WiSo Winter 2002/2003

[timmi-bonn]

Originally posted by mqr

[...] Bei einer defekten Steckdose muss doch immer noch ein Elektriker gerufen werden oder duerfen Leitungen, die die Spannungsversorgung auf 220V-Ebene gerantieren schon von der Putzfrau repariert werden?

Aus welchem Beitrag leitest Du denn diese ...äähhh... provokative These ab?

gruß, timmi

[mqr]

Hallo Ihr da,

die finale Frage ist doch die: Der WISO-Teil gilt ja auch fuer die Kaufleute (Was haben die damit zu tuen) tja steht ja in der Pruefungsordnung.

Aber berechtigt mich ein eventueller Pruefungsabschluss als Kaufmann alle anfallende Elektroarbeiten auszufuehren?

Gruesse

Micha

[Doham]

sicher nicht

Aber, es geht hier um allgemeine Sicherheitsregeln und -vorschriften.

Bei meinem ersten Beruf (Kaufmann für Bürokommunikation) hat sich eigentlich von unseren 18 Azubis keiner über solche Fragen in der Prüfung aufgeregt.

Es gehört, genauso wie die "Feuerwehr"-Aufgaben zum Allgemeinwissen bzw. zu den allg. Sicherheitsregeln in einem Unternehmen. Leute, ihr müsst von dem Glauben abkommen, das für unseren Beruf nur IT interessant ist! Uns müssen die allgemeinen Dinge, wie Arbeitsrecht- und Arbeitschutz (also auch 1st aid, und Brandschutz) genauso interessieren!

[gajUli]

Definiere "Elektroarbeiten".

[mqr]

hallo Ihr da,

nun gut ich versuche es mal so rueberzubringen, dass es verstaendlich ist:

Situation 1:

Ich werde in ein Hochspannungsschaltwerk geschickt um Hilfskraefte den Umbau der Isolatoren zu ermoeglichen und der Meister schickt mich mit Erdungsspinne und der Spannungslanze loss. (Hier ist besonders 3, 4 u. 5 zu beachten!)

Situation 2:

(Niederspannungsanlagen <= 1 kV: auf Erden/Kurzschliessen kann verzichtet werden)

(Nur Regeln 1-3!!!!:Quelle Kernqualifikationen Informations-/ u. Telekommunikationstechnik Gehlen)

Kleinbetrieb: Ich stolpere versehendlich ueber die Leitung und reisse dabei die Steckdose aus der Wand. Hier meussen natuerlich die 5-Si-Regeln beachtet werden, ABER nur von speziell dafuer ausgebildeten Fachkraeften (Stichwort Bewag-Konzession, Elektrofachbetrieb o.ae.).

Situation 3:

Wie 2, aber Grossbetrieb (Arbeitsamt). Hier kann ich die Regeln nicht mal befolgen, weil mir der Zutritt zu den Verteilungen aufgrund mangelder Qualifikationen verwehrt werden wuerde (als FIAN).

Was soll also die Frage?

Ich bitte auch die anderen Einwurfe zu diesem Thema zu beachten, vielleicht werden die Einwurfe so verstaendlicher.

Oder anders gefragt, darf ein Chef von mir verlangen, an der 220V-Leitung rumzubasteln?

Gruesse

Micha

Gruesse

Micha

[Doham]

nein, aber Du solltest einfach wissen warum da so ein komisches Schild im Schaltschrank hängt

Akzeptier es einfach. Es bringt doch nichts sich darüber aufzuregen, wenns sogar im Handbuch mit drin steht.

[gajUli]

Originally posted by mqr

hallo Ihr da,

nun gut ich versuche es mal so rueberzubringen, dass es verstaendlich ist:

Situation 1:

Ich werde in ein Hochspannungsschaltwerk geschickt um Hilfskraefte den Umbau der Isolatoren zu ermoeglichen und der Meister schickt mich mit Erdungsspinne und der Spannungslanze loss. (Hier ist besonders 3, 4 u. 5 zu beachten!)

Situation 2:

(Niederspannungsanlagen <= 1 kV: auf Erden/Kurzschliessen kann verzichtet werden)

(Nur Regeln 1-3!!!!:Quelle Kernqualifikationen Informations-/ u. Telekommunikationstechnik Gehlen)

Kleinbetrieb: Ich stolpere versehendlich ueber die Leitung und reisse dabei die Steckdose aus der Wand. Hier meussen natuerlich die 5-Si-Regeln beachtet werden, ABER nur von speziell dafuer ausgebildeten Fachkraeften (Stichwort Bewag-Konzession, Elektrofachbetrieb o.ae.).

Situation 3:

Wie 2, aber Grossbetrieb (Arbeitsamt). Hier kann ich die Regeln nicht mal befolgen, weil mir der Zutritt zu den Verteilungen aufgrund mangelder Qualifikationen verwehrt werden wuerde (als FIAN).

Was soll also die Frage?

