Deutsche Beteiligung gegen Irak

[Terwilliger]

Friedenseinsätze mit UN-Mandat sind IMHO zu befürworten, auch wenn sich dadurch auf ein heisses Pflaster begeben wird. Man muss auch ein wenig weiter in die Zukunft blicken. Kurzfristig einen Krieg zu vermeiden heisst nicht langfristig Stabilität und Frieden in Europa schaffen. Dazu ist die gesamte Region des nahen und mittleren Ostens viel zu instabil!

[Black_Wolve]

Originally posted by Terwilliger

Friedenseinsätze mit UN-Mandat sind IMHO zu befürworten, auch wenn sich dadurch auf ein heisses Pflaster begeben wird. Man muss auch ein wenig weiter in die Zukunft blicken. Kurzfristig einen Krieg zu vermeiden heisst nicht langfristig Stabilität und Frieden in Europa schaffen. Dazu ist die gesamte Region des nahen und mittleren Ostens viel zu instabil!

Aha. Ein UN-Mandat, dass unter massivem Druck der USA (oder welchem Land auch immer) zustande kommt, ist also zu befürworten. So einfach gehts glaube nicht.

Desweiteren ist es mMn auch eine unglaubliche Anmaßung, entscheiden zu wollen, ob ein Krieg gegen ein Land irgendeine Stabilität bringt oder nicht. Die religiösen, wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen (etwa als Pufferstaat) sind so vielfältig, dass die Folgen wohl kaum einzuschätzen sind. Und ich wage zu behaupten, dass die Auslöschung der irakischen politischen Integrität zu ungemeinen Spannungen führen wird. Das könnte der Zündfunke für einen Religionskrieg ungeahnten Ausmaßes werden. Islam gegen Christentum, fast die gesamte Welt würde dann brennen. Und sehr zivilisiert ist die Kriegsführung auch nicht gerade, im vorliegenden Fall siehts eher aus nach "Ey, du hast mein Ego angekratzt, dafür gibts auf die Fre..se".

Bevor Anschuldigungen kommen, ich persönlich würde auch lieber einen anderen Staatsmann im Irak sehen als Hussein, nur die Methode ist nicht die richtige.

[Yasemin]

Originally posted by Black_Wolve

auch auf die Gefahr hin, jetzt eine übergebügelt zu bekommen, aber ich habe das dumpfe Gefühl, im Moment geht mehr oder weniger die gesamte Welt den Bach runter. Was mit der Orientierungslosigkeit nach Wegfall der UdSSR begann, setzt sich jetzt in solchen Aktionen wie Kampf ums Öl fort (kommt mir bitte nicht mit dem heldenhaften Ritterlichkeit-Getue der USA - das glaubt eh kein normaler Mensch). Jeder kämpft nur noch darum, keinen Schritt mehr nachgeben zu müssen und sicherheitshalber alles mögliche zu horten für den Fall, dass es tatsächlich vollständig bergab geht. Irgendwie hege ich den reichlich egoistischen Wunsch, dass ich das nicht mehr miterleben muss ....

War das nicht schon immer so?

[Terwilliger]

Originally posted by Black_Wolve

Aha. Ein UN-Mandat, dass unter massivem Druck der USA (oder welchem Land auch immer) zustande kommt, ist also zu befürworten. So einfach gehts glaube nicht.

Desweiteren ist es mMn auch eine unglaubliche Anmaßung, entscheiden zu wollen, ob ein Krieg gegen ein Land irgendeine Stabilität bringt oder nicht. Die religiösen, wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen (etwa als Pufferstaat) sind so vielfältig, dass die Folgen wohl kaum einzuschätzen sind. Und ich wage zu behaupten, dass die Auslöschung der irakischen politischen Integrität zu ungemeinen Spannungen führen wird. Das könnte der Zündfunke für einen Religionskrieg ungeahnten Ausmaßes werden. Islam gegen Christentum, fast die gesamte Welt würde dann brennen. Und sehr zivilisiert ist die Kriegsführung auch nicht gerade, im vorliegenden Fall siehts eher aus nach "Ey, du hast mein Ego angekratzt, dafür gibts auf die Fre..se".

Bevor Anschuldigungen kommen, ich persönlich würde auch lieber einen anderen Staatsmann im Irak sehen als Hussein, nur die Methode ist nicht die richtige.

Vom Prinzip her hast du recht. Ich gebe dir bloss zu bedenken: was ist, wenn Irak wirklich Atomwaffen hat UND plant, diese einzusetzen. Wäre das der Fall, wäre das Primärziel natürlich Israel. Was dann? Dtl., als offizieller Freund und Verbündeter Israels und Europa gleich mit müßten in einen Atomkrieg ziehen. Sowas zu verhindern muss das oberste Ziel sein, und nur deshalb kann ein Präventiveingreifen gerechtfertigt sein.

