FiSi + staatlich gepr. Inf. vs Diplom - INformatiker

[JeanLucPicard]

Ähnlich wie in "A Beautiful Mind"?

[gugelhupf]

Hi JeanLuc & the others

Wir hatten uns auch mal über die Fernuni und ähnliches zum Thema Studium unterhalten.

Nachdem nun das Semester in Hagen voll im Gange ist, kann ich nur sagen, dass es genau das ist was ich erwartet habe.

Knueppeldicke Theorie !

Aber die Motivation war eben einfach die reine Neugier den Hintergrund etwas besser kennenzulernen.

Zum Thema Selbstwertgefuehl....also ich freue mich schon wenn es mir gelingt ein paar Sachen zu verstehen und anwenden zu koennen. Aber dieses Gefuehl ist nur fuer mich selbst und keineswegs ein Ueberlegenheitsgefuehl.

Ich moechte einfach nur genauer ueber die Materie bescheid wissen und wenn am Schluss ein Diplom dabei herausspringt umso besser. Die meisten sehen IMHO das Diplom als Ziel an und gehen sehr verbissen an die Sache ran. Ich hab einfach nur Interesse und Spass an der Sache und denke, dass man es so etwas leichter hat den Stoff zu verstehen.

Wenn ich so die Mitstudenten sehe, so gibt es viele die das eben so sehen wie ich. Ein ausgebildeter FI hat gegenueber den meisten Studienanfaengern schon gewaltige Vorteile...

Berufserfahrung, BWL, E/Tech, Projektmanagement etc. Das holt man v.a. an einer Uni erst nach dem Vordiplom auf. Den wirklich grossen Unterschied, wie hier auch schon erwaehnt wurde gibt es dann v.a. im Hinblick auf Problemloesungsstrategien. Aber genau das ist ja auch das eigentliche Ziel einer Hochschulausbildung. Wer die Strategien kennt, der kann sie auch anwenden.

Ich kenne einen FI in einer grossen Firma, der erhaelt von seinem Vorgesetzten Dipl.Inform. die Programmspezifikation und dieser setzt sie dann in Code um. Ich finde diese Ergaenzung ein sehr schoenes Beispiel wie man Hand in Hand seine Kenntnisse und Fertigkeiten anzuwenden weiss.

[Crush]

Wegen vorher... ok sagen wir 99,8% =8-)

natürlich handelt es sich bei ausgerechnet diesem Beispiel um eine Art Wunderkind, doch von dieser Sorte habe ich schon verdammt viele kennengelernt - da kann man fast Angst bekommen.

zurück zum Thema:

Viele Firmen schwören auf Diplome, weil die Fähigkeiten belegen, die eine mehrstündige, manchmal abseits gelegene Prüfung bei der nur die Tagesform entscheidet, schlecht beweisen kann.

Vielleicht nochmal etwas anderes zum Niveau der FIs:

Bei mir in der Klasse waren zum größten Teil Studienabbrecher aus den Bereichen Mathematik, Chemie, VWL und Informatik (4 Semester waren i.A. absolviert). In Hinsicht auf den Rest (keine Studienerfahrung, niedrigere Bildungsgrundlage, zum FIAE relativ berufsfremde vorherige Tätigkeit) brachten die durch die Reihe überdurchschnittliche Leistungen (Noten, Verständnis, Lerngeschwindigkeit). Genau diese Leute sind der Beweis, daß Umschüler nicht nur berufsfremde und vom Wissensstand zum Azubi niedrig anzusiedelnde Leute sind.

Firmen möchten gerne Fachleute mit hohem Bildungsstand. So etwas banales wie Programmierung (in welcher Programmiersprache auch immer) ist für den Großteil eine Fähigkeit die man sich nebenbei ohnehin aneigenen sollte um das Wissen auch in Taten umsetzen zu können. Gerade in diesem Berufszweig ist das Lernen ja absolut wichtig und notwendig um up-to-date zu bleiben. Und das ist der Grund wieso man Diplomanten gerne bevorzugt. Allerdings weiß man auch, daß deren Gehaltsvorstellungen oft weit oben angesiedelt sind - auch wenn viele FIs ähnliche Fähigkeiten und Leistungen vorweisen könnten und im Zielbereich genauso gut einsetzbar wären.