Na, vielleicht Dich dazu anregen, Lebens-, Fach- und Arbeitswirklichkeiten jenseits der heiligst angebeteten Formelsammlung wahrzunehmen.

Ich gebe zu, der Versuch ist gescheitert...

Bisher ist selten mehr als ein Promille eines einzigen Tropfens des elektrotechnischen Meeres verlangt worden; aber auch daran verschluckt sich so mancher, sobald Wiso oder GA X oder *kaufmann auf dem Kopf des Pruefungsbogens steht.

Ich empfehle fuer den Anfang eine intensive Meditation zum Thema "Elementarladung". Das und ein paar weitere Kurzkapitel darfst Du ruhig wissen, auch wenn Dich die Pruefung nicht dazu befaehigt, 380kV-Freileitungen unter Last zu flicken. Besser ist das. Fuer die Freileitung, die Allgemeinheit und Dich.

[bloody pymle]

Also ich fand den WiSo-Teil am einfachsten. Das mag daran liegen das ich schon eine Ausbildung als Bürokaufmann hab oder an meinen überdurchnschittlichen Allgemeinwissen!

Trotzdem mußte ich die ganze Zeit an "Staplerfahrer Klaus" denken! :D

[bimei]

Originally posted by mqr

die finale Frage ist doch die: Der WISO-Teil gilt ja auch fuer die Kaufleute (Was haben die damit zu tuen) tja steht ja in der Pruefungsordnung.

Auch Kaufleute sollten einen gesunden Menschenverstand und Allgemeinwissen besitzen und sich für Dinge interessieren, die über den Telerrand hinausgehen.

Wünschenswert wäre, wenn sich Auszubildende sogar soweit interessieren und informieren, dass sie wissen, wo was steht.

Aber berechtigt mich ein eventueller Pruefungsabschluss als Kaufmann alle anfallende Elektroarbeiten auszufuehren?

Völlig irrelevant.

Ist mir ein Rätsel, wie man sich darüber einen Kopf machen kann, denn darum gehts gar nicht.

[bimei]

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, bleibt für mich zusammenfassend folgender Eindruck:

Auffallend ist wie jedesmal, es gibt einige Aufgaben im Wiso-Teil, die für etwas Aufregung sorgen, weil sie als berufsfremd gewertet werden. Da frage ich mich allerdings, an welcher Stelle Wirtschaft und Soziales überhaupt berufsfremd sein soll, handelt es sich dabei doch vielmehr um Allgemeinwissen, das oftmals auch mit gesundem Menschenverstand, Erfahrung und Selbständigkeit zu tun hat.

Es ist eine Sache, im Beruf viel Geld zu verdienen zu wollen, eine andere, auch prüfen zu können, ob Lohn/Gehalt auch richtig abgerechnet werden? Es ist schrecklich, wenn der Kollege brennt, aber es ist nicht mein Beruf ihm zu helfen, ich steh dann lieber da und japse wie ein Fisch auf dem Trockenen? Und Rechte will man sich einklagen, weiss aber nichtmal, welche Rechte es gibt? Weia, und das lässt sich auch noch endlos fortführen.

Sicher, für alles gibt es Fachleute, Steuerberater, Feuerwehrleute, Elektrofachkräfte, Lohnbuchhalter.... Ist nun deren Arbeit minderwertig, dass sie nichtmal im Ansatz interessiert oder ist sie so hochwertig, dass davor zurückgeschreckt wird sich dafür zu interessieren?

Fazit: Der Wiso-Teil war im Vergleich zu GH I und II nur subjektiv schwerer, weil die beiden Teile diesmal als leicht empfunden wurden. (Ein Vergleich mit GH I Und II hinkt so oder so.) Im Vergleich zu den früheren Wiso-Teilen war der dieser Prüfung also nicht schwerer.

[mqr]

hallo Ihr da,

ich habe jetzt mit Aufgaben un Loessungen ueber 87% im WISO-Teil ereicht und damit danke ich dem Pruefungserstellungsausschuss. Die 5-Sicherheitsregeln konnte ich singen.

Trotzdem waren die Aufgaben nicht weit genug getreut (Stichwort 2 Loeschaufgaben, erste Regel bei Stromunfaellen, Warnschilder! Zusammen 19 Punkte).

Vorbildung:

Elektroanlageninstallateur

Energieanlagenelektroniker

Studium der Elektrotechnik

Ueber den Tellerrand blicke ich in soweit hinaus, indem ich mich mit Fachinformatik befasse und eine gute Chance in Richtung Prozessautomatisierung habe.

Ausserdem ist der Pruefungsabschluss nicht der Welt letzte Herlichkeit.

Gruesse

Micha

[mqr]

hallo Ihr da,

er hat doch voellig recht. 19-Punkte im WISO-Teil fuer den gleichen Lernstoff?

Gruesse

Micha

[Fiesek]

Grüß Euch!

Das ist schon richtig, dass man das eine oder andere wissen kann und/oder sollte.

