US-Senator droht bei Schröder Sieg mit Truppenabzug

[Funny-Funky]

Naja ich möchte nicht gut heißen was klein Adolf damals gemacht hat, aber waren es nicht die Polen die Hetzkampangnen gegen Deutschland gestartet haben und haben den Angriff damit nicht provoziert.

Aber mal was anderes, ist nicht gegen Amerika aber was Bush vor hat gefällt mir nicht.

Wenn man etwas von Politik versteht und auch nen bisschen weiter als nur bis Morgen denken kann wird sehen und mir zustimmen wenn ich sage, Amerika will ja erreichen das die Erstschläge gegen Länder führen dürfen die Terroristen unterstützen. Und es weis auch jeder das Amerika durch den zerfall der UDSSR das Militärisch fortgeschrittenste Land der Welt sind und im moment keiner auch nur anhärend mit den USA mithalten kann. Und nun zu den Amerikanern ( fast alle ) sie wollten immer schon den großen Max machen sei es gegen die Indianer oder die Unabhängigkeit oder 1ster und 2ter Weltkrieg, nur zur Einstellung der Amis.

Nun frag ich euch wer in den Augen der Amis wohl immer ein Terrorist ist ich würde sagen jeder der Militärisch auch nur anhärend Amerika gefährlich werden kann, und Bush will genau diese Länder dann sofort angreifen können, ich denke in Bushs Augen können wir auch ganz schnell zu Terroristen unterstüzern werden wenn ihr versteht was ich mein. Ich glaub nicht das sich Amerika diese Vormachtstellung wieder abnehmen lassen will.

[Marlboro Man]

Original geschrieben von lpd

@HangManAtWork

Sorry, falls ich dir jetzt irgendetwas vorweg nehme.

@MM

Nö. Da begann der Krieg Deutschland gegen Polen. Nicht der 2. Weltkrieg.

Vom Weltkrieg war man da noch weit entfernt. Ein Weltkrieg ist in dem Moment gegeben, indem es genügend Kriegschauplätze gibt - und genügend Nationen, die sich beteiligen. Am 01.09.1939 waren es nur zwei.

Und genau so argumentieren noch heute einige Experten, denn man kann sich nicht darüber einigen, wieviele Nationen und wieviele Erdteile genau betroffen sein müssen, damit man von einem Weltkrieg sprechen kann. So gibt es zum Beispiel Experten, die die Auffassung vertreten, dass ein Weltkrieg dann gegeben ist, wenn sämtliche Industrienationen an kriegerischen Auseinandersetzungen beteilt sind - danach hätte der Weltkrieg also mit dem Eintritt der USA als letzter fehlender Industrienation begonnen.

Wie du siehst - so einfach ist es eben doch nicht.

Kannst es vergleichen mit einem Glas Wasser: Das Glas ist ja nun auch nicht in dem Moment voll, indem du damit beginnst, es zu füllen. Es muss schon eine bestimmte Menge Wasser im Glas sein, bevor es voll ist.

Ok Ok Ok.

Der Weltkrieg hat damit nicht begonnen, war da aber abzusehen aufgrund der Bündnissverflechtungen(ähnlich zum 1. WK).

Sagen wir das so:

An diesem Datum hat der Krieg begonnen,der sich zu einem Weltkrieg ausgeweitet hat.

Die USA haben sich aber schon vorher beteiligt, allerdings nicht militärisch(mit eigenen Truppen), sondern mit Krediten und Kriegsmaterial(z.B die haben den Briten jede menge ältere Zerstörer und Kreuzer günstig verkauft.)

[Marlboro Man]

Original geschrieben von Funny-Funky

Naja ich möchte nicht gut heißen was klein Adolf damals gemacht hat, aber waren es nicht die Polen die Hetzkampangnen gegen Deutschland gestartet haben und haben den Angriff damit nicht provoziert.

