Das Problem mit Zeitreisen

[Guybrush Threepwood]

Mal angenommen ich reise mit einer Zeitreise in die Vergangenheit und töte

da ausversehen einen meiner Vorfahren bevor er den nächsten Vorfahren

zeugen kann, dann kann es mich ja nicht geben.

Aber wenn es mich nicht gibt kann ich auch nicht in die Vergangenheit gereist sein

um meinen Vorfahren zu töten, also gibt es mich doch.

Aber wenn es mich gibt dann reise ich in die vergangenheit und ...

Was kommt den da am Ende raus? Oder explodiert bei sowas etwas das

Universum:confused:

[gurkenpapst]

Da es aber unmöglich ist in der Zeit zu reisen wirst du nie zu dieser gelegenheit kommen...

dich dürfte es doch eigentlich dann trotzdem geben, dank der unendlich vielen paralleluniversen...

Du bist dann nur in einem dieser paralleluniversen nicht mehr eine feste masse...

[Containy]

Hi Guybrush,

richtig, da explodiert dann das Universum. Ich war mal in einem Paralleluniversum auf den Dodo-Planeten. Da habe ich dann den Vorfahren von mir umgebracht und das Universum ist explodiert.

Bin aber als FISI wiedergeboren worden. :D Damit ich davon erzählen und andere warnen kann.

Gruß

Containy

[Net-srac]

hatten wir dieses Problem nicht schon paarmal hier? Ich sage, wenn die Menschen ihren Intelekt soweit erhöhen, das sie in der Lage sind, die Zeit wirklich als ein Medium wie den Weg vor oder Zurück gehen zu können wird jemand in der Lage sein dir deine Frage genau zu beantworten.

Bis dahin sind alles Spekulationen.

Vielleicht findest du aber Antworten wenn du bei Google nach Zeitparadoxon suchst. Es gibt unzählige Berichte über eine solche Konstellation. Manche Sagen, das du zwar in der Vergangenheit sein, aber keine Veränderungen vornehmen kannst. Manche sagen das mit den parralelen Universen.

Ich für meinen Teil warte, bis der o.g. Fall eintritt und ich eine genaue Erklärung erhalte.

[Technician]

Hi Guybrush!

Hier gibt es mehrere Lösungsmöglichkeiten (je nach Theorie):

Einige Physiker behaupten, die Zeitreise wäre zwar ganz normal möglich, aber du könntest nicht in Handlungen eingreifen. Entweder würde die Vergangenheit wie ein Film ablaufen, den du ansiehst - oder du könntest zwar handeln, allerdings nichts machen, was die Zukunft beeinflusst (soll heißen, egal wie oft du mit der Pistole zielst - irgendwas passiert immer: Pistole kaputt, du triffst nicht richtig, keine Patrone drinnen, du willst abdrücken aber kriegst nen Riesen Schreck durch irgendwas und das Opfer rennt rechtzeitig weg, das Opfer wird vorgewarnt... etc... )

Zweite Möglichkeit:

Die sogenannte "Viele-Welten-Theorie", erstmals 1957 von den Physikern H. Everett und J. Wheeler vorgebracht.

Sie besagt, dass es nicht nur ein Universum, sondern unendlich viele parallele Universen gibt. In jedem dieser Universen läuft mindestens ein Ereignis zu einem anderen Universum anders ab - jede Entscheidung führt somit zu einer Entstehung eines neuen Universums.

Reist man also zurück in die Vergangenheit, bringt seinen Großvater um und kehrt zurück, so wird man feststellen, dass nach der Rückkehr alles wie zuvor ist.

Falls Opa vor der "Abreise" noch lebte (und nicht zufällig in der Zwischenzeit gestorben ist - dieser Tod hätte nichts mit dem Umbringen während der Zeitreise zu tun), wird er nach der Rückkehr wieder gemütlich im Schaukelstuhl sitzen

Auch die Verwandt- und Bekanntschaft wird, falls der Großvater zum Abreisetermin schon tot war, hinterher noch den gleichen Todeszeitpunkt nennen wie zuvor.

Im Paralleluniversum ist der Großvater aber tatsächlich durch den Schuss gestorben.

