Algorithmik

[heinrichg2]

Hallo Leute!

Stecke momentan mitten in der Umschulung zum FIFI und gleichzeitig in einer kleinen Glaubenskrise. Das Problem ist Struktogramme und die gewisse Logik dazu.

Meine Frage :gibt es irgendwelche Tips oder ähnliche Erfahrungen Eurerseits um besser hinter die ganze Geschichte zu steigen.

Währe dankbar für Tips dahingehend.

mfg

hg

[kingofbrain]

Hmm, das mit den Tipps ist so eine Sache. Im Prinzip musst Du Dir eingentlich nur überlegen, was Du machen willst. Musst Du etwas öfter als einmal ausführen, dann brauchst Du eine Schleife, brauchst Du eine Fallunterscheidung, dann nimmst Du eine if/else-Abfrage.

Es ist gar nicht so kompliziert, wie man als erstes denkt. Analysiere, was das Problem ist, und versuche, den Weg dahin zu abstrahieren, also in sehr kleine Teile zu zerlegen. Diese Teile kannst Du dann im Struktogramm darstellen.

Mit einem Skript oder Buch kann ich Dir leider nicht weiterhelfen, da wir ein Skript von unserem Dozenten bekommen haben, dass dem Copyright unterliegt.

Du solltest aber alle Übungen, die Ihr macht, penibelst zerpflücken, bis keine Fragen mehr offen sind. Und stelle Fragen, soviel Dir einfallen. Irgendwann platzt der Knoten, und die Struktur wird klar.

Viel Glück dabei,

k.o.b

[heinrichg2]

:eek:

Hallo!

Erstmal danke für den Tip. Auf jeden Fall werde ich ihn beherzigen und bleibe weiterhin am Ball. Vieleicht kommt ja irgendwann die göttliche Eingebung.

mfg

gh

[Tiro]

Original geschrieben von kingofbrain

Du solltest aber alle Übungen, die Ihr macht, penibelst zerpflücken, bis keine Fragen mehr offen sind. Und stelle Fragen, soviel Dir einfallen. Irgendwann platzt der Knoten, und die Struktur wird klar.

Viel Glück dabei,

k.o.b

Dem kann ich nur zustimmen !

PAP und Nassi-Shneiderman sind "1% Inspiration und 99% Transpiration" (T.A.Edison).

Ich hatte am Anfang auch Schwierigkeiten damit, aber am "Ende" konnte ich das Zeugs wie einen Roman lesen.

Deshalb üben, üben, üben. (Und eine Schablone verwenden :D)

[Sunfog]

Netzmafia.de kann ich nur empfehlen.

Die Seite ist von Prof. Jürgen Plate (FH München)

have a nice Day

[Lothy]

Original geschrieben von kingofbrain

Analysiere, was das Problem ist, und versuche, den Weg dahin zu abstrahieren, also in sehr kleine Teile zu zerlegen.

Moin,

genau das ist das ist die Aufgabenstellung der Informatik.

Wenn man nicht abstrahieren kann, sollte man sich Gedanken machen.

Es gibt noch andere Hobbys.

War nur Spass.

Cheers

Lothy

[Lola]

Original geschrieben von heinrichg2

gibt es irgendwelche Tips oder ähnliche Erfahrungen Eurerseits um besser hinter die ganze Geschichte zu steigen.

Währe dankbar für Tips dahingehend.

mfg

hg

Hallo lieber heinrichg2,

Deine Probleme kann ich sehr gut nachvollziehen! Ich habe auch eine Umschulung gemacht und auch bei uns hatte fast die ganze Klasse am Anfang Schwierigkeiten mit Algorithmen (wir haben auch Struktogramme nach Nassi Shneidermann gemacht).

Ich kann Dir nur den Rat geben, Dich nicht entmutigen zu lassen. Struktogramme muss man üben, üben und üben. Ich habe das erst auf die Reihe bekommen, als ich aus dem Praktikum kam. Im Praktikum habe ich das Programmieren gelernt und somit stellten die Strukkis dann keine Schwierigkeit mehr da.

Ich denke, dass man erstmal den Dreh raushaben muss.

Viele Grüße

-Lola-

[fmarx2000]

Originally posted by Lola

Hallo lieber heinrichg2,

Deine Probleme kann ich sehr gut nachvollziehen! Ich habe auch eine Umschulung gemacht und auch bei uns hatte fast die ganze Klasse am Anfang Schwierigkeiten mit Algorithmen (wir haben auch Struktogramme nach Nassi Shneidermann gemacht).

Ich kann Dir nur den Rat geben, Dich nicht entmutigen zu lassen. Struktogramme muss man üben, üben und üben. Ich habe das erst auf die Reihe bekommen, als ich aus dem Praktikum kam. Im Praktikum habe ich das Programmieren gelernt und somit stellten die Strukkis dann keine Schwierigkeit mehr da.

Ich denke, dass man erstmal den Dreh raushaben muss.

Viele Grüße

-Lola-

Irgendwelche Struktogramme zu malen dürft wohl nicht das Problem sein.

Heute geht es in der Softwareentwicklung (gerade in Zeiten von C++ / Java etc.) eher

darum das Problem ganzheitlich zu erkennen, zu analysieren und dann zu modellieren.

Das Implementieren ist dann wohl eher das kleinere Problem.

Frank

[witch doctor]

Also ich kann mit heinrichg voll mit fühlen.

Ich studiere gerade Wirtschaftsinformatik im ersten Semester.

Dort nehmen wir unter anderem in der Einführung in der Informatik

Java Programmierung und halt auch die Analyse und Entwürfe von Algorithmen durch.