[lpd]

Original geschrieben von Funny-Funky

Naja ich möchte nicht gut heißen was klein Adolf damals gemacht hat, aber waren es nicht die Polen die Hetzkampangnen gegen Deutschland gestartet haben und haben den Angriff damit nicht provoziert.

Wenn du tatsächlich glaubst, dass das der einzige Grund für einen Angriff auf Polen war, dann hast du die nationalsozialistische Ideologie mitsamt ihren weltlichen Plänen nicht ansatzweise verstanden oder kennst sie schlicht nicht.

[gajUli]

Original geschrieben von Black_Wolve

ich will auf keinen Fall den Irak in Schutz nehmen, aber offensichtliche Kriegstreiberei ist ja wohl auch nicht unbedingt sehr menschlich, oder?

Menschlich schon, leider, aber nicht gut.

Nur was soll daran Kriegstreiberei sein? Saddam hatte Kuwait ueberfallen, die Voelkergemeinschaft hat eingegriffen und in der Folge gab es eine Reihe von UN-Sanktionen, die den Frieden sicherstellen sollten. An diese Sanktionen (Flugverbot, Chemie-, Bio- und Atomwaffentabu, UNO-Inspektoren) hat der Irak sich nicht gehalten. Bush will sie nun durchsetzen. Ich halte das fuer moralisch einwandfrei und legitim.

Nicht richtig finde ich allerdings, dass Bush sagt, er wolle SH als Staatschef absetzen; das ist ein Eingriff in die Staatsautomonie eines fremden Landes. Er sollte besser sagen, er will freie Wahlen im Irak.

Noch was: Ich sehe hier dauernd die Argumentation "Wir wissen nichts von Massenvernichtungswaffen im Irak, also gibt es sie auch nicht, also darf man nichts machen". Denkt vielleicht mal daran, dass Bush/Blair vielleicht ganz andere Erkenntnisse haben als wir schlecht informierte deutsche Zivilisten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die einfach so Menschen opfern und Milliardenloecher riskieren, wenn es an jeder Bedrohung fehlen wuerde.

Ich will hier echt keine Werbung fuer einen Krieg machen, aber wie manche sich die Fakten passend reden, das ist mir zu leichtfertig und auch ein bisschen unredlich.

[Netstrike]

naja es wurde ja auch scho nvon mehreren stellen bestätigt unteranderem auch vom deutschen ministerium für sicherheit (weiß nicht genau wie das heißt vergess den namen immer) das der irakt biowaffen hat und vermutlich an atomwaffen arbeitet

genaueres sagen die warscheinlich niocht um eien daraus resultirende panik zu verhindern!

[Black_Wolve]

Aber warum zeigt man dann diese Erkenntnisse nicht der Öffentlichkeit? Warum muss man dann auf Daten von vor mehr als 4 Jahren zurückgreifen?

Die Bevölkerungen würden nach diesen Beweisen dann doch den moralischen Rückenhalt geben, der notwendig ist, um so etwas durchzuführen.

Warum wird der Angriff trotz Zusage des Einsatzes von Waffeninspektoren forciert?

Das nächste: Wenn Präventivschläge erlaubt werden: Ein Land wird präventiv angegriffen, weil es etwas Unerlaubtes getan hat oder besitzt. Tausende von Menschen sterben, die Wirtschaft wird niedergebombt etc. Danach stellt sich heraus, es war ein kleines Versehen, da hat wohl jemand die Akten vertauscht... Ups, tut uns leid, kommt auch nicht wieder vor, oder wie sieht das dann aus? Schuldig, bis die Unschuld bewiesen wurde? Oder vielleicht sollte man doch wieder auf das Prinzip unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist, umsteigen?

Also ich würd mir das nicht ganz so einfach machen... Auch wenn es im Endeffekt wirklich berechtigt ist, was ich eigentlich vermute.