Heuler gibt es überall und deshalb darf man Studierte nicht nur als die Geniusse mit Superhirn jenseits aller Sphären betrachten - weil sie das sehr oft nämlich nicht so sind!

Ein Diplom ist ein Türöffner und erleichtert Gehaltsverhandlungen.

Es hängt im Endeffekt aber alles von der Art des Einsatzes ab. Ein Informatik-Student hat es sicherlich einfach (weil die Grundlagen vorhanden sind) in Richtung Physikalische/Praktische Entwicklung, Programmierung und Simulation vorzudringen als jeder handelsübliche Fachinformatiker. Doch die Plätze in diesen Bereichen sind dünn verteilt und schwer zu finden.

Deshalb wird der größte Teil auch in kaufmännischen Bereichen unterkommen. Und was benötigen die insbesondere? Leute mit Verständnis für die "normalen" Kaufmännischen Tätigkeiten und Abläufe um hier unterstütztend Entwicklungen zu betreiben und die Firmenkasse zu entlasten. Hierauf zielen die Fachinformatiker ja ab und es ist sicherlich enorm schwierig - wenn nicht fast unmöglich in die im vorherigen Abschnitt genannten Einsatzbereiche vorzudringen.

Studierte haben mit Sicherheit die besseren Trümpfe, vor allem nachdem aufgrund der riesen Fachinformatiker-Massen immer mehr relativ unproduktive Mitarbeiter das Berufsfeld bedrängen und das Bild des FIs stark nach unten verzerren.

Wir sprechen hier von verschiedenen Märkten und verschiedenen Berufen - ist einer dieser Märkte gesättigt versucht man auch gerne in die anderen Berufsnahen vorzudringen zum Ärger der Konkurrenz.

Ein hohes Bildungsniveau rechtfertigt es aber nicht sich für etwas "besseres" zu halten und den Meister rauszuhängen. So macht man sich in Teams eher unbeliebt. Das Wissen sollte eingebracht werden um der Firma zum Erfolg zu verhelfen. Im Endeffekt profitiert dann jeder davon (auch finanziell) und das Betriebsklima wird angenehmer. Ich bin immer noch froh, daß es Bäcker gibt, bei denen man leckere Brötchen kaufen kann und Putzfrauen, die für eine saubere Welt sorgen - bestimmt sind einige Putzfrauen in der Lage genauso leckere Brötchen zu backen, aber ich bezweifel, daß genauso viele Bäcker in der Lage sind gute Putzfrauen zu sein. Es ist jedenfalls für mich sehr angenehm saubere Bäckereien zu betreten!

[gajUli]

Originally posted by JeanLucPicard

Ähnlich wie in "A Beautiful Mind"?

Keine Ahnung, kenn ich leider nicht.

[JeanLucPicard]

Originally posted by Crush

Wegen vorher... ok sagen wir 99,8% =8-)

natürlich handelt es sich bei ausgerechnet diesem Beispiel um eine Art Wunderkind, doch von dieser Sorte habe ich schon verdammt viele kennengelernt - da kann man fast Angst bekommen.

Alles eine Frage des Bezugssystems :OD

[honey]

@Jean

man stellt übrigens auch keinen diplom *** ein, der das kann, was du hier bewirbst, aber sonst nichts kann.

dem ist aber in der freien wirtschaft doch so. in der firma, in der ich bin, arbeiten psychologen, biologen, informatiker, wirtschaftler usw. als programmierer - viele wurden nur eingestellt, weil sie ein "Dipl." oder "Dr." vor dem namen hatten. ob sie programmieren konnten oder überhaupt von IT groß ahnung hatten, ist vollkommen egal. man hat ihnen einen zweimonatigen lehrgang spendiert und dann gings los mit proggen.

[gajUli]

Das hoerte ich schon oefter. In Interdisziplinaerbereichen kostet es weniger Zeit, einem Experten das Programmieren beizubringen, als einem Programmierer den fachlichen Background, ganz abgesehen davon, dass viele Progger nicht einmal das noetige Interesse dafuer aufbringen wuerden.

