Raetsel

[gajUli]

Warum vertauscht der Spiegel rechts und links, aber nicht oben und unten?

[Bako]

Weil unsere Augen horizontal angeordnet sind? *verzweifelt rate*

[Chipie]

Der Spiegel kann doch gar nichts dafür das er das vertauscht. Sondern er nimmt nur das Bild auf was er "sieht". ???????

Wann kommt die Lösung?

[Argonaut]

Hi,

weil ein Spiegel gar nicht links und rechts vertauscht, sondern vorne und hinten. Wenn ich meine linke Hand hebe, hebt der Spiegel auch die linke Hand. Die Vertauschung entsteht also erst dann, wenn ich mich in das Spiegelbild hineinversetze.

Wenn ich den Spiegel auf den Boden leg, müßte er dann wohl auch unten und oben vertauschen.

[Crush]

Die Spiegelung wird vom Gehirn entsprechend vorgenommen der menschlichen gewohnten Perspektive. Es gab mal jemand, der einen Versuch gemacht hat, daß das Bild vom linken und rechten Auge ausgetauscht wurde. Nach mehreren Tagen sah er plötzlich wieder "normal"!!! Beim Abnehmen der Brille ging das gleiche Spiel erneut von vorne los. Es handelt sich also um eine vom Gehirn vorgetäuschte Drehung. Es ist also soz. eine "optische Täuschung". Ein Spiegel vertauscht nämlich nicht links und rechts, sondern vorne und hinten! Ein oben/unten-Vertauschen tritt erst ein, wenn man den Spiegel auf den Boden legt.

Lustig, hab grad gesehen, daß Argonaut zeitgleich dasselbe geschrieben hat...

[Darth_Zeus]

Vertauscht er dann wenigstens in Australien oben und unten??? :D

Ich hab keine Ahnung, halte die Erklärungen mit dem vorne und hinten aber für plausibel.

Stimmt das??

Flo

[gajUli]

Original geschrieben von Argonaut

Hi,

weil ein Spiegel gar nicht links und rechts vertauscht, sondern vorne und hinten. Wenn ich meine linke Hand hebe, hebt der Spiegel auch die linke Hand. Die Vertauschung entsteht also erst dann, wenn ich mich in das Spiegelbild hineinversetze.

Wenn ich den Spiegel auf den Boden leg, müßte er dann wohl auch unten und oben vertauschen.

Also wenn ich meine linke Hand hebe, hebt das Spiegelbild von mir seine rechte Hand. Das gilt auch, wenn ich den Spiegel auf den Boden lege!

Aber das mit dem Vorn mit Hinten verstauschen finde ich schon ziemlich schlau.

@all

Ich weiss dafuer keine "amtliche" Loesung, hoechstens eine eigene. Unser Physikprofessor meinte vor einigen Jahren dazu lapidar: "Das koennen sie sich ja mal in einer ruhigen Minute alleine ueberlegen". Womoeglich hat er seine Erklaerung mit ins Grab genommen.

[gajUli]

Original geschrieben von Crush

Die Spiegelung wird vom Gehirn entsprechend vorgenommen der menschlichen gewohnten Perspektive. Es gab mal jemand, der einen Versuch gemacht hat, daß das Bild vom linken und rechten Auge ausgetauscht wurde. Nach mehreren Tagen sah er plötzlich wieder "normal"!!! Beim Abnehmen der Brille ging das gleiche Spiel erneut von vorne los. Es handelt sich also um eine vom Gehirn vorgetäuschte Drehung. Es ist also soz. eine "optische Täuschung". Ein Spiegel vertauscht nämlich nicht links und rechts, sondern vorne und hinten! Ein oben/unten-Vertauschen tritt erst ein, wenn man den Spiegel auf den Boden legt.

Joo, das Experiment kenn ich auch. Es funktioniert sogar mit oben und unten!

Aber die Umlernfaehigkeiten des Gehirns haben nichts mit Abbildungseigenschaften zu tun; die sind ein rein geometrisches bzw. topologisches Problem der Koerper und ihrer Bilder. Also ich meine, diese Eigenschaften existieren unbeeinflusst davon, wie wir sie wahrnehmen.