Aber ich geh auch mal davon aus: Ich werde aufgrund von Spekulationen in einen Krieg berufen. Ich kämpfe dann dort unten, muss Kameraden sehen, die von Waffen zerfetzt wurden, Zivilisten, die durch Bomben gestorben sind etc. Da geht es einem nicht leichtfertig von der Hand, zu sagen, dass jetzt unbedingt Krieg geführt werden muss. Auch die beabsichtigte Tötung von Hussein ist eigentlich Vorsatz, und demzufolge Mord. Auch wenn er es mehrfach verdient hat.

[MarcG]

Original geschrieben von gajUli

Noch was: Ich sehe hier dauernd die Argumentation "Wir wissen nichts von Massenvernichtungswaffen im Irak, also gibt es sie auch nicht, also darf man nichts machen". Denkt vielleicht mal daran, dass Bush/Blair vielleicht ganz andere Erkenntnisse haben als wir schlecht informierte deutsche Zivilisten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die einfach so Menschen opfern und Milliardenloecher riskieren, wenn es an jeder Bedrohung fehlen wuerde.

Ich will hier echt keine Werbung fuer einen Krieg machen, aber wie manche sich die Fakten passend reden, das ist mir zu leichtfertig und auch ein bisschen unredlich.

Blair wollte Beweise vorlegen, schon mehrfach. Das erste mal hat er als Beweise einen Bericht von 1998 vorgelegt! Ausserdem hat ein leitender angestellter des CIA gesagt, dass alle Infos die es zur Zeit über den Irak gibt weit davon entfernt sind, als gesichert zu gelten!

Ausserdem leben wir in einem Rechtsstaat (und die USA auch) und da gilt immernoch, man ist solange unschuldig, bis die Schuld zweifelsfrei bewiesen ist, ok sagen wir einfach bewiesen ohne zweifelsfrei...

und ich habe auch schon gesagt, wenn Beweise vorliegen und der Irak sich noch weigert, dann und erst dann kann man solche Aktionen vornehmen.

[gajUli]

Original geschrieben von MarcG

Ausserdem leben wir in einem Rechtsstaat (und die USA auch) und da gilt immernoch, man ist solange unschuldig, bis die Schuld zweifelsfrei bewiesen ist, ok sagen wir einfach bewiesen ohne zweifelsfrei...

Tschuldigung, aber das ist jetzt Unsinn. Erstens bezieht sich die Unschuldsvermutung auf das Strafrecht und zweitens hat SH schon mindestens zwei Kriege Zeit gehabt, seine Absichten zu zeigen.

[JK]

OT(sorry!)

Mist!

Und ich darf nich...

--

Ton Steine Scherben

[MarcG]

Original geschrieben von gajUli

Tschuldigung, aber das ist jetzt Unsinn. Erstens bezieht sich die Unschuldsvermutung auf das Strafrecht und zweitens hat SH schon mindestens zwei Kriege Zeit gehabt, seine Absichten zu zeigen.

Ebenfalls Tschuldigung, der Einsatz von Giftgas gegen den Iran war mit Duldung durch die USA! Und im Krieg gegen eben diese hat er seine MVW nicht eingesetzt, obwohl er ja soooo böse ist und mit seinen MVW die ganze Welt bedrohen will...

(Ausserdem, ich bin kein Jurist und hatte auch mit Gerichten (ausser in der Küche) noch nichts zu tun, denke ich doch dass ich wenn ich vor Gericht stehe, egal ob Straf- oder Zivil-, oder was auch immer für ein Recht, erstmal unschuldig bin und dem Richter meine Unschuld nicht erst beweisen muss und er sein Urteil dann u.U. rückgängig macht.)

wie sagt uns schon Whitehouse.org... (siehe Thread "Was soll das")

my utterly necessary and totally non-personal crusade to hunt down and ritualistically disembowel Saddam Hussein for making my daddy look like a Connecticut Yankee Ivy League pantywaist.

