Congressman Villanueva's reply to Microsoft (deutsch)

[S.B.]

http://pimientolinux.com/peru2ms/villanueva_to_ms_de.html

Und alle sagen immer Peru sei rückständig... in manchen Dingen sind sie uns wohl weit vorraus.

Ausserdem ist das die Beste Antwort, die man MS auf seine Vorwürfe gegen OpenSource bzw seine Lobbyarbeit zum Einsatz ausschliesslich ihrer Software geben kann...

eine richtige Watschn für die MS-Leute

[Bako]

Originally posted by MrP

Und alle sagen immer Peru sei rückständig... in manchen Dingen sind sie uns wohl weit vorraus.

Ausserdem ist das die Beste Antwort, die man MS auf seine Vorwürfe gegen OpenSource bzw seine Lobbyarbeit zum Einsatz ausschliesslich ihrer Software geben kann...

eine richtige Watschn für die MS-Leute

Und dennoch bleiben wir bitte schön objektiv, Beleidigungen gegen die Firma Microsoft bzw. Microsoft-Bashing sind hier nicht erwünscht.

[S.B.]

Originally posted by Bako

Und dennoch bleiben wir bitte schön objektiv, Beleidigungen gegen die Firma Microsoft bzw. Microsoft-Bashing sind hier nicht erwünscht.

wo hab ich beleidigt oder gebasht? Hast du dir den Brief mal durchgelesen?

Nur weil in Peru ein Gesetz verabschiedet wurde, dass sagt, dass Software die vom Staat eingesetzt wird nur noch OpenSource sein soll und nur noch freie Standards verwenden darf kommt MS her und redet vom Untergang der freien Marktwirtschaft, Untergang der Innovationen und Untergang der (software-)Industrie. Das nenn ich Bashing (OSS Bashing). Im Brief wurde das aber alles, schön sachlich und bestimmt, widerlegt, gnadenlos sozusagen.

Nur weil ich nicht MS konform poste bin ich unerwünscht:confused:

[Klotzkopp]

Originally posted by MrP

wo hab ich beleidigt oder gebasht?

Wo wurde behauptet, dass Du das getan hast?

[S.B.]

Originally posted by Klotzkopp

Wo wurde behauptet, dass Du das getan hast?

Originally posted by Bako

Und dennoch bleiben wir bitte schön objektiv, Beleidigungen gegen die Firma Microsoft bzw. Microsoft-Bashing sind hier nicht erwünscht.

Das war die Antwort auf meinen ersten Beitrag, wenn damit (Bitte objektiv bleiben, keine Beleidigungen oder Bashing) nicht mein Beitrag gemeint ist, was dann?

[Bako]

Erklärung:

1.) Es war ein ermahnendes Posting, d.h. ich wollte verhindern, dass dieser Thread in ein "Lasst-und-alle-auf-Microsoft-draufhauen"-Flame verkommt. Ich habe nie gesagt, dass Du beleidigend bist, sondern, dass es objektiv bleiben soll und von Flames gegen Microsoft abgesehen werden soll.

2.) Du schriebst:

Und alle sagen immer Peru sei rückständig... in manchen Dingen sind sie uns wohl weit vorraus.

Dadurch sagst Du implizit aus, dass wir, weil wir noch Microsoft-Produkte einsetzen rückständig sein würden. Das ist ziemlich unsachlich gegenüber der Firma Microsoft und deren Produkten. Ob man die Produkte und die Vorgehensweise der Firma Microsoft mag oder nicht, spielt hier keine Rolle, aber es kann nicht sein, dass hier indirekt oder evtl. unbewusst Stimmung gegen jemanden (Person, Firma, ...) gemacht wird, das würde ich genausowenig zulassen, wenn es gegen die Firma Telekom, Suse, IBM, ... gehen würde.

3.) Du bist nicht unerwünscht, weil Du nicht MS-konform bist. Es ist allerdings unerwünscht, eine Person, eine Firma oder eine Institution zu beleidigen, durch den Dreck zu ziehen oder einfach Stimmung dagegen zu machen. Ich mag Microsoft auch nicht unbedingt, dennoch unterlasse ich es, im Forum in irgendeiner Form meinem Hass Ausdruck zu verleihen, egal in welcher Form.