Ich habe allerdings nicht das Problem Struktogramme oder PAPs zu erstellen.

Bei mir liegt das Problem in der Analyse und dem Entwerfen von Algorithmen.

Irgendwie blicke ich dann nicht durch.

Ich gebe euch mal ein Beispiel zur Analyse:

[I] lies n E IN ein (Element der natürlichen Zahlen)

lies x E IN

setze k = n

setze y = 1

setze z = x

SOLANGE k ungleich 0 TUE

      WENN k ungerade DANN

                     setze k = k - 1

                     setze y = y * z

              setze k = k div 2

              setze z = z * z

gib y aus

Was berechnet dieser Algorithmus?

Hat jemand eine Idee? Wie geht ihr denn da vor? Zum Beispiel bei dieser Aufgabe.

Gibt es eigentlich zu diesem Thema ein Buch, wo auch Aufgaben mit Lösungen

enthalten sind?

(Edit: CODE-Tags eingefügt, damit die Einrückung erkennbar ist | Klotzkopp)

[Klotzkopp]

Hallo witch doctor, und willkommen auf dem Board

Originally posted by witch doctor

Also ich kann mit heinrichg voll mit fühlen.

Trotzdem solltest Du denselben Beitrag nicht zweimal ins Forum stellen, sondern lieber einen Blick auf die Boardregeln, vor allem Punkt 9, werfen

An alle:

Antworten auf witch doctors Frage bitte in diesen Thread:

http://fachinformatiker-world.de/forums/showthread.php?s=&threadid=34563

[Lola]

Originally posted by fmarx2000

Irgendwelche Struktogramme zu malen dürft wohl nicht das Problem sein.

Heute geht es in der Softwareentwicklung (gerade in Zeiten von C++ / Java etc.) eher

darum das Problem ganzheitlich zu erkennen, zu analysieren und dann zu modellieren.

Das Implementieren ist dann wohl eher das kleinere Problem.

Frank

Dem Verfasser dieses Threads ging es aber speziell um Struktogramme. Es geht darum, Algorithmen zu begreifen und selber darzustellen. Und das bedarf meiner Meinung nach eben etwas Übung.

[fmarx2000]

Originally posted by Lola

Dem Verfasser dieses Threads ging es aber speziell um Struktogramme. Es geht darum, Algorithmen zu begreifen und selber darzustellen. Und das bedarf meiner Meinung nach eben etwas Übung.

Struktorgramme ala PAP etc. sind nur ein Werkzeug einen Algorithmus zu modellieren. Wichtiger ist , IMHO, zu erkennen was ein Algorithmus ist und was nicht.

Soweit ich das noch aus dem 1. Semester weiss ist ein Algorithmus :

1. In endlichen vielen Schritten ausführbar

2. N-mal wiederholbar

3. Auf das Problem bezogen allgemeingültig, für alle Ausprägungen

So war das doch ...

Frank

[Orffi]

Ich verzichte jetzt darauf, eine mathematische Definition des Begriffs Algorithmus zu geben.

1. In endlichen vielen Schritten ausführbar

Es wird nicht immer gefordert, daß ein Algorithmus nach endlich vielen Schritten terminiert. Es wird aber gefordert, daß man den Algorithmus durch einen endlichen Text beschreiben können muß.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist, daß nach jedem Schritt klar sein muß, was als nächstes zu tun ist. Es muß als determiniertheit vorliegen. Außerdem müssen die einzelnen Schritte hinreichend elementar sein.

HTh

Jan

[fmarx2000]

Originally posted by Orffi

Ich verzichte jetzt darauf, eine mathematische Definition des Begriffs Algorithmus zu geben.

Es wird nicht immer gefordert, daß ein Algorithmus nach endlich vielen Schritten terminiert. Es wird aber gefordert, daß man den Algorithmus durch einen endlichen Text beschreiben können muß.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist, daß nach jedem Schritt klar sein muß, was als nächstes zu tun ist. Es muß als determiniertheit vorliegen. Außerdem müssen die einzelnen Schritte hinreichend elementar sein.

HTh

Jan

In meiner Grundlagen der Informatik Vorlesung wurde gesagt das ein Algorithmus in endlich vielen Schritten ausführbar sein muss.

Ich habe aber auch schon das Gegenteil gelesen.

Bisher fand ich es aber immer sinnvoll wenn ein Algorithmus nach endlich vielen Schritten terminiert.

Frank

[gajUli]

Fuer Probleme, die bei Erreichen eines festgelegten Zustandes geloest sind, macht es sicher Sinn, einen terminierenden Algorithmus zu fordern. Andernfalls kaeme man ja niemals zum Ziel.

Etwas anders sieht es aber bei kybernetischen, d. h. meist stochastischen Prozessen aus. Da hat man es mit einem Sollvektor von gewuenschten Groessen zu tun, die durch zufaellige Schwankungen immer wieder in Unordnung geraten. Ein Regelsystem muss dann eine Gegensteuerung versuchen. Solche Regler entwirft man ueblicherweise mit Verfahren, die ein vorgebenes Guetekriterium erfuellen (z. B. dass ein gewichtetes Fehlerintegral ueber der Zeit minimal wird). Im Endeffekt arbeiten solche Regler so lange, bis jemand die Maschine abschaltet, d. h. theoretisch ewig und damit auch der Algorithmus, nach dem sie programmiert sind.

[Lola]

So, jetzt habt Ihr den armen heinrichg2 bestimmt völlig verwirrt *lach*.