[MarcG]

Original geschrieben von Netstrike

naja es wurde ja auch scho nvon mehreren stellen bestätigt unteranderem auch vom deutschen ministerium für sicherheit (weiß nicht genau wie das heißt vergess den namen immer) das der irakt biowaffen hat und vermutlich an atomwaffen arbeitet

genaueres sagen die warscheinlich niocht um eien daraus resultirende panik zu verhindern!

Kurz vor den Kanzlerduellen hat Aussenminister Fischer in einem Interview gesagt, dass Saddam keine MVW hat. Er habe ein paar biologische und chem. Sprengköpfe, aber keine Waffenträger dafür, und die werde er in den nächsten Jahren auch nicht erhalten. Er als Aussenminister sollte wissen wovon er redet, noch dazu da er ja (wie schon so viele gesagt haben, ich jetzt hier zum ersten mal) der beste Aussenminister ist, den wir seit etlichen Jahren haben.

[gajUli]

Wenn er keine MVW hat, warum laesst er dann keine Inspektoren ins Land und setzt dafuer sogar einen Krieg aufs Spiel?

Du musst Dich auch nicht auf Dein Desinteresse an Rechtsfragen rausreden. Du hast da einen sehr vornehmen Satz gebracht (Schuld muesse bewiesen werden.) Chamberlain hat auch etwas sehr lange auf dem Thema rumgeritten (Appeasement-Politik); und die Geschichtsschreibung ist sich da wohl quer durch alle Theorien einig, dass das ein schwerer Fehler war. Rechtsbegriffe haben nun einmal klare Gueltigkeitsbereiche. Wenn man sie nicht kennt, sollte man sie nicht anfuehren.

Ich hielt Dir entgegen, dass der fragliche Mensch schon in zwei Kriegen sein wahres Gesicht gezeigt hat. Darauf kam "mit Duldung der Amerikaner", wobei ich pikanterweise kein Wort ueber ABC-Waffen geschrieben hatte . "Ja und?", kann ich da nur zum wiederholten Mal sagen, jetzt dulden sie das eben nicht mehr, vielleicht weil sich seitdem etwas in der Welt veraendert hat, z. B. am 11. Sept. Also was nun? Wenn sie es dulden, ist es fuer Dich ein Argument gegen die Amerikaner; tun sie es nicht, wie jetzt, sind sie fuer Dich genauso die Boesen.

Also schoen, wenn Du partout glauben willst, das waere alles so und die Amis sind sowieso immer die Boesen, dann mach das. Du hast absolut das Recht, Deine Meinung zu haben. Aber bitte dann nicht wundern, wenn das auf andere wie blinder Antiamerikanismus wirkt.

[JK]

Original geschrieben von MarcG

Er als Aussenminister sollte wissen wovon er redet, noch dazu da er ja (wie schon so viele gesagt haben, ich jetzt hier zum ersten mal) der beste Aussenminister ist, den wir seit etlichen Jahren haben.

Aehmm... Genscher?

Okiedokie,

lass' es mich so ausdruecken:

1.

Der "Kanzler" haelt sein Wort.

Wir stehen da wie Idioten!

2.

Der "Kanzler" bricht sein Wort!

Wir stehen da wie Idioten!

(Sorry Bimei, habe versucht Dir zu mailen, wurde aber gesperrt!)

Jedenfalls hat der Stammtisch- und Thekenkanzler versprochen sich nicht gegen den Irak zu wenden.

Nun muss er erklaeren, warum Pro-Irak zu verantworten ist!

Weiteres siehe Pro7 Videotext Tafel 112!

!

)-)

--

Retet dem Dachs

[JeanLucPicard]

Original geschrieben von MarcG

Kurz vor den Kanzlerduellen hat Aussenminister Fischer in einem Interview gesagt, dass Saddam keine MVW hat. Er habe ein paar biologische und chem. Sprengköpfe, aber keine Waffenträger dafür, und die werde er in den nächsten Jahren auch nicht erhalten. Er als Aussenminister sollte wissen wovon er redet, noch dazu da er ja (wie schon so viele gesagt haben, ich jetzt hier zum ersten mal) der beste Aussenminister ist, den wir seit etlichen Jahren haben.