Siehe dazu Boardregeln Nr. 1

Nur weil es sich um Microsoft handelt, gibt es keinen Freischein zum Flamen. Da sollte jeder Person, jeder Firma und jeder Institution die gleiche Fairneß zuteil kommen.

4.) Schonmal dran gedacht, dass jemand bei Microsoft auch mitlesen könnte und evtl. auch mal einen Anwalt einschalten könnte? Der steht dann bei uns vor der Tür und nicht bei Dir...das möchten wir ebenso vermeiden.

5.) Wie würdest Du reagieren, wenn jemand über die Firma, in der Du arbeitest oder wo Deine Eltern arbeiten, etc... solche Witzchen macht? Würdest Du auch nicht lustig finden. (PS: Ich arbeite nicht bei Microsoft)

6.) Ich möchte es tunlichst vermeiden, dass dieses Forum zu einem Flame- und Hetzforum verkommt, im Heise-Forum hat es auch so angefangen, wer da jetzt liest, wird mir zustimmen, dass sowas hier nicht passieren sollte.

7.) Mal ehrlich, was wolltest Du mit dem Thread erreichen, was für Reaktionen hast Du erwartet? Ich denke, es war durchaus gewollt, in ein allgemeines "Immer-auf-Microsoft-rauf"-Getümmel einzustimmen, um hinterher zu sagen "Haha, jetzt haben wirs MS aber so richtig gegeben.". Solche gezielte Provokation hat hier nichts zu suchen. Man kann ruhig über die Firmenpolitik der Firma sprechen und auch über deren Produkte, aber bitte sachlich und ohne doofe Seitenhiebe.

So, genug erklärt.

[S.B.]

Originally posted by Bako

Erklärung:

Dadurch sagst Du implizit aus, dass wir, weil wir noch Microsoft-Produkte einsetzen rückständig sein würden. Das ist ziemlich unsachlich gegenüber der Firma Microsoft und deren Produkten.

Damit sage ich implizit, das Peru fortschrittlich ist, weil die Leute dort eingesehen haben, das alle Daten, die der Staat bearbeitet und speichert in offenen Formaten gespeichert werden sollen, diese Formate kann jeder lesen, bzw. jeder kann ein Programm schreiben um diese Daten zu lesen. Auch in 20 oder 50 Jahren, wenn es für proprietäre Software schon längst keinen Support mehr gibt und diese proprietären formate längst vergessen sind.

Das ist fortschrittlich! und das wird in diesem Brief auch genauso erklärt. Das hat mit MS nichts zu tun! Auch das wird da gesagt! Lest ihr eigentlich das auf was sich die Beiträge beziehen oder ist das hier ein reines Anti-MS-Bashing?

Das ich MS in diesem Beitrag erwähnte liegt an ihrem Brief, auf den dieser eine Antwort war. Und auch dort wurde das ganze so Schwarz/Weiss dargestellt wie von dir.

7.) Mal ehrlich, was wolltest Du mit dem Thread erreichen, was für Reaktionen hast Du erwartet? Ich denke, es war durchaus gewollt, in ein allgemeines "Immer-auf-Microsoft-rauf"-Getümmel einzustimmen, um hinterher zu sagen "Haha, jetzt haben wirs MS aber so richtig gegeben.".

Was ich mit diesem Thread erreichen wollte? Ich wollte zeigen, dass es sehr gute Argumente für offenen Standards gibt. Und das dies auch anderswo so gesehen wird. Währen unser BT Windows XP installiert (Du darfst nutzen was du willst, du bist auch nicht der Staat). Es gibt genug Leute, die hören offene Standards und denken an Linux. Es gibt aber viel wichtigere Gründe für OS (offene Standards) als nur MS (oder nicht MS). Das wollte ich zeigen (und das kommt in diesem Brief auch IMHO sehr gut rüber. Den auch hier habe ich schon ganz andere Dinge gelesen (keine Flames o.ä.)

Es handelt sich doch hier (angeblich - IHK Meinung) um Facharbeiter, soll man da solche Dinge nicht diskutieren dürfen?

Auf den anwalt antworte ich nicht, dir dürfte ja klar sein, dass das in diesem Zusammenhang lächerlich war (hätte so kommen können?, kuck dir mal andere Foren an..., nichts für ungut)

genug gerechtfertigt.