[JeanLucPicard]

Tja ich wunder mich jetzt nicht, denn bei mir sitzen auch Doktoren und weiss ich was in Germanistik, Geografie, Physik, Chemie und der ganze Kram...

Doch denen wurde nicht das Programmieren in der Firma beigebracht Diese Leute brachten schon durchaus Stärken in Wirtschaft oder/und Programmierung mit sich. Und bitte was ist denn Programmieren. Nichts anderen als einem Objekt beuzubirngen, wie es in welch einer Situation zu reagieren hat - nur eben auf eine etwas andere Art.

Du wirst aber auf keinen Fall jemanden in der Firma mit einem Dr oder Diplom sehen, der kein Informatik studiert hat, aber auch keine spezifischen Fähigkeiten für den Job mitbingt. Der Titel hilft zwar schon, aber dahinter stecken muss durchaus noch was. Und bei den Fällen die ich kenne steckt auch was dahinter. Auch wenns nur die Erfahrung in z.B. Java-Programmierung ist.

[honey]

@Jean

das ist wahrscheinlich von Firma zu Firma verschieden. bei uns hatten die meisten wirklich null komma nix ahnung von computern (geschweige denn programmieren), aber nach einem intensivlehrgang waren sie fit genug, um in projekte eingespannt zu werden. hat auch prima geklappt muß ich sagen, nach drei, vier monaten hat man keinen großen unterschied zu den "normalen" programmierern gemerkt (ich red jetzt nicht von den hardcore-prgrammierern)

[JeanLucPicard]

Na Programmieren is ja auch nichts so dolles. Jeder, der ein gewisses logisches Grundverständnis hat kann das.

Ich hatte mich jetzt auch nur dagegen verwehrt, dass der Inhalt der Ausbildung (FISI oder FIAE) in einem Wochenende erlernbar ist. Dies ist in meinen Augen näcmlich kompletter Unsinn. Mich wundert es allerdings zudem auch, dass sich die FISI's (ich binja eigentlich garkeiner) darücber garnicht aufregen. Vielleicht hast Du ja doch recht und der ganze Stoff eines FISI's lässt sich von hochbegabten Diplom-* an einem Wochenende erlernen...

Der Stoff der FIAE's jedenfalls nicht.

ps: noch ein letztes: in den jetzigen Projekten hätte ich übrigens mit einem kleinen Lehrgang auch mitarbeiten können, ohne eine Ausbildung gehabt zu haben

[d*oofy]

vielleicht antworten sie auch nicht weil sie es belächeln und keine lust haben das auszudiskutieren )

[JeanLucPicard]

Faul sind sie also auch noch?

[Jaraz]

Originally posted by JeanLucPicard

Faul sind sie also auch noch?

LOL :D :D

Um nochmal aufs Programmieren zurückzukommen.

Wenn man unter dem Begriff nur das stumpfe coden von fertigen Abläufen, sei es UML, PAP oder sonst was versteht, kann man das sicherlich verhältnismäßig schnell lernen. Wenn auch nicht an einem Wochenende.

Ich habe in der Ausbildung allerdings das Entwerfen und Entwickeln von Software gelernt. Vom ersten Meeting bis zur Abnahme. Dieses Wissen soll ja auch im Abschlussprojekt dokumentiert werden. Die 70 Stunden Vorgabe ist allerdings ein Witz, Ich hatte Studienarbeiten die waren mehr als doppelt so lang.

Was mir fehlt, ist das theoretische wissen. Mengenlehre bei Datenbanken, logische Schaltungen (haben wir in der BS mal angerissen) und Teile der Mathematik. Vieles habe ich alllerdings schon während des Studiums gemacht und den Rest schlage ich nach, wenn ich es mal brauche.

Zurück zur Software. Sicher lernen Studenten auch wie man Software entwickelt, von der theoretischen Seite noch viel mehr als ein Fachinformatiker je lernen wird. Allerdings ist die Realität in der Wirtschaft bei weitem nicht so wie es in der Theorie ablaufen sollte.

