Projekt in der Freizeit

[Guybrush Threepwood]

Hi,

ich habe jetzt in meiner Firma ein kleines Projekt angeboten bekommen was ich in

meiner Freizeit lösen soll.

Nichts Weltbewegendes, nur ein kleines Verwaltungsprogramm das ein paar

Daten erfasst und auswertet. Das werde ich voraussichtlich mit Access lösen.

Meine Frage bezieht sich jetzt auf die Bezahlung, ich soll mir mal Gedanken

machen wieviel Aufwand das wäre und dann würden wir uns auf eine Bezahlung

einigen. Wieviel kann man denn so ungefähr für so was verlangen?

Bei so einer Aufgabe wäre ich schon mit 50-75€ zufreiden oder was meint ihr?

Gruß

Guybrush

[backdraft]

Hi!

Was hat deine Firma denn gesagt? Festpreis, oder Stundenweise?

Ich nehme mal an Festpreis. Dann solltest du dir überlegen, wieviele

Stunden du ungefähr dazu brauchst. Für ein kleines Projekt sagen wir mal

20. Dann musst du dir überlegen, was für einen Stundenlohn du hast.

Während der Ausbildung gehen wir mal von round about 3,50 EUR aus.

Wären dann also 70 EUR. Dann schlägst du noch mal 10% drauf um

einen Zeit/Kosten-Puffer zu haben. Also sind es 77 EUR.

Musst nur eben wissen, wie lange du ungefähr dazu brauchst, und wieviel

du an Brutto-Stundenlohn hast.

MfG

backdraft

[Guybrush Threepwood]

Danke, für die Antwort.

Ich muß mal schauen und dann red ich morgen mal klartext:D

Spass beiseite, am Besten frag ich nacher mal meinen Ausbilder was der so meint,

aber so um denn dreh wie du das gerechnet hast hab ich mir das auch vorgestellt.

[kingofbrain]

Hallo zusammen!!

Das ist aber nicht Euer Ernst, oder??

Ihr würdet tatsächlich für 3,50 Euro die Stunde arbeiten? Jede Aushilfe an der Kasse bekommt mehr (und das ist nichts gegen Aushilfen).

Da Ihr noch Azubis seid, ist Euer Stundensatz nicht so hoch anzusetzen wie bei einem Profi, aber ich würde an Eurer Stelle nicht unter 7-8 Euro veranschlagen. Und das ist noch billig, da Ihr ja trotzdem eine hochwertige Arbeit leistet.

Ich habe z.B. letztens eine Schätzung abgegeben (privat), bei der mein Satz unter Freunden bei 20 Euro lag.

Greift lieber ein bisschen nach oben,

Euer Peter

[ABRAXAS]

75€ dafür, das ich 20 Stunden meiner Freizeit opfer?!?! :eek:

Niemals!!!

Die Zeit will ich entweder als Freizeit, sprich Überstunden wieder haben (20 Stunden = 2,5 Tage - machen wir mal 3 daraus ), oder ordentlich bezahlt haben (also nicht nach Azubilohn - schliesslich bin ich in meiner Freizeit kein Azubi sondern Privatkaufmann!).

Im letzteren Falle würde ich meiner Firma einen "Freundschaftspreis" machen - sagen wir 30€ die Stunde (20 x 30€ = 600€ + Märchensteuer, wenn sie eine Rechnung brauchen).

Aber musst du wissen, was du verlangen willst...

Wenn ich mir das so überlege, dann würde meine Firma sagen "Überstunden"...

Aber 3 zusätzliche Tage Urlaub ist auch ok!

[backdraft]

Originally posted by kingofbrain

Ihr würdet tatsächlich für 3,50 Euro die Stunde arbeiten?

Dann rechne doch mal aus, wieviel ein Azubi mit einem Gehalt von sagen wir

mal 550 EUR pro Stunde verdient, wenn man es für eine 40 Stunden-Woche

ausrechnet! Also 550 / 160 = na, was für ein utopischer Stundenlohn kommt

da raus???

MfG

backdraft

[ABRAXAS]

Man man man...

Das ist richtig, das ich als Azubi so wenig verdiene.

Allerdings bekomme ich im Betrieb ja auch eine Ausbildung!

Wenn ich aber abends daheim arbeite, dann hat es mit der Ausbildung nichts zu tun!

Abend bekomme ich kein Lehrgeld - abends werde ich nicht ausgebildet!

Abends hat die Firma in meinem Leben nichts verloren!!

