtl. nicht sooo doll zu gebrauchen. Wir haben da uns glaube ein wenig missverstanden

[Black_Wolve]

Original geschrieben von gajUli

Naja, da steht ein fettes "wenn", und dieses "wenn" ist nicht erfuellt. Also was soll die Propaganda?

Atomraketen zu bauen ist NICHT teuer. Die Schwierigkeit ist nur , das noetige Know-How und einige sensible Materialien zu bekommen.

Arm ist der Irak als Erdoelland uebrigens auch nicht.

Aber ich gebe Dir recht, WENN der Irak ein armes, harmloses Tuck-Tuck ist, und der boese Bush es ohne Grund ueberfaellt, dann ist er eben der Boese und Saddam der Gute. Nur ist das eben ein Maechenszenario.

ich will auf keinen Fall den Irak in Schutz nehmen, aber offensichtliche Kriegstreiberei ist ja wohl auch nicht unbedingt sehr menschlich, oder?

Des weiteren hat der Irak (irgendwo wurde das schon mal gepostet) nur 700.000 Barrel Öl (jährlich) exportiert. Nebenbei, was ist eigentlich mit den Wirtschaftssanktionen? Sind die noch aktiv oder nicht mehr?

Es gibt bei diesem Konflikt keinen Guten, der berechtigt ist und keinen Bösen, der ausgelöscht werden muss. Ich seh es so, dass beide auf die Böse Seite gehören. Der kleine Unterschied ist nur, dass die USA mehr Waffen, Wirtschaftskraft und Soldaten als der Irak auf ihrer Seite haben.

[lpd]

Original geschrieben von Marlboro Man

Also ich würde sagen wenn mein Gedächtniss mich nicht trübt, dann begann er am 01.09.1939 um 4.45 Uhr mit dem Angriff auf Polen.

@HangManAtWork

Sorry, falls ich dir jetzt irgendetwas vorweg nehme.

@MM

Nö. Da begann der Krieg Deutschland gegen Polen. Nicht der 2. Weltkrieg.

Vom Weltkrieg war man da noch weit entfernt. Ein Weltkrieg ist in dem Moment gegeben, indem es genügend Kriegschauplätze gibt - und genügend Nationen, die sich beteiligen. Am 01.09.1939 waren es nur zwei.

Und genau so argumentieren noch heute einige Experten, denn man kann sich nicht darüber einigen, wieviele Nationen und wieviele Erdteile genau betroffen sein müssen, damit man von einem Weltkrieg sprechen kann. So gibt es zum Beispiel Experten, die die Auffassung vertreten, dass ein Weltkrieg dann gegeben ist, wenn sämtliche Industrienationen an kriegerischen Auseinandersetzungen beteilt sind - danach hätte der Weltkrieg also mit dem Eintritt der USA als letzter fehlender Industrienation begonnen.

Wie du siehst - so einfach ist es eben doch nicht.

Kannst es vergleichen mit einem Glas Wasser: Das Glas ist ja nun auch nicht in dem Moment voll, indem du damit beginnst, es zu füllen. Es muss schon eine bestimmte Menge Wasser im Glas sein, bevor es voll ist.