Ich kenne viele studierte Informatiker. Die brüten in ihrem Kämmerlein über Datenmodelle, Installationsroutinen und Statistiken und machen einen sehr guten Job. Zum Kunden selbst, kann man sie aber nicht schicken. Erstens können sie sich nicht für einen Dau verständlich ausdrücken. Zweitens haben Sie da keinen Bock drauf, da sie sowas noch kaum gemacht haben. Ich dagegen bin beim Kunden vor Ort, programmiere und installiere auch die Software vor Ort.

Diese Fähigkeiten habe ich durch die Ausbildung voraus, und das holt ein Student nicht mal eben in einem Jahr auf.

Ob mein Fall die Regel unter den FIs ist, weiss ich nicht. Ich hoffe es aber. Aber da sich hier sonst keiner wehrt, sehe ich allerdings schwarz.

So, das musste mal gesagt werden.

Gruß Jaraz

PS: Praktikum und Diplomarbeit zählt bei der Bewerbung mit Sicherheit nicht als Berufserfahrung.

PS 2: Ich würde auch gerne noch das Diplom machen, bin allerdings schon zu alt und als Fernstudium schaffe ich das nicht, da ich jetzt schon rund um die Uhr am PC sitze. :bimei

[Crush]

Es gibt aber sicherlich auch genügend hochqualifizierte Studierte mit Charisma und Verkäuferqualitäten, welche man auch mal in die Wirtschaft oder Disco mitschleifen kann.

Ich möchte nicht behaupten, daß die Ausbildung jemanden wirklich in dieser Hinsicht dienlich ist. Die Persönlichkeit und Ausstrahlung kann man eh nicht mal so mir nichts dir nichts umkrempeln, ohne daß es aufgesetzt wirkt.

[honey]

PS: Praktikum und Diplomarbeit zählt bei der Bewerbung mit Sicherheit nicht als Berufserfahrung.

eigentlich schon, jedenfalls bei den großen firmen. wäre auch komisch, wenn es nicht zählen würde, schließlich arbeitet man ganz normal mit, ohne wenn und aber.

[JeanLucPicard]

Also naja....

Arbeiten

Praktikum ist doch meisst auch etwas HiWi oder?

[Jaraz]

Originally posted by honey

eigentlich schon, jedenfalls bei den großen firmen. wäre auch komisch, wenn es nicht zählen würde, schließlich arbeitet man ganz normal mit, ohne wenn und aber.

Was große Firmen angeht, kann ich leider nicht mitsprechen. Bei uns haben Praktikanten zwar teilweise arbeiten verrichtet die auch ein normaler Arbeiter macht, aber nicht den ganzen Tag. Demnach würde ich das nicht als Berufserfahrung, sondern halt "nur als Praktikum" sehen.

Gruß Jaraz

PS: Nach dem lesen eines gewissen Threads, nehme ich übrigens alles was ich über die Ausbildung gesagt habe, zurück. Vielleicht sollte man ganz schnell ein bestimmtes Fach an der Berufsschule einführen.

[honey]

Was große Firmen angeht, kann ich leider nicht mitsprechen. Bei uns haben Praktikanten zwar teilweise arbeiten verrichtet die auch ein normaler Arbeiter macht, aber nicht den ganzen Tag. Demnach würde ich das nicht als Berufserfahrung, sondern halt "nur als Praktikum" sehen.

ich habe während meines praktikums jeden tag 8-10 stunden gearbeitet, genauso wie meine chefs. keine ahnung, wie man es bei kleineren firmen handhabt, normalerweise bekommt man ein projekt, das man dann allein oder im team bearbeitet und alle paar wochen macht man einen zwischenbericht.

man muß sich eigentlich nur die praktikums- oder diplomarbeitsausschreibungen der firmen anschauen, sie sparen sich einfach ein paar euros, indem sie einen diplomanden einstellen anstatt einen diplomierten an das projekt zu setzen - ähnliches gilt für mehrmonatige praktika.

[JeanLucPicard]

also die firma wo ich bin hat 40000 mitarbeiter. und naja... also praktikum ist nicht imme rgleich hochanspruchsvolle arbeit

[M.A.Knapp]

Es gibt Tätigkeiten, die von FIs gemacht werden, aber nicht von DIs (Dipl. Inf.)

und andersrum. Es gibt auch welche, die von beiden gemacht werden können.

D.h. Jeder der beiden Gruppen hat seine Existensberechtigung.