Und wenn sie dann doch in mein Leben tritt - mich meine heilige Freizeit kostet, dann soll die Firma dafür zahlen, wie jeder andere auch!

...oder würdest du von einer anderen Firma auch 3,50 verlangen wollen?!?!?!

Nach Feierabend ist Privatleben!

Im Privatleben bin ich, wenn ich Geschäfte mache, Privatkaufmann.

Und als solcher verlange ich einen angemessenen Stundensatz!

Oder meinst du deine Firma verkauft ihre Mitarbeiter für 3,50 die Stunde?!

Der Stundensatz liegt bei 50 - 200 €!!!

Am abend bist du deine eigene Firma und kein Azubi!

Und darum muss die Firma zahlen, wie jeder andere auch!

[fmarx2000]

Originally posted by ABRAXAS

Man man man...

Firma auch 3,50 verlangen wollen?!?!?!

Nach Feierabend ist Privatleben!

Im Privatleben bin ich, wenn ich Geschäfte mache, Privatkaufmann.

Und als solcher verlange ich einen angemessenen Stundensatz!

Oder meinst du deine Firma verkauft ihre Mitarbeiter für 3,50 die Stunde?!

Der Stundensatz liegt bei 50 - 200 €!!!

Am abend bist du deine eigene Firma und kein Azubi!

Und darum muss die Firma zahlen, wie jeder andere auch!

Während des Studiums hab ich als ganze Wochenenden und Abende geopfert um was zu programmieren für kein Geld, das nennt man dann Praktika.

Ich finde aber die Einstellung lustig, 17 Uhr Hammer fallen lassen ... weiter so Deutschland.

Und den Stundensatz von selbst 50 Euro halte ich für lächerlich, diese Zeiten sind vorbei und schon längst für irgendwelche Azubis.

Am Abend bist du erstmal Privatmann und deswegen darfst du auch ohne Gewerbeschein sowas gar nicht machen und des weiteren kann dir dein Betrieb das verbieten irgendwelche Nebentätigkeiten anzunehmen da sich das auf das Erreichen deines Ausbildungsziels negativ auswirken könnte.

War jedenfalls bei mir noch so.

Frank

[Der Kleine]

Also solange mit der einmaligen Tätigkeit kein Lebensunterhalt zu verdienen ist, ist der Gewerbeschein nicht notwendig. Es ist nur bei der Steuererklärung als entsprechende Einnahme zu deklarieren.

Da aber kaum eine Steuererklärung gemacht werden soll, kann das im Ausbildungsbetrieb als zusätzliche Prämie o.ä. angegeben werden.

Auch für ein kleines Projekt ist ein Stundenlohn von 25 € für AZUBIS erzielbar. Dieser Preis ist sehr tief gestappelt (Programmiere haupsächlich im Osten der Republik) . Schliesslich geht es um die Arbeit als Programmierer. (Und da ich dort mein Geld erziele, bitte nicht den Markt kaputmachen)

Die frage ist der zeitaufwand, der in rechnung gestellt werden sollte. Sofern dort 20 Stunden (reine Programmierung) angesetzt werden, sollte aber auch ein ordentliches Ergebnis (Anfang einer Datenbank) zu erkennen sein, welches vor Allem funzt.

Die Zeit, die man zum Erlernen der Praxis benötigt, wird der Kunde kaum bezahlen.

Also für ein kleines Verwaltungsprogramm mit ein paar Daten summieren sich die effektiven Minuten beim Erstellen des Quelltextes auf maximal 6 Stunden. Zeit kostet vor allem die optische Gestaltung und die hausfrauengerechte Anwendungsbedienung (gerade im Access) und nicht die Funktionalität. (Also der Kunde sollte selbst bei der Eingabe keine Fehler machen dürfen. Dieses kann man ihm Sagen - nennt sich Schulung - oder verbieten - im Programm)

In Summe dürften folglich 150 € Realistischer sein, als 75 €.

PS : beim Programmieruen beträgt meine effektive Zeit am Tag höchstens 4 Stunden, der Rest ist Kaffee, Kippen usw. Und von 150 € in 1,5 Tagen Arbeit lebt es sich gerade so vor sich hin.

Also viel Spass noch beim programmieren!

[fmarx2000]

Originally posted by Gdanitz

Da aber kaum eine Steuererklärung gemacht werden soll, kann das im Ausbildungsbetrieb als zusätzliche Prämie o.ä. angegeben werden.