Das ganze führt jetzt zu keinerlei paradoxen Verhältnissen mehr:

Universum 1: Mister X reist in die Vergangenheit und kommt zurück.

Universum 2: Mann (die junge Version des Großvaters) wird von einem anderen Mann (der in die Vergangenheit zurückgereiste Mister X) erschossen. Der junge Opa kann daher in Universum 2 nicht zum Großvater werden - woher kommt dann Mister X? Mister X ist hier nicht sein Enkel, sondern kommt ja aus einer anderen Zeit/einem anderen Universum.

Die "Universen" sind dabei nicht als wirkliche, physikalische Welten anzusehen - sondern als quantenmechanische Wellenfunktionen (vgl. "Schrödingers Katze" - oder wem das nicht bekannt ist und zu faul zum googeln ist -> mich fragen )

Die schlüssige Beschreibung der Viele-Welten-Theorie ist mit Hilfe der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik nicht möglich; hierzu benötigt man eine vereinheitlichte Quantengravitation (also eine Theorie, die Gravitation und Quanteneffekte beschreiben kann); oft als "Weltformel" oder "TOE" (Theory Of Everything) bezeichnet.

Die Supergravitation sowie die Superstringtheorie sind hierfür Kandidaten, wobei aber die Supergravitation Mängel aufweist, die in der Superstringtheorie beseitigt sind.

@Gurkenpapst

Die Physik verbietet Zeitreisen ausdrücklich nicht!

Grüße,

Technician

[Saga]

Originally posted by Technician

Die sogenannte "Viele-Welten-Theorie", erstmals 1957 von den Physikern H. Everett und J. Wheeler vorgebracht.

Sie besagt, dass es nicht nur ein Universum, sondern unendlich viele parallele Universen gibt. In jedem dieser Universen läuft mindestens ein Ereignis zu einem anderen Universum anders ab - jede Entscheidung führt somit zu einer Entstehung eines neuen Universums.

Klingt nach "Sliders"...

Klein Saga sitzt mal wieder mit offener Kinnlade vor dem Computer und staunt über Technicians Wissen. :uli Du bist Dir schon sicher, dass Du das Richtige lernst, oder?

Was das Zeitreisen angeht: Wäre schön, wenn es gehen würde. Ich würde nichts ändern wollen...nur gerne 23-24 Jahre zurückreisen um mal zu sehen, was für ein Mensch mein Daddy so war. Den durfte ich naemlich nie richtig kennenlernen...

[Net-srac]

Originally posted by Saga

...was für ein Mensch mein Daddy so war. Den durfte ich naemlich nie richtig kennenlernen...

Dann hoffen wir mal, natürlich auch im eigenen Interesse, das das bald jmnd. hinbekommt.

Vielleicht ja Technican...

[frosch03]

Die Physik verbietet Zeitreisen ausdrücklich nicht!

echt? also ich war immer der meinung, das noch überhaupt nicht klar ist, ob

die zeit eine richtung hat. Solange man das nicht beweisen kann, ist es

auch theoretisch nicht möglich sich in der zeit vor und zurück zu bewegen ...

ich denke, dass man noch nichteinmal zu so krassen mitteln

greifen müsste um sich selber auszulöschen (opa töten)...

Vermutlich reicht es schon sich bemerkbar zu machen...

unser ganzes leben besteht ja aus eine aneinanderreihung von

'zufällen' und man kann soviele 'was wäre wenn' überlegungen machen...

grüße Frosch03

[Netzer82]

Ich bleibe da lieber beim Beispiel von Back to Future

Da gibt es eine Szene während dem "Verzauberung unter dem See" Tanz, wo Marty Mc Fly auf dem Foto, dass er bei sich trägt verschwindet und er anfängt nur noch mit dem Oberkörper auf der Bühne zu stehen. Als sein , zu dem Zeitpunkt noch zukünftiger, Vater dann seine zukünftige Mutter küsst, ist wieder alles im Lot. So würde ich es mir auch erklären. Also du würdest dich selbst auslöschen.

[Der Kleine]

Sag mal Technican!

Schon mal die "Physik der Welterkenntnis - Auf dem Weg zum universellen Verstehen" von David Deutsch gelesen?