Hier eine Liste von zahlreichen Beispielen, über die man sich Gedanken machen kann,

ob man sie einem FI, DI oder beiden zutrauen kann.

*) Netzwerk mit 100 Geräten (Computer, Drucker, ... ) aufbauen

*) Datenbanksystem aufsetzen

*) Datenbank für eine Versand-Firma designen

*) Neuen Algorithmus für Global Illumination entwickeln

*) Neue Programmiersprache entwickeln

*) Compiler für diese neue Sprache schreiben

*) Online-Shop nach vorgegebenen Dokumenten implementieren

*) Anforderungsanalyse für ein Eisenbahnstellwerk erstellen

*) Software zur Steuerung der Förderbänder in einem Hochregallager schreiben

*) Linux Server aufsetzten

*) Vortrag in Englisch auf einer Konferenz im Ausland halten

*) ASi-basiertes System zusammenbauen

*) Team von 5 Leuten führen

*) Plugin für einen 3D-Modeller implementieren anhand eines wissenschftlichen Papers aus dem Bereich der Computergrafik

*) Klasse schreiben, die effizient Adressen verwaltet

*) Bankomatsoftware schreiben

*) User Manual für eine Applikation schreiben

*) UI für eine Applikation designen

*) Operationsplanungssystem für ein Krankenhaus entwickeln

*) Ärzte in dieses System einschulen

*) Verschüsselungsalgorithmus für einen Online-Shoppingsystem entwickeln

*) Sich mit den Auswirkungen der EDV auf die Gesellschaft befassen

*) Kaffeekassenverwaltung in VB schreiben

*) Neue Softwareengineeringmethoden in einer Firma einführen

*) Ein Backupsystem für die Kontenverwaltung eines Geldinstituts entwickeln

*) Firmware für ein CD-ROM LW in Assembler schreiben

*) Treiber für eine Grafikkarte schreiben

*) Waschmaschinensteuerung debuggen

*) ....

[JeanLucPicard]

Ein Leipziger Allerlei ohne klare Zuordnung.

Beide könnten zum Beispiel auch Staubsaugen oder ein Spiegelei braten...

Also so richtig sehe ich jetzt die Intention nicht.

[smart_schwabe]

Hi,

also ich hab den FISI hinter mir und man kann -sicherlich- einen FISI oder FIAE überhaupt nicht mit einem studierten Informatiker vergleichen.

Wenn ich mich da an die Berufsschulzeiten erinnere, sind wir doch mal ehrlich, das war wirklich nur das nötigste. Ein Fachinformatiker lernt in der Berufsschule fast gar nichts, nur im Betrieb und "daheim vorm PC" kann er sich den gewissen Bildungsstand aneignen.

Ein Dipl. Informatiker wird 4 Jahre mit Wissen ( :-) ) vollgestopft, da noch an Praxis zu denken ist doch Schwachsinn. Das will man doch auch gar nicht erreichen, nach dem Diplom hat man sich 4 Jahre lang durchgeboxt und erst dann spezialisiert man sich auf Etwas bzw. schon im Studium. Das wiederrum fällt einem dann wesentlich leichter, weil der Dipl. Informatiker im Gegensatz zu nem Fachinformatiker nicht nur weiß, das "ES" funktioniert, sondern auch "WIE" es funktioniert.

Kurz gesagt, die Tätigkeitsbereiche sind doch auch von Grund auf verschieden.

[JeanLucPicard]

Sprich nur für Dich selbt. Wir haben in der Berufsschule sehr wohl was gelernt. Dabei wurde auch nicht nur geschaut, wie es funktioniert, sondern auch, warum es so funktioniert (also hinter die Wand geschaut).

Ein Vergleich ist sehrwohl bis zu einem gewissen Grad!!! berechtigt. Irgendwann ist natuerlich schluss.

Ein Student (ich gehe jetzt nicht von FH aus) wird im Regelfall übrigens nicht 4 Jahre ausschliesslich mit Wissen vollgestopft. Das ganze erstreckt sich im Regelfall über eine längere Zeit, da ja auch für den Lebensunterhalt aufgekommen werden muss (also sowas wie Berufserfahrung).