[Net-srac]

Originally posted by Bako

4.) Schonmal dran gedacht, dass jemand bei Microsoft auch mitlesen könnte und evtl. auch mal einen Anwalt einschalten könnte? Der steht dann bei uns vor der Tür und nicht bei Dir...das möchten wir ebenso vermeiden.

Nur weil in diesem Forum jemand seine Meinung Postet wird MS nicht gleich seine Anwälte einschalten. Ich finde es war ein ziemlich objektives Posting, was MrP da abgeliefert hat.

Er hat doch lediglich seine Meinung zu einer Situation in Peru geschildert. Das bei der Lage dort MS zu kurz kommt, hat weder er noch du zu verantworten. Warum soll jemand, der nur Sympatie zu einem Thema zeigt gleich bashen :confused: :confused:

Würde ich jetzt, wenn ich sagen würde, das ich es gut finde, wie es in Peru läuft auch gleich eine Abmahnung bekommen?

Ich finde es vollkommen Gerechtfertigt, wenn ihr Dinge kritisiert, die wirklich jemanden persönlich angreifen, wenn ihr jemanden sperrt, der gegen die Regeln verstößt.

Aber sowas?!?! ist doch nur ne einfache Meinungsäußerung! Er hat schließlich nicht gepostet Microsoft ist Sch****.

Manchmal sprecht ihr in Rätseln ihr Mod's

[Bako]

Originally posted by MrP

Damit sage ich implizit, das Peru fortschrittlich ist, weil die Leute dort eingesehen haben, das alle Daten, die der Staat bearbeitet und speichert in offenen Formaten gespeichert werden sollen, diese Formate kann jeder lesen, bzw. jeder kann ein Programm schreiben um diese Daten zu lesen.

Das ist Deine Meinung, dass das fortschrittlich sei, das muss nicht jeder so sehen.

Lest ihr eigentlich das auf was sich die Beiträge beziehen oder ist das hier ein reines Anti-MS-Bashing?

Hallo? Ich habe gesagt, dass ich hier mehr Fairneß möchte, das bezieht auch MS mit ein, mehr nicht... vielleicht hast Du auch bemerkt, dass ich nichts zu diesem Brief und dessen Inhalt gesagt, darum geht es mit auch nicht.

Mir geht dieses MS-Bashing, egal in welcher Stärke auf die Nerven und ich will es hier nicht sehen. Punkt.

Das ich MS in diesem Beitrag erwähnte liegt an ihrem Brief, auf den dieser eine Antwort war. Und auch dort wurde das ganze so Schwarz/Weiss dargestellt wie von dir.

Danke, dass Du mich als Schwarz-Weiß-Denker kategorisierst...ich glaube, ich weiß selber besser als Du, wie ich denke.

Was ich mit diesem Thread erreichen wollte? Ich wollte zeigen, dass es sehr gute Argumente für offenen Standards gibt.

Also im Umkehrschluß Argumente, um auf Microsoft rumzuhacken...

Und das dies auch anderswo so gesehen wird. Währen unser BT Windows XP installiert (Du darfst nutzen was du willst, du bist auch nicht der Staat). Es gibt genug Leute, die hören offene Standards und denken an Linux. Es gibt aber viel wichtigere Gründe für OS (offene Standards) als nur MS (oder nicht MS). Das wollte ich zeigen (und das kommt in diesem Brief auch IMHO sehr gut rüber. Den auch hier habe ich schon ganz andere Dinge gelesen (keine Flames o.ä.)

Es scheint nicht durchzudringen, dass es mir überhaupt nicht um das Thema an sich geht sondern nur darum, wie es hier im Forum präsentiert wird und mit welchem Unterton...

Es handelt sich doch hier (angeblich - IHK Meinung) um Facharbeiter, soll man da solche Dinge nicht diskutieren dürfen?

Ja, aber bitte sachlich und ohne schnippische Seitenhiebe...

Hab ich gesagt, dass es verboten ist, Microsofts Firmenpolitik oder Produkte zu diskutieren?

Definitiv Nein. Ich möchte einzig und allein um eine wertfreie Form dabei bitten, mehr nicht.