Steht dort, wie sicher auch in vielen anderen Quellen, fast genauso drin, wie du hier beschrieben hast.

Oder habe ich dich sogar geoutet???

Dann ist dein Bild im Buch nicht besonders gelungen.

[frosch03]

Der "Schmetterlings-Effekt" sagt aus, dass selbst kleinste Veränderungen großes bewirken können, z.B. der Flug eines Schmetterlings bewirkt einen Hurrican (Chaostheorie).

kann es sein, dass das aus Jurassic Park ist?

ich möchte mal ein wenig Coveney und Highfield zitieren:

[...]Vergleichen wir Zeit und Raum, so wird dei Besonderheit der Zeit noch deutlicher: Der Raum umgiebt uns, die Zeit dagegen erfahren wir abschnittsweise nacheinander. Der Unterschied zwischen verschiedenen Richtungen wie links und rechts ist trivial, verglichen mit dem Unterscheid zwischen Vergangenheit und Zukunft: Wir können uns frei in den Richtungen des Raumes bewegen, aber wir können mit unseren Handlungen nur die Zukunft beeinflussen, nicht die Vergangenheit. Wir haben Erinnerungen, kein Vorrauswissen [...]. Dinge pflegen im allgemeinen eher zu zerfallen, als sich von sich aus zusammenzufügen. Wir erleben, daß im Raum keine, in der Zeit dagegen nur eine Richtung bevorzugt ist. Sie bewegt sich wie ein Pfeil.[...]

(Aus Anti-Chaos Der Pfeil der Zeit in der Selbstorganistion des Lebens)

"Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgendeinen äußeren Gegenstand" (Aus Newtons Principia)

gruß frosch03

[Net-srac]

Originally posted by frosch03

"Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgendeinen äußeren Gegenstand" (Aus Newtons Principia)

gruß frosch03

Aber Newton wußte ja noch nix von Einsteins Theorie, das, wenn sich ein Körper mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, die Zeit langsamer vergeht...

[frosch03]

Es stimmt, Newton wusste nichts von Einsteins Ideen. Einstein sagt aber nur, dass die Zeit nicht überall gleich abläuft. Trozdem war auch Einstein klar, dass sie abläuft...

Die Uhren ticken nicht überall im Universum gleich schnell, aber sie ticken.

Kurt Gödel hat für Einsteins gleichungen eine Lösung gefunden, die Zeitreisen theoretisch möglich machen würde, allerdings kann man damit praktisch nichts anfangen. Gödel ging davon aus, dass das Universum rotieren würde, tatsächlich dehnt es sich aber aus.

grüße, frosch03

[Guybrush Threepwood]

Also wenn ich mir die Posts hier so anschaue kann ich nur sagen :uli

Meine Frage war eher spaßig gemeint, aber vor allem die Ausführungen von Technican

sind schon beeindruckend.

Da ich mal irgendwo gehört habe das Zeit von der Masse abhängig ist, also

jeweiter man sich von einem großen Massekörper entfernt desto langsamer vergeht

die Zeit, glaube ich prinzipell nicht das Zeitreisen unmöglich sind.

Nur wie sie sich auswirken wage ich keine Aussage zu treffen, tendiere aber eher

zur Therorie mit den Parrallen Welten.

Gruß

Guybrush

[Technician]

Originally posted by Der Kleine

Sag mal Technican!

Schon mal die "Physik der Welterkenntnis - Auf dem Weg zum universellen Verstehen" von David Deutsch gelesen?

Steht dort, wie sicher auch in vielen anderen Quellen, fast genauso drin, wie du hier beschrieben hast.

Oder habe ich dich sogar geoutet???

Dann ist dein Bild im Buch nicht besonders gelungen.

Neee, weder hab ich das Buch gelesen, noch selber geschrieben

[Technician]

Originally posted by frosch03

kann es sein, dass das aus Jurassic Park ist?

Ob das in Jurassic Park auch vorkommt, weiß ich nicht - aber es ist definitiv nicht aus Jurassic Park. "Schmetterlings-Effekt" ist tatsächlich der wissenschaftliche Ausdruck dafür

[Technician]

Originally posted by Guybrush Threepwood

Meine Frage war eher spaßig gemeint, aber vor allem die Ausführungen von Technican

sind schon beeindruckend.