Auch für ein kleines Projekt ist ein Stundenlohn von 25 € für AZUBIS erzielbar. Dieser Preis ist sehr tief gestappelt (Programmiere haupsächlich im Osten der Republik) . Schliesslich geht es um die Arbeit als Programmierer. (Und da ich dort mein Geld erziele, bitte nicht den Markt kaputmachen)

25 Euro ?? Als ich im Hauptstudium war habe ich mit Ach und Krach mal so 50 Mark bekommen, da hatte ich aber dann schon ein paar Jahre Erfahrung mit Softwareentwicklung.

Ich finde die Forderung von 25 Euro (das sind ja 50 Mark) für einen AZUBI vollkommen überzogen.

Leider nennt sich heute jeder Programmierer, obwohl man das früher ja mal richtig lernen konnte und ein AZUBI ist mit seinem gehacke keine 25 Euro pro Stunde wert.

Frank

[Der Kleine]

6 Stunden a 25 € oder 20 Stunden a 7,5 € ist beides 150 € Gesamtsumme.

Wo ist das Problem.

Originally posted by fmarx2000

Leider nennt sich heute jeder Programmierer, ...

Hoffe, das war nicht irgendwie persönlich gemeint, ich nehme es mir auf alle Fälle nicht an.

Wie eine interne Kalkulation aufgebaut ist, hängt von einem selbst ab. Aber 20 Stunden wird man auf dem Markt für ein Kleines Projekt nicht verkauft kriegen, ob Azubi oder Hausfrau. Das Ergebnis ist ein professionelles Programm unabhängig von der "Haarfarbe" des Entwicklers.

Und dabei ist 25 € die Stunde noch sehr tief gestappelt.

Originally posted by ABRAXAS

Der Stundensatz liegt bei 50 - 200 €!!!

ist schon eher richtig gerechnet!

[Guybrush Threepwood]

Hi,

hier ist ja ne richtige Diskusion losgebrochen:rolleyes:

Also mein Ausbilder hat auch gemeint das ich einen Stundenlohn von ca. 20-30€

erwarten könne (wenn ich Glück hab). Naja ich Sprech nachher mal

mit dem Herrn aus meiner Firma von dem der Auftrag stammt und dann

schreib euch was sich ergeben hat.

Gruß

Guybrush

[kingofbrain]

Hallo Frank,

irgendwie kommt es mir so vor, als ob Du mit Gewalt versuchen würdest, Deine Leistungen als "Studierter" auf- und die Leistungen von Azubis abzuwerten.

Ich arbeite in einer Firma, in der Wert auf die Qualität der Arbeit gelegt wird, und nicht darauf, ob jemand studiert hat oder nicht.

Wenn jemand während einem Praktikum nichts oder wenig verdient, halte ich das für genauso fair, wie wenn jemand während einer Ausbildung wenig verdient, da gibt es keinen Unterschied.

Zum zweiten sind abgeschlossene Diplominformatiker auch nicht immer das gelbe vom Ei. Da das aber am Einzelnen liegt (es gibt schliesslich auch Nichtskönner unter den Azubis), ist das genauso irrelevant.

Worum es aber im Endeffekt ging, war die Frage, für wieviel man seine Freizeit opfern möchte. Und wenn ich bei Esso an der Kasse 12 Euro verdienen kann, und für diese Arbeit zwei Stunden eingelernt werde (hab ich nämlich früher mal gemacht), dann werde ich doch nicht so dumm sein, mich für 3.50 Euro die Stunde an die Arbeit machen und programmieren (was nicht in zwei Stunden erlernt wird)

Wenn Du das machst, ist das Dein persönliches Ding, mir geht es darum, den (meist noch jungen) Azubis zu zeigen, dass ihre Arbeit sehr wohl was wert ist. Und wie man an der Meinung des Ausbilders des Threaderstellers sieht, ist sie das wohl. Sonst würde die Firma ihn nicht buchen wollen.

Und davon abgesehen, finde ich es von Dir ziemlich unverschämt, wenn Du pauschal alles, was von einem Azubi programmiert wird, als "Gehacke" bezeichnest. Das jemand, der lernt, Fehler macht, sollte normal sein, aber seine Arbeit von vornherein als wertlos zu bezeichnen, finde ich etwas dreist.

Schönen Tag noch,

Peter

[Guybrush Threepwood]

So, ich hatte gerade das Gespräch und wir haben uns auf 300€ geeinigt (wenn das

Programm klappt).