[Mike Lorey]

Da wir pysikalisch gesehen alles auf dem kopfstehend sehen, soll heissen die Projektion des gesehenen Bildes auf der Netzhaut steht kopf. Und unser Gehirn dreht dann das Bild wieder um.

These:

Unser Hirn spielt uns nun einen Streich und dreht das Bild nicht mehr um.

[gajUli]

Gegenthese: Mit einer Maschine, die rechts und links feststellen kann, ohne sich be*******en zu lassen, wuerde man die Seitenverkehrtheit ebenso feststellen.

[Guybrush Threepwood]

Hi,

wie wärs denn damit?

Ein Spiegel reflektiert nur das was er "sieht", wenn man also vor ihm steht und die linke

Hand hebt dann reflektiert er genau diese Bewegung. Er vertauscht also nicht rechts und

links, denn dann müßte sich im Spiegel ja die Hand auf der rechten Seite des Betrachters heben und das wäre doch äußerst seltsam, oder?

Gruß

wasweißich

[Jaraz]

Hallo,

der Spiegel vertauscht nichts, nicht oben und unten, und auch nicht links und rechts.

Wir denken das nur, weil wir uns in das Spiegelbild "denken", da wir es nicht gewohnt sind, uns "von außen zu sehen".

Gruß Jaraz

[Klotzkopp]

Hmm, ich glaube, der Ansatz mit dem Vertauschen von vorn und hinten ist schon ganz richtig. Genauer gesagt ist das Bild, das ein Spiegel liefert, entlang einer Raumachse "invertiert". Diese Achse steht senkrecht zur Oberfläche des Spiegels. Bei einem aufrecht stehenden Spiegel wird also tatsächlich "vorn" und "hinten" vertauscht.

Der Effekt, dass dabei das Abbild z.B. einer rechten Hand plötzlich eine linke Hand zu sein scheint, liegt daran, wie wir überhaupt entscheiden, ob eine Hand eine "linke" oder eine "rechte" ist. Selbst bei abgetrennten Händen ist diese Unterscheidung ja problemlos möglich. Es ist eine Eigenschaft der Hand selbst, und nicht an die Wahrnehmung gekoppelt. Bei einer flachen Hand mit abgespreiztem Daumen bilden dieser, der ausgestreckte Zeigerfinger, und eine gedachte Achse, die aus der Handfläche herausragt, jeweils zueinander Rechte Winkel (für die E-Techniker: so wie bei der Richtungsbestimmung der Lorentzkraft). Allerdings ist die Ausrichtung - sozusagen das Vorzeichen - der Achsen bei der linken und der rechten Hand nicht gleich. Man kann jeweils zwei Achsen zur Deckung bringen, aber die dritte weist dann in die entgegengesetzte Richtung.

Im Umkehrschluss heißt das, dass man durch Umkehren der Richtung einer der Achsen unter Beibehalten der beiden anderen eine linke in eine rechte Hand überführen kann. Und genau das macht der Spiegel.

Ein anderes anschauliches Beispiel: Eine Schraube. Es ist egal, in welcher Ausrichtung die Schraube vor dem Spiegel liegt, oder ob ein Mensch oder eine Kamera das Spiegelbild betrachtet: Wenn die Schraube ein Rechtsgewinde hat, hat das Spiegelbild ein Linksgewinde.

[gajUli]

Original geschrieben von Guybrush Threepwood

Ein Spiegel reflektiert nur das was er "sieht", wenn man also vor ihm steht und die linke

Hand hebt dann reflektiert er genau diese Bewegung. Er vertauscht also nicht rechts und

links, denn dann müßte sich im Spiegel ja die Hand auf der rechten Seite des Betrachters heben und das wäre doch äußerst seltsam, oder?

Satz 1: Ja.

Satz 2: Wenn ich so vor dem Spiegel stehe, dass meine Schulterachse und die horizontale Richtung der Spiegelflaeche genau in Nord-Suedrichtung verlaufen, und ich hebe die linke Hand, die nach Norden zeigt, dann hebt auch das Spiegelbild die Hand, die nach Norden zeigt. Aber es ist die NICHT die linke Hand der Spiegelfigur!