Das Uncle Sam noch ganz andere Interessen verfolgt (Bodenschätze, Beseitigung von politischen Feinden) sehe ich ganz genauso und das ist mehr als verwerflich um nicht zu sagen das allerletzte. Indizien dafür gibt es auch genug, z.B. beginnen US-Firmen jetzt bereits mit dem Öl-Pipelinebau Richtung Irak. Und das die US-Republikaner die Vertreter der Öl-Lobby sind ist auch hinreichend bekannt.

Ziel muss die Vermeidung von atomaren Auseinandersetzungen sein, und diese Gefahr sehe ich schon latent schweben über dem Irak.

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by Terwilliger

Vom Prinzip her hast du recht. Ich gebe dir bloss zu bedenken: was ist, wenn Irak wirklich Atomwaffen hat UND plant, diese einzusetzen.

Du sprichst es doch aus... was wäre wenn. Keiner weiss etwas, nur manche Behaupten immer es wäre so, ohne Beweise dafür zu haben. Und haben tut er sie sowieso nciht, selbst die USA sagen, sie wären dabei diese zu entwickeln. Ach ja, Nord Korea ist mit seinem Atomwaffenprogramm um einiges weiter als der Irak. Das wurde sogar offiziell zugegeben. Da rührt aber keiner den Finger, obwohl die ja auch zur Achse des Bösen gehören.

Ich denke Black_Wolve hat mit seiner Einschätzung vom angekratzten Stolz schon recht, hat George Bush nicht gesagt "That is the man who tried to kill my Dad once".

Ausserdem ist in der UN Resolution nicht von einem Angriff die Rede. Sie ist nur so schwammig formuliert, dass man davon Ausgehen kann, dass die USA einen Grund für einen Angriff finden werden.

Ich bin einfach dagegen, solche präventiv Schläge auszuführen... er könnte ja, er plant vielleicht... wenn wirkliche Beweise vorlägen sähe die Sache anders aus, das tun sie aber nicht. Die Waffeninspektoren werden von der USA ja auch schon wieder unglaubwürdig gemacht.

[nawatnu]

Originally posted by Terwilliger

Vom Prinzip her hast du recht. Ich gebe dir bloss zu bedenken: was ist, wenn Irak wirklich Atomwaffen hat UND plant, diese einzusetzen. Wäre das der Fall, wäre das Primärziel natürlich Israel. Was dann? Dtl., als offizieller Freund und Verbündeter Israels und Europa gleich mit müßten in einen Atomkrieg ziehen. Sowas zu verhindern muss das oberste Ziel sein, und nur deshalb kann ein Präventiveingreifen gerechtfertigt sein.

Saddam Hussein ist zwar ein altes Stänkerloch (Angriffe auf Überwachungsflüge), aber er wäre wohl nicht so dumm Atomwaffen einzusetzten. Warum sollte Hussein sich mit Atommächten Israel/USA/Großbritannien anlegen. Das wäre glatter Selbstmord.

Atombomben dienen meiner Meinung nach in erster Linie zur Abschreckung. Die Amerikaner würden zum Beispiel nie so ein Säbelrasseln veranstalten, wenn Hussein die A-Bombe hätte.

Wenn der Irak keine sozialistische, sondern eine islamische Dikatur wie der Iran wäre, könnte man sagen, dass die Gefahr recht groß ist, dass Terrororganisationen wie al Kaida (oder wie das geschrieben wird) von ihm Atomwaffen zu geschleust bekommt. Aber bitte auch mal daran denken: Saddam Hussein steht auch auf der Totesliste von Bin Laden.

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by nawatnu

(Angriffe auf Überwachungsflüge)

Der Irak behauptet aber, die USA hätte zuerst angegriffen. Ausserdem legt man alte bilder vor um die neuen Angriffe zu beweisen (Heise/Telepolis). Andererseits werden dort auch Flugblätter abgeworfen, die die soldaten dazu bringen sollen, nochmal nachzudenken bevor sie auf die Flugzeuge schiessen. Wer hat da jetzt angefangen? Man weiss es nicht... und erfahren wird man es wohl auch nie. Beide hätten einen Grund. Aber wenn man sich die Bilanz solcher Angriffe mal ansieht, steht der Irak da doch arg im Minus. Wieviele Angriffe gab es denn und wieviele Flugzeuge wurden agbgeschossen? Ich weiss es nicht genau, aber ich glaub es wurde kein einziges abgeschossen. Auf der anderen Seite wurden jedesmel einige Stellungen angegriffen und zerstört. Die USA ziehen klar einen Vorteil aus solchen Aktionen, der Irak weniger. Man könnte aber auch argumentieren, dass Saddam eben nicht so rational an die Sache rangeht und der USA einfach zeigen will "Mich kriegt ihr nicht unter".