Gruß

Guybrush

[fmarx2000]

Originally posted by kingofbrain

Hallo Frank,

irgendwie kommt es mir so vor, als ob Du mit Gewalt versuchen würdest, Deine Leistungen als "Studierter" auf- und die Leistungen von Azubis abzuwerten.

Ich arbeite in einer Firma, in der Wert auf die Qualität der Arbeit gelegt wird, und nicht darauf, ob jemand studiert hat oder nicht.

Zum zweiten sind abgeschlossene Diplominformatiker auch nicht immer das gelbe vom Ei. Da das aber am Einzelnen liegt (es gibt schliesslich auch Nichtskönner unter den Azubis), ist das genauso irrelevant.

Wenn Du das machst, ist das Dein persönliches Ding, mir geht es darum, den (meist noch jungen) Azubis zu zeigen, dass ihre Arbeit sehr wohl was wert ist. Und wie man an der Meinung des Ausbilders des Threaderstellers sieht, ist sie das wohl. Sonst würde die Firma ihn nicht buchen wollen.

Und davon abgesehen, finde ich es von Dir ziemlich unverschämt, wenn Du pauschal alles, was von einem Azubi programmiert wird, als "Gehacke" bezeichnest. Das jemand, der lernt, Fehler macht, sollte normal sein, aber seine Arbeit von vornherein als wertlos zu bezeichnen, finde ich etwas dreist.

Schönen Tag noch,

Peter

Nein, ich versuche nicht mit Gewalt meine Leistungen als Studierter hier anzubringen.

Ich denke bloss was hier verlangt wird von einem AZUBI dann ist das doch etwas zuviel finde ich. 50 Euro sind 100 Mark also das ist verdammt viel Geld.

Meistens ist das Gehacke was da produziert wird, das ist aber auch ok , da es ja Auszubildende sind.

Sicher sagt ein Diplom nicht aus das die Arbeit qualitativ besser ist aber man ist berechtigt mehr dafür zu verlangen. Ist nun mal so in Deutschland in den USA ist das etwas anders.

Ich finde Forderungen nördlich von 25 Euro für jemanden ohne abgeschlossene Ausbildung einfach überzogen.

Frank

[Sandrin]

@frank

Sicher sagt ein Diplom nicht aus das die Arbeit qualitativ besser ist aber man ist berechtigt mehr dafür zu verlangen.

Wieso ist man als Studierter berechtigt mehr zu verlangen als jemand der eine Ausbildung abgeschlossen hat. Man hat "früher" im Öffentlichen Dienst höher einsteigen können aber das ist inzwischen auch nicht mehr so. Und in der freien Wirtschaft, kann jemand, der "nur" eine Ausbildung hat genausoviel verlangen wie ein Studierter, wenn er gut ist. Das hat heutzutage nichts mehr mit Abschluss sondern mit Leistung zu tun, viele Personalchefs haben das zum Glück schon gemerkt.

[Kaustobiolith]

Originally posted by Guybrush Threepwood

So, ich hatte gerade das Gespräch und wir haben uns auf 300€ geeinigt (wenn das

Programm klappt).

Gruß

Guybrush

Die Diskussion ist damit ja eh beendet

Und noch was zu unserem Studiertem.

Nur weil jemand eine Ausbildung zum FIAE macht heisst es noch lange nicht, dass dieser erst seit Anfang der Ausbildung programmiert.

Manche haben einfach keinen Bock zustudieren (so wie ich, einmal probiert und nie wieder).

Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es viele 14-18jährige gibt, die 10x besser programmieren können als viele Studenten die Informatik, Softwareentwicklung oder sonst was studieren.

Zu dem wird die Firma wohl Guybrushs Qualitäten kennen, sonst hätten sie ihn kaum mit so einer Arbeit betraut.

[fmarx2000]

Originally posted by Sandrin

@frank

Wieso ist man als Studierter berechtigt mehr zu verlangen als jemand der eine Ausbildung abgeschlossen hat. Man hat "früher" im Öffentlichen Dienst höher einsteigen können aber das ist inzwischen auch nicht mehr so. Und in der freien Wirtschaft, kann jemand, der "nur" eine Ausbildung hat genausoviel verlangen wie ein Studierter, wenn er gut ist. Das hat heutzutage nichts mehr mit Abschluss sondern mit Leistung zu tun, viele Personalchefs haben das zum Glück schon gemerkt.

Na ja in Deutschland ist es eben meistens noch so.

Teilweise braucht man sich auf Jobs auch gar nicht erst zu bewerben wenn da ein abgeschlossenes Studium in Informatik und / oder Elektrotechnik etc. verlangt wird.