Ansonsten: Weiter oben hatte ja schon jemand (richtig) festgestellt, dass neben Rechts und Links auch die Orientierung in Ost-West-Richtung vertauscht wird. Also wenn ich rueckwaerts gehe (nach WESTEN, dann wandert das Spiegelbild auch rueckwaerts, aber das ist nach OSTEN.

[gajUli]

Original geschrieben von Jaraz

der Spiegel vertauscht nichts, nicht oben und unten, und auch nicht links und rechts.

Wir denken das nur, weil wir uns in das Spiegelbild "denken", da wir es nicht gewohnt sind, uns "von außen zu sehen".

Hm, wenn ich mir mal ein Auto vorstelle...

Man kann sowohl das Original als auch das Abbild von aussen betrachten, und die Vertauschungsgeschichten sind genau die gleichen!

[gajUli]

Original geschrieben von Bako

Weil unsere Augen horizontal angeordnet sind?

Du meinst das aber hoffentlich nicht in dem Sinn, dass wenn ich ein Zyklopenauge haette, oder einfach sooooooo mache: , dass sich dann nichts vertauschen wuerde?

:D

[gajUli]

Original geschrieben von Klotzkopp

Im Umkehrschluss heißt das, dass man durch Umkehren der Richtung einer der Achsen unter Beibehalten der beiden anderen eine linke in eine rechte Hand überführen kann. Und genau das macht der Spiegel.

Ich hatte weitgehend die gleichen Gedanken wie Du und bin auch bei der Dreifingerregel gelandet. (Klar E-techniker , fuer Interessierte: Orthogonalsystem nennt man so etwas und unterscheidet zwischen Links- und Rechtssystem, nanu? - Aha!!!).

Nur erklaert das alles eins noch nicht.

Zur Erinnerung: Der Spiegel vertauscht die Richtungen entlang der Achse, die durch die Bauchnabel des Originals und des Bildes verlaeuft. Die anderen zwei Dimensionen bleiben, wie sie sind. Wenn ich solch eine Negierung einer Achse eines Orthogonalsystems erzeugen moechte, und zwar durch Drehungen und Parallelverschiebungen *), dann stelle ich fest, dass es nicht geht. Besser gesagt geht es nur, wenn ich eine zweite Achse zusaetzlich umklappe.

Genau das beobachten wir auch. Die eine Richtung wird vertauscht (rechts-links), die andere nicht (oben-unten). Fuers Gedaechtnis: Wir haben bewiesen, dass eine Achse negiert werden muss, waehrend die andere bleibt.

Zur grossen Ueberraschung sind wir jetzt genau bei dem, was in der Anfangsfrage bereits gesagt wurde und wissen immer noch nicht, WARUM IMMER AUSGERECHNET die Achse, die ueber rechts-links entscheidet, vertauscht wird, und es die andere ist, die unvertauscht bleibt!!!

*) Das sind Abbildungen, bei denen Rechts und Links garantiert unvertauscht bleiben, egal wie oft man sie ausfuehrt.

[Jaraz]

Lege mal den Spiegel auf den Boden. :-)

Gruß Jaraz

[Klotzkopp]

Original geschrieben von gajUli

Zur grossen Ueberraschung sind wir jetzt genau bei dem, was in der Anfangsfrage bereits gesagt wurde und wissen immer noch nicht, WARUM IMMER AUSGERECHNET die Achse, die ueber rechts-links entscheidet, vertauscht wird, und es die andere ist, die unvertauscht bleibt!!!

Es gibt keine ausgezeichnete Achse, die darüber entscheidet. Die Invertierung genau einer Achse, egal wie sie im Raum liegt, bewirkt den Wechsel von links nach rechts und zurück. Die Begriffe "links" und "rechts" stammen aus aus dem Sprachgebrauch, und haben mit der Lage der gespiegelten Achse nichts zu tun.

<schulsachen rauskram>

Ein Objekt, das nicht mit seinem Spiegelbild zur Deckung gebracht werden kann, heißt "chiral", vom griechischen Chiro, zu Deutsch Hand(!).

Das ist es übrigens auch, was die Unterschiede zwischen links- und rechtsdrehender Milchsäure ausmacht. Das Molekül ist chiral, und die beiden Formen haben unterschiedliche optische Eigenschaften.