Wie gesagt, man weiss nicht wer da schuld ist, das sollte man auch bedenken...

[lpd]

Originally posted by JesterDay

Der Irak behauptet aber, die USA hätte zuerst angegriffen. [..]

Man muss jetzt der Korrektheit wegen erwähnen, dass die Amerikaner eine Erfassung ihrer Flugzeuge durch irakisches Radar bereits als "Angriff" betrachten und "zurückschlagen" - im Klartext die entsprechende Stellung zerstören. Wenn man nun also in den Medien hört & sieht, amerikanische Flugzeuge wären "angegriffen" worden, muss man damit vorsichtig sein. Die Amerikaner definieren "Angriff" eben etwas anders; ein Angriff kann schon etwas sein, wodurch sie sich bedroht fühlen - ob berechtigt, oder nicht.

[Eye-Q]

Originall gepostet von nawatnu

Was machen dann immer noch die Hummel-Spürpanzer in Kuwait. Wenn man sicher nicht teilnehmen will, müssten sie schon lange weg sein.

Die Spürpanzer (sind übrigens Fuchs-Spürpanzer ) sind wegen des Antiterroreinsatzes dort, und der hat nichts mit irgendwelchen Angriffen gegen den Irak zu tun. Dieser Einsatz ist auch von bundestag und Bundesrat so genehmigt.

Wenn die USA den Irak angreifen würden, was sie im Moment nicht macht, weil zur Zeit noch die Waffeninspektoren im Land sind, dann würden sich die Spürpanzer nicht an Angriffen beteiligen und eventuell auch gleich abgezogen werden.

[lpd]

Originally posted by Eye-Q

[..]dann würden sich die Spürpanzer nicht an Angriffen beteiligen und eventuell auch gleich abgezogen werden.

Aus taktischen und politischen Gründen müssten sie dann sogar möglichst binnen Stunden abgezogen werden, denn wenn die USA anfragen, ob die Panzer zur Verfügung stehen, während sie sich noch im Krisen- / Kriegsgebiet aufhalten, käme die deutsche Regierung in arge Bedrängnis, da ein Abzug der Panzer nach dieser Anfrage imensen außenpolitischen Schaden anrichten würde = "Die Deutschen kneifen".

Aber das hat die Regierung meiner Meinung nach mittlerweile erkannt, und deshalb heißt es dann wohl "Wenn der Stützpunkt angegriffen wird, ist nicht auszuschließen, dass..".

[nawatnu]

Originally posted by Eye-Q

Die Spürpanzer (sind übrigens Fuchs-Spürpanzer )...

uups!

Originally posted by Eye-Q

...sind wegen des Antiterroreinsatzes dort, und der hat nichts mit irgendwelchen Angriffen gegen den Irak zu tun. Dieser Einsatz ist auch von bundestag und Bundesrat so genehmigt.

Wenn die USA den Irak angreifen würden, was sie im Moment nicht macht, weil zur Zeit noch die Waffeninspektoren im Land sind, dann würden sich die Spürpanzer nicht an Angriffen beteiligen und eventuell auch gleich abgezogen werden.

Sie werden nicht abgezogen, guckst du .

[Freaka]

Naja die Angriffe auf die sogennanten Überwachungsflugzeuge, sind eigentlich nichts anderes als eine Verteitigung des Luftraumes des Iraks. Als Angriff auf die Flugzeuge wird oft auch schon angesehen wenn sie von dem Radar erfasst werden. Es ist nun mal so das die Flugverbotszone, von den USA und den UK erdacht wurde zum schutz von Ethnäischen Gruppen. Dies ist aber ohne UNO Resolution geschehen. Das währe genau so als wenn Bush und Blair entscheiden das keine Flugzeuge mehr über Bayern Fliegen dürfen. Nun ja was ich damit sagen will auch wenn der Irak eine Diktatur ist, sie haben auch Völkerrechte.

Zum Punkt es wird keinen Kampfeinsatz von Deutschen Truppen geben. Muss es ja garnicht, es reicht wenn die Spührpanzer erst nach den Angriffen zum einsatzkommen. Es währe laut Definition kein Kampfeisatz. Sie würden ja erst zum Einsatz kommen wenn der Krieg vorbei ist.

Wenn es Tatsächlich zu einem Krieg kommen sollte, glaube ich das die Regierung es schaft dort Soldaten der KSK einzusätzen ohne die Öffentlichkeit zu informieren.