Prinzipiell ( jedenfalls war das mal so und erstaunlicherweise sehen das auch gerade amerikanische Firmen in den USA so) sollte so ein Diplom auch eine Art Gütesiegel darstellen, nicht in jedem Fall ist das so aber es bürgt doch für eine gewisse Qualifikation.

Sicher kann man in der freien Wirtschaft genauso viel verlangen wie jemand mit Diplom bloss bekommt man das i.d.R. nicht.

Gerade hier in der Gegend um Frankfurt bekommt man heutzutage ohne abgeschlossenes Studium nicht mal mehr einen Job, früher zu Goldrauschzeiten war das anders aber mittlerweile geht das kaum noch ohne.

Frank

[Sandrin]

Vielleicht ist das von Gegend zu Gegend unterschiedlich, das kann ich nicht beurteilen. Ich kann nur soviel sagen, dass ich viele Bekannte habe, die "nur" Fachinformatiker sind und genauso viel verdienen wie ein Informatiker mit Diplom. Mein Freund ist direkt nach seiner Ausbildung zum Fachinformatiker für Systemintegration bei einem amerikanischen Pharmakonzern angefangen und manch ein studierter Informatiker verdient nicht annähernd so viel wie er. Deswegen bin ich der Meinung, dass in vielen Firmen Können zählt und nicht ob ein Studium oder eine Ausbildung abgeschlossen wurde. Bei einigen Firmen ist es sogar so, dass sie wesentlich lieber Fachinformatiker einstellen, da diese im Gegensatz zu Informatikern von der Uni Praxis besitzen.

[kingofbrain]

So, hallo nochmal,

was jemand verlangt und was er bekommt, sind sicherlich zwei paar Stiefel. Aber darum ging es mir gar nicht. Mir kam es nur so vor, als ob der Frank die Arbeit von Azubis als minderwertiger betrachten würde, als von Diplominformatikern.

Wenn dem nicht so ist, hat sich das eh erledigt.

Alles andere sind Fallbeispiele, und können in keiner Weise pauschalisiert werden. Man hat ja die freie Wahl eines Jobs (die Chefs haben die freie Wahl der Mitarbeiter (in gewissen Grenzen).

Ich persönlich halte meine Arbeit für wertvoll (ich setze sie im Normalfall bei 35 - 50 Euro an), wer mich dafür buchen will, kann es tun, die anderen müssen sich jemand anderen suchen.

So habe ich es in meiner früheren Laufbahn als Selbständiger gehalten und so halte ich es jetzt auch.

Schönen Tag noch,

Peter

[Bigwill]

Also, ich habe in meiner Freizeit für eine private Schule eine Schulverwaltung programmiert und sitzt auch jetzt noch ab und zu dran. Summa summarum ca. 150 Stunden oder mehr (bedingt dadurch, das ich mir das Datenbankwissen erst aneignen musste) und habe dafür keinen Pfennig bekommen und verlangt.

Ich habs gemacht, weil ich gerne Programmiere, die ganze SAche für einen guten Zweck war und ich so was lernen konnte ohne nur sinnlos irgendwelchen Code abzutippen.

Es war sozusagen meine freie Entscheidung. Das ist die eine Seite.

WEnn jetzt aber jemand kommen würde und was programmiert haben möchte würde auch ich nicht mit 3,5 Eur oder so rangehen, Sondern mit dem in der Region üblichen Lohn. Ich mein ist doch egal wer's programmiert - das Ergebnis zählt.

Ich find den Deal von Thry.... (sorry bekomm den Namen ausm Kopf nicht mehr zusammen) wirklich gut.

[stscit04]

Hallo,

bei einem kleinen Programm wie dem angesprochenen ist es wohl nicht so

wichtig, aber bei groeseren Projekten denke ich auch, das jemand mit

Diplom was qualitativ bessers abliefert. Nicht was die Funktionalitaet angeht,

sondern die Wartbarkeit und die Dokumentation sowie das SW Design.

Bei uns in der Firma darf ich mir auch oefters die Programme der Azubis anschauen,

und obwohl die Proggs laufen, wird mir oft schlecht, wenn ich den Code anschaue.

Viele Azubis neigen dazu nach der VHIT (Vom Hirn Ins Terminal) Methode

zu programieren, und dann kommt eben Schrott raus. Das kann natuerlich auch bei

einem Dipl. passieren, aber die machen sich in der Regel mehr Gedanken, bevor

losprogrammiert wird.