Ich glaube nicht, dass ein noch so toller und sympathischer, also auf fast allen Gebieten subjektiv gesehener Top-Aussenminister wirklich weiss, ob der Typ da in Bagdad wirklich keine Rackete hat, um sein Chemie- und Bio-Zeugs wirklich abzuschicken!!!!

Das klingt ziemlich blauäugig, wenn ich das mal so ganz sanft ausdrücken darf!

Und Politiker wissen nicht immer wovon sie reden - siehe Gerhard Schröder mit seinem fest angestrebten Ziel die Arbeitslosenzahlen innerhalb von 4 Jahren auf 2,??? Millionen zu reduzieren LOL

[Black_Wolve]

mal was anderes, kann sein, dass ich mich irre...

nach dem 11. sep wurde ja afghanistan als böses land auserkoren.

nachdem selbiges geplättet worden ist, kam da bush spontan auf die idee, mal eben den irak gleich mitzunehmen, wo man schon mal in der gegend ist? oder gabs da pläne, die auf ein wenig mehr fußen als der behauptung, irak rüste wieder auf? (ich mein abc-technisch)

[JeanLucPicard]

Ich glaube viel mehr, dass er zu seinem Vater Bush beim GOLFspielen gesagt hat, "Georgi für Dich bringe ich den Krieg, den Du angefangen hast, zuende." So als Geburtstagsgeschenk oder ähnliches!

[Black_Wolve]

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13299/1.html

zu Anfang ganz gut, wird am Ende ein wenig emotional. Dennoch sehr interessant zu lesen...

[MarcG]

Original geschrieben von gajUli

Wenn er keine MVW hat, warum laesst er dann keine Inspektoren ins Land und setzt dafuer sogar einen Krieg aufs Spiel?

Ich hielt Dir entgegen, dass der fragliche Mensch schon in zwei Kriegen sein wahres Gesicht gezeigt hat. Darauf kam "mit Duldung der Amerikaner", wobei ich pikanterweise kein Wort ueber ABC-Waffen geschrieben hatte . "Ja und?", kann ich da nur zum wiederholten Mal sagen, jetzt dulden sie das eben nicht mehr, vielleicht weil sich seitdem etwas in der Welt veraendert hat, z. B. am 11. Sept. Also was nun? Wenn sie es dulden, ist es fuer Dich ein Argument gegen die Amerikaner; tun sie es nicht, wie jetzt, sind sie fuer Dich genauso die Boesen.

Also schoen, wenn Du partout glauben willst, das waere alles so und die Amis sind sowieso immer die Boesen, dann mach das. Du hast absolut das Recht, Deine Meinung zu haben. Aber bitte dann nicht wundern, wenn das auf andere wie blinder Antiamerikanismus wirkt.

zu den Inspektoren... die wurden ausgewiesen, weil sie für die USA Spionage betrieben haben, das Zitat des Chefs der Inspektoern (Ritter war sein Name glaub ich) hab ich schonmal gebracht, die hatten also schon Gründe dafür, nur die werden allzu gern vergessen.

Das mit der Duldung hat den Grund, dass Saddam damals sicher sein konnte, dass ihm nichts passieren würde auch wenn er Giftgas o.ä. einsetzt, die USA war ja auf seiner Seite, daraus lässt sich nicht schliessen, dass er es immer wieder mal macht, wie das Beispiel Op. Desertstorm zeigt, auch das wird ja gern als Argument für seinen milit. Sturz gebracht.

Und ich habe schonmal gesagt, ich schreibe nicht aus blindem Antiamerikanismus. Das ist ein gutes Totschlagargument wenn jemand was gegen Bush und den Sturz Saddams durch ihn sagt.