Auf den anwalt antworte ich nicht, dir dürfte ja klar sein, dass das in diesem Zusammenhang lächerlich war (hätte so kommen können?, kuck dir mal andere Foren an..., nichts für ungut)

Danke für die Blumen, jetzt bin ich auch noch lächerlich... ein normaler Poster kann hier jeden Müll reinposten, geradestehen muß der Forumsbetreiber und nicht der User und ich hab keinen Bock, dass meine Kollegen oder ich wegen irgendwas verantworten müssen, was nicht auf unserem Mist gewachsen ist. Andere Foren interessieren da auch nicht, mich interessiert nur, was hier passiert und gewisse Dinge wollen wir hier einfach nicht, da gibts auch keine Diskussion. Wem es hier nicht gefällt, muss hier nicht bleiben, der kann in "andere Foren" gehen.

genug gerechtfertigt.

Und ich hab nichts zu rechtfertigen...

Bashing, Flames, Beleidigungen oder Stimmungsmache gegen irgendwen wird es hier definitiv nicht geben.

[Bako]

Originally posted by Net-srac

Nur weil in diesem Forum jemand seine Meinung Postet wird MS nicht gleich seine Anwälte einschalten. Ich finde es war ein ziemlich objektives Posting, was MrP da abgeliefert hat.

Ob MS seine Anwälte einschaltet oder nicht, wissen wir nicht, vermeiden möchte ich es aber dennoch.

Er hat doch lediglich seine Meinung zu einer Situation in Peru geschildert. Das bei der Lage dort MS zu kurz kommt, hat weder er noch du zu verantworten. Warum soll jemand, der nur Sympatie zu einem Thema zeigt gleich bashen

Es kommt darauf an, wie die Sympathie herüber gebracht wird. Wenn indirekt gesagt wird, dass man rückständig sei, wenn man mit bestimmten Produkten arbeitet...sorry, aber das ist in meinen Augen nicht objektiv.

Nochmal: Ich möchte lediglich verhindern, dass sich die Threads in Bashing und in Flames verlaufen, weil andere sich das als Beispiel nehmen um weitere Flame-Threads zu starten. Denn ich muss mich mit solchen Threads rumärgern und dazu habe ich wenig Lust.

Würde ich jetzt, wenn ich sagen würde, das ich es gut finde, wie es in Peru läuft auch gleich eine Abmahnung bekommen?

Und ein weiteres Mal: NEIN, und MrP hat keine Abmahnung dafür bekommen. Was mein Ziel ist, habe ich inzwischen schon ein halbes Dutzend mal gepostet...

Ich finde es vollkommen Gerechtfertigt, wenn ihr Dinge kritisiert, die wirklich jemanden persönlich angreifen, wenn ihr jemanden sperrt, der gegen die Regeln verstößt.

Aber sowas?!?! ist doch nur ne einfache Meinungsäußerung! Er hat schließlich nicht gepostet Microsoft ist Sch****.

Nein, hat er so direkt nicht. Aber durch die Blume kann man auch so Einiges sagen... (zum Beispiel wer fortschrittlich ist und wer im Umkehrschluß rückständig). Zudem hört freie Meinungsäußerung dort auf, wo die Rechte Anderer eingeschränkt werden. Wenn mir jemand sagt, ich wäre rückständig, nur weil ich ein Produkt einer bestimmten Firma einsetze, dann hört für mich der Spaß da auf, sowohl persönlich als auch in meiner Aufgabe als Forenmoderator.

Und nochmal: ich habe nicht gesperrt oder verwarnt, ich habe lediglich gebeten, den Thread nicht in eine gewisse Richtung abdriften zu lassen...

Manchmal sprecht ihr in Rätseln ihr Mod's

Dabei hab ich mir doch soviel Mühe mit dem langen Text gegeben... *schmoll*

[S.B.]

Originally posted by Bako

(zum Beispiel wer fortschrittlich ist und wer im Umkehrschluß rückständig). Zudem hört freie Meinungsäußerung dort auf, wo die Rechte Anderer eingeschränkt werden. Wenn mir jemand sagt, ich wäre rückständig, nur weil ich ein Produkt einer bestimmten Firma einsetze, dann hört für mich der Spaß da auf, sowohl persönlich als auch in meiner Aufgabe als Forenmoderator.