MfG

Stefan

[kingofbrain]

@ stscit04

Was Du sagst, hat bestimmt Hand und Fuss, aber ich kann Dir auch sagen, wieso:

Erstens, setze mal einen Studienanfänger an eine Programmieraufgabe, der wird einen ähnlichen Code abliefern wie ein Azubi im ersten Lehrjahr. Weil beide keine Erfahrung haben.

Wenn aber ein Azubi im zweiten oder dritten Jahr ist, sich für seine Arbeit interessiert, und sich bemüht, kann er IMHO einen genauso guten Quelltext abliefern wie ein Student im 6. Semester.

Dabei haben aber beide ihre Vor- und Nachteile:

Der Student weiss mehr über die Theorie der Softwareentwicklung, wie man verschiedene Modelle entwirft, welche Möglichkeiten es gibt, ein Problem anzugehen.

Der Azubi hat dafür mehr Ahnung von der Praxis. Wie sieht es im Betrieb aus, wo liegen ganz alltägliche Schwierigkeiten.

Seine Arbeit deshalb für weniger gut wartbar oder dokumentiert anzusehen, finde ich falsch. Weil es dabei immer auf den einzelnen ankommt.

Wo ich Dir und Frank recht gebe: Leute mit Studium bekommen in der Regel mehr Geld. Das ist auch der Grund, warum ich nächstes Jahr noch ein Studium dranhängen will.

Ich bin allerdings der Meinung, dass die Praxis, die ich mir bis jetzt aneignen konnte, mir im Studium sehr helfen wird.

Peter

[fmarx2000]

Originally posted by Sandrin

Vielleicht ist das von Gegend zu Gegend unterschiedlich, das kann ich nicht beurteilen. Ich kann nur soviel sagen, dass ich viele Bekannte habe, die "nur" Fachinformatiker sind und genauso viel verdienen wie ein Informatiker mit Diplom. Mein Freund ist direkt nach seiner Ausbildung zum Fachinformatiker für Systemintegration bei einem amerikanischen Pharmakonzern angefangen und manch ein studierter Informatiker verdient nicht annähernd so viel wie er. Deswegen bin ich der Meinung, dass in vielen Firmen Können zählt und nicht ob ein Studium oder eine Ausbildung abgeschlossen wurde. Bei einigen Firmen ist es sogar so, dass sie wesentlich lieber Fachinformatiker einstellen, da diese im Gegensatz zu Informatikern von der Uni Praxis besitzen.

Das kann man so nicht sagen.

Dein Freund hatte einfach Glück sonst nichts. Vom Gehalt her liegt eine Akademiker höher als jemand mit "nur" einer Ausbildung.

Ob du als Dipl.-Inf. Erfahrung hast oder nicht hängt einfach damit zusammen ob man während des Studiums nebenher an der Tanke jobt oder sich einer Firma sucht wo man Software entwickeln kann z.B.

Manche Firmen nehmen lieber FI's weil die billiger sind.

Frank

[lpd]

Originally posted by kingofbrain

Wenn aber ein Azubi im zweiten oder dritten Jahr ist, sich für seine Arbeit interessiert, und sich bemüht, kann er IMHO einen genauso guten Quelltext abliefern wie ein Student im 6. Semester.

Na, wenn du dich da mal nicht irrst. Leider wird es in vielen Betrieben vernachlässigt, den Azubis beizubringen, strukturiert (im Sinne von ordentlich) und durchdacht (im Sinne von "erst denken, dann tippen") zu programmieren. Manchmal existieren nicht einmal Vorgaben, und jeder Programmierer (in der Firma) macht es so, wie er es für richtig hält.

Das hat also mit Interesse oder Mühe nichts zu tun. Einrückungen, Optimierung, sinnvolle Bezeichner, etc. - das sind Dinge, die beigebracht werden müssen. Spätestens an dieser Stelle ist nämlich Schluss mit "Ich bringe mir das selbst bei", und je größer das Projekt dann ist, desto chaotischer sieht es anschließend aus. Je chaotischer das Projekt dann wird, desto weniger ist es erweiterbar und desto fehleranfälliger wird es.

Übrigens - was ein Student und ein Azubi in dieser Hinsicht gemeinsam haben : Beide werden ihre Fähigkeiten, strukturierten, lesbaren Code zu schreiben, nur durch Anleitung und praktisches Üben erlernen und verbessern. Ihr unterscheidet mir da zu unsauber.