Ich habe auch nichts gegen einen Militärschlag (auch gegen den Irak), aber dann müssen Beweise vorliegen und ich lasse mir auch nciht erzählen Bush und Blair hätten welche und wollen sie nur nicht zeigen, Blair wollte das schon 2 mal und bush wollte das /z.B. vor der UNO) auch, nichts haben sie bisher gebracht, nur eine Aussage eines leitenden CIA Mitglieds, dass alle Infos aus dem Irak z.Zt. weit davon entfernt seien glaubhaft zu sein.

Auch das Fischer überhaupt keine Infos dazu hätte... mit wem sonst als mit dem Aussenminister würde wohl die USA reden wenn es um die Beteiligung D-Lands an einem Militärschlag ginge? Der Verteidigungsminister ist da eher im NATO Bereich derjenige... wenn es um Überzeugungsarbeit (auch beim Kampf gegen den Terror in Afghanistan) geht ist der Aussenminister die Adresse.

Ach ja, meine Aussage zu Fischer als AM war nicht wertend gemeint, ich habe nur das wiederholt, was oft gesagt wird, ohne das das meine Meinung sein muss und das kam zum ersten mal aus meinem Mund (oder den Fingern) deswegen der Hinweis, das das nicht unbedingt meiner Meinung entspricht.

[JeanLucPicard]

Was erwartest Du als Beweismittel? Das Saddam graziös mit seinem Harem vor einer gigantischen Atombombe posiert?

Dazu wird es wohl nciht kommen.

Ich halte Bush auch für einen aufgeblasenen Dinosaurier, aber durch solch subjektive Beobachtungen und Einschätzungen sollte man nicht das Handeln zu sehr beeinflussen lassen. Wenn jetzt Herr Blair und Bush Fotos zeigen "hier am Punkt XY sind waffen" - glaubst Du, dass die dann morgen wirklich noch am Punkt XY sind? Meinst Du nicht auch eher, dass die dann am Punkt X hoch ? Y hoch Fragezeichen sind?

[MarcG]

Sie bräuchten keine Fotos zeigen, und wenn sie diese haben könnten sie die wenigsten den anderen "Verbündeten" zeigen (deren Aussenministern z.B.), oder sie könnten die Regierungen darüber informieren, laut Joschi haben sie das aber nicht!

Und was nützt es Saddam, wenn er seine Waffen an einen anderen Ort bringt? Er würde durch den Militärschlag sowieso gestürzt und danach hätte man alle Zeit der Welt um sie zu suchen... man weiss ja, dass es sie gibt, und irgendjemand muss das verlegen ja auch bemerkt haben, eine Atomrakete z.B. versteckst du nicht mal kurz unter dem Mantel.

[JeanLucPicard]

Er würde durch den Militärschlag sowieso gestürzt? Genauso wie 1990?

Und ich würde auch niemanden informieren, der sich verbündet nennt und trotzdem bei egal welchem Beweismittel nicht mitmachen würde.

[MarcG]

1990 war das nicht das erklärte Ziel (er war kurz davor noch ein Verbündeter der USA) und Schröder hat das erst seit kurzem gesagt, die Diskussion über den Militärschlag geht aber schon einiges länger, genug Zeit zum informieren also...

Ausserdem hat er nicht gesagt, egal bei welchen Beweisen, er wusste nur, dass es keine gibt und hat es deshalb gesagt. Er hat im Duell auch gesagt, dass er die Chance für ein UNO Mandat dafür für so gering hält, dass er ein solches Mandat von vorne herein ausschliesst.

[JeanLucPicard]

Der IRAK war vor dem Golfkrieg ein Verbündeter der USA???

[MarcG]

Der Iran war mal der grosse böse Feind, und da Saddam mit dem auch nicht gerade befreundet war hat man ihn unterstützt, ihm Waffen geliefert und auch bei Giftgas ein bis zwei Augen zugedrückt. So wie bei den Kämpfern in Afghanistan (aka Taliban)