Nun ja, und ich hab Spaß an solchen Erklärungen

Originally posted by Guybrush Threepwood

Da ich mal irgendwo gehört habe das Zeit von der Masse abhängig ist, also

jeweiter man sich von einem großen Massekörper entfernt desto langsamer vergeht

die Zeit, glaube ich prinzipell nicht das Zeitreisen unmöglich sind.

Nur wie sie sich auswirken wage ich keine Aussage zu treffen, tendiere aber eher

zur Therorie mit den Parrallen Welten.

Es ist genau andersrum;)

Die Zeit vergeht schneller, wenn man sich weiter von einem Massenzentrum entfernt aufhält.

Dies wurde experimentell bereits mit Atomuhren überprüft.

Mit Zeitreisen hat dies allerdings nichts zu tun - die Zeit verlangsamt sich zwar, wird aber nie "negativ" (kannst es gerne ausprobieren, wenn du dir die Formeln schnappst und ein paar Werte einsetzt;))

Grüße,

Technician

[frosch03]

naja jetzt müsste man erstmal definieren, was eine zeitreise ist

weil eigentlich ist unser ganzes leben eine einzige zeitreise oder?

ich mein, wir erleben niemals den selben moment zweimal...

wann reist man durch die zeit? wenn man momente ein zweitesmal

durchleben kann, oder wenn man momente erlebt die man erst später

hätte durchleben sollen?

ich denke es gibt nichts, was wir so stark erleben wie die zeit...

aber die zeit zeigt sich uns nich als eine dimension wie wir sie kennen

es gibt stimmen die behaupten, die zeit sei einfach nur eine erfinung

unseres gehirns, um erlebnisse verarbeiten zu können....

solange man nichtmal genau sagen kann, was die zeit wirklich ist,

ist es auch schwehr zu beweisen ob man sich "in ihr" bewegen kann

oder nicht....

[Technician]

Originally posted by frosch03

naja jetzt müsste man erstmal definieren, was eine zeitreise ist

weil eigentlich ist unser ganzes leben eine einzige zeitreise oder?

ich mein, wir erleben niemals den selben moment zweimal...

Ganz richtig - wir sind alle "Zeitreisende"

Auch die "normale" Bewegung durch die Zeit ist eigentlich eine Zeitreise.

[Guybrush Threepwood]

Nun ja, und ich hab Spaß an solchen Erklärungen

Ich weiß nicht ob Spaß der richtige Ausdruck für mich wäre, aber

interresant ist es allemal.

Es ist genau andersrum

Uups, dann hab ich das wohl verwechselt.

kannst es gerne ausprobieren, wenn du dir die Formeln schnappst und ein paar

Werte einsetzt

Nee lass mal, hab gerade keine Zeit:rolleyes:

[Technician]

Originally posted by Guybrush Threepwood

Nee lass mal, hab gerade keine Zeit:rolleyes:

Wahrscheinlich denkst du, die Formeln sind sonderlich schwierig - tja, das hab ich auch immer gedacht, bevor ich sowas zum ersten Mal gesehen hab

Die Formeln zur Berechnung der Zeitdilatation beinhalten aber keine "höhere Mathematik", außer ner simplen Wurzel, einmal ein Hoch-2 und nen Bruchstrich.

t' ... von der bewegten Uhr U angezeigte Zeit

t ... von den Uhren des Bezugssystems S angezeigte Zeit

v ... Geschwindigkeit der Uhr U relativ zum Bezugssystem S

c ... Vakuum-Lichtgeschwindigkeit

[Guybrush Threepwood]

Also mir hat Mathe in der Schule eigentlich immer Spaß gemacht, hab auch meistens alles

kapiert.

Dummerweise hab ich hier nur eingeschränkten Zugriff aufs Internet, deshalb

sehe ich anstatt der Formel nur dieses blöde rote X und kann nichts dazu sagen.

Ich schau mir das aber mal zu Hause an.

[scheema]

Da musst Du Dir mal den Film The Timemaschine anschaun!

Es ist nämlich garnich möglich, seinen eigenen Vorfahren umzubringen. Irgentetwas wird Dich immer daran hindern!!