[smart_schwabe]

Originally posted by JeanLucPicard

Sprich nur für Dich selbt. Wir haben in der Berufsschule sehr wohl was gelernt. Dabei wurde auch nicht nur geschaut, wie es funktioniert, sondern auch, warum es so funktioniert (also hinter die Wand geschaut).

Natürlich hast du etwas gelernt, ich doch auch. Aber ich bitte Dich, diese kurze Zeit, die paar Wochen Berufsschule in den 3 Jahren? Wenn ich meinen "Ordner" nochmal durchlese, der Infogehalt der in diesen 3 Jahren rüberkam, der war doch nun wirklich das Minimum schlechthin. Und nicht nur ich teile diese Meinung.

Deswegen kannst du diese Berufsgruppen nicht einmal Ansatzweise vergleichen. Schau dir doch mal die Tätigkeiten eines FISI oder FIAE an und die einen Dipl. Informatikers.

Sicherlich gibt es eine Reihe von Ausnahmen, ich hab nach meiner Ausbildung erstmal als Netzwerktechniker gearbeitet, danach war ich Systemadministrator in einem großen Konzern mit 6 anderen Kollegen, die alle studiert haben ( Elektrotechnik, Informatik, Mathematik, Luft&Raumfahrt). Ich hatte diesbezüglich -wahnsinniges- Glück genommen worden zu sein als kleiner FISI. Aber irgendwann war eben auch mal Schluß und mein Glück teilt die Mehrheit bestimmt nicht. Bei den meisten Fachinformatikern siehts doch in der Realität ganz anders aus, das sehe ich doch heute noch.

Wegen des Dipl. Informatikers bezog ich mich auf ein FH-Studium. Ein Universitätsabschluß kann man ja noch schlechter gleichstellen.

Versteh mich nicht falsch. Es gibt FIAE`s / FISI`s die es echt drauf haben, genauso wie Informatiker. Genauso gibt es aber auch FIAE`2 / FISI`s, die einfach nur "schrauben" und denken, das wäre das höchste. Ich kenn auch Informatiker, die nicht mal nen Switch erkennen, aber dir in Sekundenschnelle ein geiles Proggi erstellen.

Aber unterm Strich finde ich einen Vergleich dieser beider Berufsgruppen überhaupt nicht passend.

[JeanLucPicard]

Ja also mein Ordner alleine über die Anwendungsentwicklung umfasst von der Berufsscgule 2 volle Ringbuchordner. Man sieht, wie verschieden die Ausbildung in Deutschland ist.

Dazu kommen bei mir noch ca. 20 Wochen Seminare (ORACLE usw...).

Das sich das Aufgabengebiet unterscheidet? naja, meine Kollegen sind Doktoren und Diplomanden oder mathematisch technische Informatiker... Tja, wir machen alles das gleiche zusammen im Team je Projekt...

Einzig und allein die Aufstiegschancen und Bezahlungen werden anders sein... Deswegen studiere ich ja auch.

Es ist mir schon klar, dass ein Fachinformatiker nicht z.B. ProgrammCode nach dem Hoare Kalkül beweisen kann.... Nur wann wird sowas schon gemacht Im Regelfall jedenfalls nicht.

Also ich werde jedenfalls immer gefragt wo ich denn studiert habe/oder es tue... Naja und da muss ich immer sagen, ich fange bald wieder an.

Ansonsten habe ich eben erstmal nur diese recht einfache Ausbildung zum FIAE hinter mir. ok, vielleicht liegts auch daran, dass ich sie mit einer 1 ebgeschlossen habe :WD

Ich finde es schon traurig, dass Du zu dem Teil von Auszubildenden zu gehören scheinst, die nicht so viel aus den 3 Jahren mitnehmen konnten.

Übrigens finde ich den Vergleich jeglicher Berufsgruppen passend. Es kommen nur unterschiedlich brauchbare Ergenisse heraus.

Und den Fachinformatiker kannst Du schon passender Weise mit einem DiplomInformatiker vergleichen... Das sagt doch schon die Bezeichnung. Und gerade weil Leute wie ich im Anschluß mit der erlesenen Gesellschaft der Diplomanden im gleichem Masse zusammenarbeitet/und das auch kann, ist ein Vergleich angebracht.