Ich habe nie gesagt, du bist rückständig, auch nicht durch einen ganzen Strauss Blumen (sind wir heute etwas egozentrisch?). Es geht um den Staat und die von ihm eingesetzte Software!!! Wenn MS OpenSource Produkte herstellt (und sei es nur für die Regierungen) und offene Standards nutzt kann diese Software genauso eingesetzt werden wie jede andere...

Rede ich hier mit einer Wand?

[Bako]

Originally posted by MrP

Ich habe nie gesagt, du bist rückständig, auch nicht durch einen ganzen Strauss Blumen (sind wir heute etwas egozentrisch?).

Was sagst Du dann über uns aus, wenn Peru wegen seiner Entscheidung fortschrittlich sei und uns "weit voraus" ist?

Und Nein, "wir" sind heute nicht egozentrisch, und "wir" bin ich ebenso nicht...

Es geht um den Staat und die von ihm eingesetzte Software!!!

Schön, aber darum geht es mir ganz und gar nicht. In meinen Postings steht lang und breit drin, worum es mir geht, lies einfach nochmal.

Wenn MS OpenSource Produkte herstellt (und sei es nur für die Regierungen) und offene Standards nutzt kann diese Software genauso eingesetzt werden wie jede andere...

Und wenn nicht? Dann ist es auf einmal ganz, ganz böse? Neeeee....

Rede ich hier mit einer Wand?

Nein, aber mit mir scheinst Du auch nicht zu reden...ich habe gesagt, was ich bezwecke und was nicht.

[Saga]

Entschuldigt bitte, wenn ich mich hier mal einmische.

@S.B. formerly known as Mr.P :

Vielleicht's hilft es ja was, wenn Dir eine Frau sagt was Bako bezwecken wollte...

Bako hat Dir in überhaupt keiner Weise unterstellt, dass Du mit Deinem Posting persönlich MS angreifst, beleidigst, in den Dreck ziehst oder was auch sonst immer. Der Text hinter dem Link ist nur ein recht Provokanter und was Du geschrieben hast, war zwar keine Beleiding o.ä. gegenüber MS aber eben auch ein wenig provokant. Bako wollte lediglich vermeiden, dass sich hier jetzt alle MS-Gegner zusammenrotten und proklamieren wie besch...eiden sie die Microsoft-Produkte finden...oder Schlimmeres. Das ist schlicht und ergreifend das ganze Geheimnis.

Nimm's mir nicht krumm, aber Deine Postings lesen sich so, als würdest Du Bako absichtlich falsch verstehen und gerade deshalb weiter Diskussionen mit ihm führen. Mag sein, dass ich das falsch auffasse und in dem Fall entschuldige ich mich für diese Annahme.

Ich wollte eigentlich nur bei Dir durchsickern lassen, dass Dir hier beileibe keiner ans Bein pinkeln will, sondern nur, dass die Mods auch manchmal einen Beschwichtigungsversuch unternehmen bevor die Ka**e hier gewaltig am Dampfen ist. Hätte es in der Vergangenheit dieses Boards nicht schon öfters solche oder aehnliche Vorfaelle gegeben, würden bei Bako sicher nicht so die Alarmglocken schrillen und dann wären solche Massnahmen auch nicht nötig. Also ich bitte Dich: fühl Dich nicht persönlich angegriffen, lass die Diskussion ruhen und den Thread zu seinem eigentlich Thema zurückkehren. Die Mods machen hier auch nur ihre Arbeit.

[Alrik Fassbauer]

Google-Fundsachen zu dem Thema:

http://www.congreso.gob.pe/

http://msl1.mit.edu/ESD10/sslinks/links.php?cat=116

http://www2.congreso.gob.pe/052564b400212fe1/6b635b74870accf9052565c90052f2bc/052564b400212fe105256914005b31cb?OpenDocument

http://www.aful.org/politique/perou/english/alt2_ms_to_villanueva.html

Ich habe bewußt auf Linux-bezogene Links verzichtet, um mich nicht dem Vorwurf der Meinungsmache aussetzen zu lassen.