[Der Kleine]

Originally posted by Technician

Neee, weder hab ich das Buch gelesen, noch selber geschrieben

Vielleicht ganz kurz Ergänzungen zu Deinen Fällen:

Erste Möglichkeit (ohne Wechselwirkung mit der Zukunft) : Schlussfolgerung ist, daß man nur zu Zeitpunkten Reisen kann, in denen es die Zeitmaschine schon gab. Es erfolgt somit nur eine Simulation paralleler Universen, da ich, bevor ich in die Zeit zurückgereist bin, nichts von meinem zukünftigen Ich mitbekommen werde und bei wiederholung der Versuche werden ich nur die schon dagewesenen Universen wahrnehmen. Also werden wir derzeitig noch keinen Besuch bekommen.

Zweite Möglichkeit (mit Wechselwirkung mit der Zukunft) : Ich sehe meine zukünftiges Selbst und werde mir genau merken müssen, was meine Kopie so alles anstellt, um selbst in der Zukunft genau diese Reaktionen durchführen zu können.

Dritte Möglichkeit (Mit Wechselwirkung) : Ich verwickle mein zukünftiges Ich in ein gespräch über Sachen, wobei ich mich dann anders verhalten kann, als es das Gedächnis des zukünftigen Ichs es mir wiedergab. Oder acuh mein zukünftiges ich stellt mir eine Frage, an die ich mich nicht erinnern kann. Um die Paradoxität hier aufzulösen, kommt man zur Theorie Paralleler Universen.

Veränderungen in der Vergangenheit bewirken keine echte Veränderung der Realität der universen, sondern spiegeln jeweils nur die Wahl desjenigen Universums wider, auf dem wir unsere weitere Zukunft verbringen.

Es stimmt, die Physik schliesst derzeitig die Existenz von Zeitreisen in die Vergangenheit noch nicht aus, obwohl bis zu deren Entstehung wohl noch Zeit vergehen dürfte. Ebenso ist auch der Fall denkbar, daß diese Exisitenz eines Tages widerlegt wird.

Zur Formel : t'=t*sqrt(1-v*v/c*c) (hier mal für Informatiker )

Was passiert, sofern v>c ?

[Thodin]

hi ho !

gings nicht eigentlich um reisen in die vergangenheit ? naja, egal.

Um die Paradoxität hier aufzulösen, kommt man zur Theorie Paralleler Universen.

eigentlich sind alle drei möglichkeiten nur parallelwelt-theorien, mit unterschiedlichen ansätzen.

bei nr 1 komme ich in eine parallelwelt, weil zwar alle möglichkeiten vor dem Zeitpunkt der Zeitreise bekannt sind, aber danach verzweigen sie sich in viele unbekannte.

bei nr 2 ist es zwangsläufig so: da ich etwas über die zukunft weiss, ist mein gehirn anders - es enthält ja die erinnerungen die meine kopie vorher nicht hatte - und so _kann_ es nicht die selbe Welt sein.

Ebenso ist es bei nr 3, dass hast du ja bereits geschrieben. wir könnten also in die zukunft reisen, aber wir würden dann genau die welt, die wir sehen, für uns _unzugänglich_ machen ! weil wir unmöglich die Zustände die zu ihr geführt haben, für uns herstellen können.

man kann es auch fatalistisch sehen und sagen: Es gibt keine Zeitreisen und keine Parallelwelten, weil das Schicksal schon längst vorherbestimmt ist und wir keinen Einfluss darauf nehmen können .. aber das ist eine eher philosophische Sichtweise

Es stimmt, die Physik schliesst derzeitig die Existenz von Zeitreisen in die Vergangenheit noch nicht aus, obwohl bis zu deren Entstehung wohl noch Zeit vergehen dürfte. Ebenso ist auch der Fall denkbar, daß diese Exisitenz eines Tages widerlegt wird.

ja, da hast du recht. sowas ist wahrscheinlich nur mathematisch berechenbar, mit experimenten wirds schon schwierig

Was passiert, sofern v>c ?

das geht nicht, weil nichts schneller als das Licht sein kann. übrigens auch nicht genauso schnell - es sei denn du hast keine Masse, dann wäre es möglich.

Gruss,

Thodin