[Bako]

Original geschrieben von gajUli

Du meinst das aber hoffentlich nicht in dem Sinn, dass wenn ich ein Zyklopenauge haette, oder einfach sooooooo mache: , dass sich dann nichts vertauschen wuerde?

Nein, Zyklopuli :OD,

aber ich vermute, unser Gehirn verarbeitet das deswegen so, weil es ja auch Informationen darüber bekommt, wo oben und wo unten ist (wohin die Schwerkraft wirkt). Evtl. ist es dann eine Schutzmechanismus...

Allerdings wäre dann die Frage, wie sich meine Theorie in Schwerelosigkeit bestätigen würde (z.B. Experiment in Raumstation). Ich glaub, da würd ich verlieren... mal weiter überlegen...

[gajUli]

Original geschrieben von Klotzkopp

Es gibt keine ausgezeichnete Achse, die darüber entscheidet.

Die Invertierung genau einer Achse, egal wie sie im Raum liegt, bewirkt den Wechsel von links nach rechts und zurück.

Ja, so ist die Phaenomenologie, so verhaelt es sich, aber ist das eine Erklaerung? Ich meinte auch nicht eine Achse, die ueber etwas entscheidet, sondern eine Achse, entlang der die rechte in die linke Koerperhaelfte uebergeht oder umgekehrt.

Die Begriffe "links" und "rechts" stammen aus aus dem Sprachgebrauch, und haben mit der Lage der gespiegelten Achse nichts zu tun.

Versteh ich nicht. Sprachgebrauch hin oder her, rechts und links ist ganz eindeutig.

[Manne]

@all

Hi, schaut euch doch mal diesen Link an

http://www.profactor.at/wstoec/Spiegel/

Hier findet Ihr die Antwort auf alle Fragen .

[gajUli]

Geile Seite, danke Manne.

So aehnlich hatte ich mir das auch zusammengereimt. Mein Gedankengang war, dass die Links-Rechts-Unterscheidung relativ zum eigenen Koerper geschieht, und weil wir von Rechts nach Links symmetrisch sind, aber nicht von oben nach unten, der erste Eindruck des Bildes der ist, dass man sich um 180 Grad um die Laengsachse verdreht in das Spiegelbild hineinversetzt glaubt.

[Goos]

Ich haette versucht das Ganze mal folgendermassen zu erklaeren:

Wie schon oben festgestellt vertauscht der Spiegel ansich erstmal nix, also wenn ich meine rechte hand Hebe, dann hebt mein Spiegelbild auch die Hand, die von mir aus gesehen rechts ist....gleiches natuerlich auch mit oben und unten

Denkt man sich aber in sein Spiegelbild hinein, so wird meiner Meinung nach rechts-links genauso wie auch oben-unten vertauscht.

Der Grund, weshalb wir meinen es wuerde nur rechts-links getauscht liegt wohl wirklich nur in unserer Definition fuer rechts und links.

Wenn wir das ganze mal anders angehen...uns vor den Spiegel stellen und die Hand neben deren Daumen links ein Zeigefinger ist mal mit Richtung 1 benennen und dann auch entsprechend die Hand neben deren Daumen rechts noch ein Zeigefinger ist mit Richtung 2, dann stellen wir fest dass unser Spiegelbild, wenn wir fuer dieses die gleiche Richtungsfestlegung vornehmen, richtungsvertauscht ist (in diesem Falle fuer uns rechts-links).

Wenn ich nun also mit der "rechten" zweier Hand nach rechts deute, so deutet mein Spiegelbild mit der "linken" einser Hand nach links.

Wenn ich nun analog zum ersten Beispiel vorgehe, mich dabei aber auf meine linke Seite vor den Spiegel lege, wieder meine Haende entsprechend benenne, dann waere dieses mal die Richtung 1 das was wir gewoehlich unten nennen und zwei folglich oben.

Denk ich mich nun wieder in mein Spiegelbild und benenne dessen Haende nach altem System, so ist dessen einser Hand aber "oben"......da wir nun aber fuer die Richtung 1 schon unten festgelegt hatten ist in diesem Falle auch oben und unten vertauscht.

Goos