Nun ja einen Angriff auf den Irak würde ich nicht unbedingt befürworten, zumindest nicht aus diesen Gründen. Wenn man mal überlegt, das Sadam abgestzt würd, und eine Regierung von den Amerikaner eingestzt wird, diese kommt nie zu Ruhe, den sie würd vom Volk nicht anerkannt werden. Siehe Afganistan. Viele Gruppen würden um die Vorherschaft in diesem Land kämpfen, ich glaube nicht das es dann so einfach sein würd. Die Amerikaner hätten ein 2 Vietnam. Sie können das Regim stürzen und das ohne Verluste, aber gegen eine Bevölkerung die zu allem entschlossen ist zu Kämpfen ist schon schwer.

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by lpd

Man muss jetzt der Korrektheit wegen erwähnen, dass die Amerikaner eine Erfassung ihrer Flugzeuge durch irakisches Radar bereits als "Angriff" betrachten und "zurückschlagen" - im Klartext die entsprechende Stellung zerstören.

Die Amerikaner definieren "Angriff" eben etwas anders

Die werden wohl eher Zielfolge-Radar meinen. Ich war bei der FLA.... Jegliches irakisches Radar (Such-Radar) wäre ein bisschen grob gefasst

Die Erfassung durch ZF ist nicht weit von einem Angriff entfernt, also das kann man sehr wohl schon als Angriff werten, auch ohne besonders kleinlich zu sein.

Ändert aber dennoch nichts an der Bilanz, ich bin immernoch der Meinung, dass man nicht genau sagen kann wer angefangen hat... vorallemnicht aus den News Meldungen darüber.

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by Eye-Q

Die Spürpanzer (sind übrigens Fuchs-Spürpanzer )

Hummel ist eine Variante des Fuchs, allerdings zur Funkstörung

Funkstörpanzer "Hummel" auf Basis des Transportpanzers "Fuchs"

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by Freaka

Wenn es Tatsächlich zu einem Krieg kommen sollte, glaube ich das die Regierung es schaft dort Soldaten der KSK einzusätzen ohne die Öffentlichkeit zu informieren.

KSK sind eigentlich für die Befreiung von Deutschen in Krisengebieten u.ä. gedacht. Sie können vom BMV "heimlich" eingesetzt werden um ihren Auftrag nicht zu gefährden, allerdings muss mach einer festgelegten Zeitspanne (keine Ahnung, 1 oder 2 wochen?) der Bundestag über den Einsatz informiert werden, damit der Einsatz also veröffentlicht werden.

[lpd]

Originally posted by JesterDay

Die werden wohl eher Zielfolge-Radar meinen. Ich war bei der FLA.... Jegliches irakisches Radar (Such-Radar) wäre ein bisschen grob gefasst

Die Erfassung durch ZF ist nicht weit von einem Angriff entfernt, also das kann man sehr wohl schon als Angriff werten, auch ohne besonders kleinlich zu sein.

Aha. Wieder was gelernt. Wusste ich nicht, dass es da Unterschiede gibt. Aber gut - ich wollte eigentlich auch darauf hinaus, dass nicht geschossen werden muss, damit man den Vorfall als Angriff bezeichnet. Und ich kann mir vorstellen, dass es schwer sein könnte, das dem normalen Bürger zu vermitteln.

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by lpd

Aha. Wieder was gelernt. Wusste ich nicht, dass es da Unterschiede gibt.

Ein Such-Radar ist das was man gemeinhin als Radar kennt, also diese sich drehende Schüssel. Damit wird ein grosses Gebiet überwacht, allerdings dauert es zwischen den Positionsbestimmungen doch recht lange (einmal pro Umdrehung) um damit wirklich zielen zu können. Das Zielfolge-Radar ist da anders. Bei uns war eine kleine Kuppel, die auf das Ziel gerichtet wurde und aus 4 gepulsten Dopplerradar-Strahlen bestand (Aufgebaut wie die 4 Punkte bei der Zahl 4 eines Würfels). Das Ziel wird dabei immer in der Mitte gehalten, also dass es von allen 4 Strahlen erfasst wird. Wenn es sich bewegt kann man (also der Computer) leicht feststellen wohin und mit welcher Geschwindigkeit.

Bei einem SR kommt so ca. jede Sekunde ein Radar Ping, beim ZF erfolgt Dauerbeschuss.

Die wollten wahrscheinlich bloss sehen wie hoch das Flugzeug überrhaupt fliegt, wir haben auch mal aus spass einen Jumbo aufgeschaltet, der gerade über den Übungsplatz flog... aber erreicht hätten wir den sowieso nie (also keine Angst um die Flotte der Lufthansa)