Und wenn schon eine Abmahnung bezüglich einer herabsetzenden Formulierung von Postings kommt, dann müßte strenggenommendiese Abmahnung auch für den Originator dieses Offenen Briefes gelten (den ich leider bisher nicht in der Originalsprache auffinden konnte). Warum ? Nun, ganz einfach, weil seine Meinung (die des Offenen-Briefeschreibers) in diesem Link ganz offen zu Tage tritt - und es ist auch eine sehr eigene Meinung, die andere durchaus nicht teilen mögen ( um ein Beispiel zu nennen: Die Firma Microsoft). Hier tritt nun auch ein Gegensatz peruianischer Kongressabgeordneter / Firma Microsoft zu Tage, der sich nicht aus der welt schaffen läßt, denn er ist bereits Geschichte. Es sei denn, der Link von oben würde gelöscht werden. (Man kann durchaus diesen Offenen Brief als beleidigend für die oben genannte Firma ansehen, weshalb es a) theoretisch möglich sein könnte, daß hier eine Abmahnung eintrifft, und der generelle Informationsaustausch via Hypertext (auch bekannt unter der Bezeichnung "verlinken) unmöglich gemacht werden würde. Es wäre im Endeffekt nicht mehr möglich, in irgendeinm Forum oder ganz generell auf einer Webseite einen Link zu einem (Meinungs-)Text anzubringen, ohne befürchten zu müssen, abgemahnt zu werden - das Internet als Hypertextsystem wäre ad absurdum geführt.)

quote:

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Originally posted by MrP

Damit sage ich implizit, das Peru fortschrittlich ist, weil die Leute dort eingesehen haben, das alle Daten, die der Staat bearbeitet und speichert in offenen Formaten gespeichert werden sollen, diese Formate kann jeder lesen, bzw. jeder kann ein Programm schreiben um diese Daten zu lesen.

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Das ist Deine Meinung, dass das fortschrittlich sei, das muss nicht jeder so sehen.

Das ist aber eine *sehr* vorsichtige und konservative Sichtweise. Das klingt für mich so, daß die Ansicht, ein Microkernel sei fortschrittlich "nur seine Meinung (die des Designers/Entwicklers) sei, aber das nicht jeder so sehen muß".

Außerdem sehe ich in dem "ermahnenden Posting" eine Tendenz, etwas damit zu sagen. Eine Ermahnung kann so oder so formuliert sein, in diesem Fall ist die Formulierung in meinen Ohren etwass schärfer ausgefallen, was prompt zum Widerspruch angeregt hat.

Der Hinweis, die Produktpolitik wertfrei zu diskutieren, negiert die natürliche Angewohnheit und Fähigkeit des Menschen, in Emotionen wahrzunehmen und zu evaluieren. Mit anderen Worten: *völlig* auszuschalten ist es nie. Das können nur Maschinen. Insofern ist eine gewisse tendenziöse Formulierung von Postings (wie dem Initialposting) nie ganz zu vermeiden. Bei keiner Firma.

Wir können ja mal versuchen, ob wir es schaffen, wertfrei über die Produkpolitik von Drogenhändlern zu reden. Das ist mindestens genauso emotionsgeladen.

Ich sehe mich leider gezwungen, eine Art "Disclaimer" zu schreiben:

Ich weise hiermit AUSDRÜCKLICH darauf hin, daß das Beispiel der emotionsbehafteten Drogenhändler NICHTS mit dem obigen Thema zu tun hat, abgesehen von der Emotionsbehaftetheit. Es war KEIN tieferer Sinn in diesem Beispiel verankert worden. Mir fiel schlichtweg kein anderes, ebenso emotionsgeladenes, wirtschaftsbezogenes Thema ein (Wirtschaft und Emotionen lassen sichh nun einmal nur schwer zusammenbringen ) .

[BenNebbich]

...und ich dachte immer ich wäre der einzige irre auf dem forum.

...aber wir sind die mehrheit.:cool:

[Der Kleine]

Ich glaube, vom Thema Urheberrecht und Ausnutzung von aufgebauten marktbeherrschenden Stellungen auf das Thema Meinungsfreiheit zu schliessen, ist echt Irre.

Wirklich Irre ..... :confused:

Warum kostet Wissen Geld??? - Echt Irre!