Aber es handelte sich bei meiner Prüfung um eine Prüfung für den Berufsabschluss zum FIAN.

Also sollte man mich doch auch in dem Fachbereich prüfen, in dem ich später tätig sein soll und mein Zeugniss von der IHK bekommen hab.

Da hätten die ja auch nach einem Vulkannamen in Sizilien fragen können, nach dem Datum des Arbeiteraufstandes in der DDR, dem Tag der Wiedervereinigung, des amtierenden Bundeskanzlers zu der Zeit und weiteren wichtigen Sachen, die zum gesunden Allgemeinwissen gehören.

Aber die gehören doch nicht ei eine Prüfung zum Berufsabschluss!

Und wenn ich schon das Wissen eines FISI komplett haben soll oder auch das eines IT-Systemelektroniker und dazu noch die kaufmännischen Dinge eines Informatik-Kaufmannes kenne muss, warum hat man die Berufe dan aufgetrennt.

Als FIAN besteht meine HAuptaufgabe im proggen, proggen nud nochmals proggen und nicht im freischalten.

Das überlasse ich lieber den Fachleuten, die etwas davon verstehen!

Und nur, weil ich gelert habe das R=U/I ist, maße ich mir nicht an, ein ausreichendes Wissen an Elektrotechnik zu haben ( und wenn es doch so sein sollte, dann bin ich ja ein Held! :marine ).

Wir werden in speziellen Fachrichtungen ausgebildet und sollte das nicht vergessen.

Maßen wir uns lieber nicht an zu sagen, was ein anderer in 2 oder 3 Jahren gelernt hab, das kann ich einfach so, weil ich was wichtiges gelernt habe.

Einige in diesem Forum scheinen die intelligentesten Menschen zu sein, die mir je unter gekommen sind, weil sie ja anscheinend alles wissen und können.

GREETZ

********

* Fiesek *

********

[BenNebbich]

...es geht doch gar nicht um e-technik. siondern um das verhalten bei einem arbeitsunfall. arbeitssicherheit und die damit verbundenen kenntnisse und fähigkeiten sind eindeutig prüfungsstoff. (bereits bei der zwischenprüfung)

...ihr tut so als ob ihr wheattstonesche messbrücken oder den spaltpolmotor erklären sollt.

[Fiesek]

@BenNebbich

Was, es ist Prüfungsstoff, das ein Anwendungsentwickler Regeln aus der Bibel der Elektriker kennen und in eine gewisse Reihenfolge bringen muss?

Ich bitte Dich, das kann nicht Dein Ernst sein!

Das ist vergleichbar, als wenn ich sage, dass ein Tischler in Zukunft mauerwerke hochzieht.

Das muss er doch können, er ist ein Handwerker!

Diese Frage war, so fand ich, ein wenig zu weit ausserhalb des des Arbeitsbereiches eine Anwendungsentwicklers.

Ein Systemintegrant müsste da schon eher gebildet sein, ist ja auch sein Fachgebiet, aber Anwendungsentwickler?

Der Name meiner Fachrichtung sagt schon eindeutig aus, wo meine Stärken liegen.

Man kann es nicht immer jedem recht machen, das sehe ich ein, aber im Großen und Ganzen waren die Kernqualifikation und der WISO-Teil nicht unbedingt eine typische Prüfung, bei der Anwendungsentwickler auftrumpfen konnten!

Da half auch die 5 von 6 Regel nicht unbedingt weiter, obwohl ich die als einen guten Anfang sehe.

Schade mit der Prüfung, aber so ist es nun mal!

Hoffentlich hab ich meinen Hals doch noch aus der Schlinge ziehen können, aber die guten Noten werd ich mir wohl abschminken können.

Thx @ mqr, ich dachte schon, ich wäre alleine hier mit dieser Meinung.

GREETZ

********

* Fiesek *

********

[BenNebbich]

...die wis-prüfung ist nun nicht dafür da um fisi, fiae oder kaufleute auftrumpfen zu lassen.

...es ist doch von jedem beruf, der (schwerpunktmässig) mit elektrischen/elektronischen geräten umgeht zu erwarten, das er mit den wesentlichen sicherheitsvorschriften vertraut ist.

...du möchtest doch auch, dass wenn dir ein stromunfall zustösst, deine kollegen fachkundig eingreifen und nicht auf den kundendienst der elektroinstallateure warten.

[Fiesek]

Das mit dem auftrumpfen hab ich auch nicht so geschrieben, wie Du es da verstanden hast.

Ein Anwendungsentwickler konnte da nicht auftrumpfen, und das ist nicht von der Hand zu weisen.

Ja, dass meine Kollegen erst die Sicherung ziehen bevor sie mit mir eine Spannungskette bilden ist klar.

Aber Regeln aus der Elektrikerbibel abfragen?

Nein, das ist nicht in Ordnung.

Und jeder Beruf, der mit elektrischen Geräten umgehem muss, soll diese Bibel kennen und am besten auch inhaltlich wiedergeben können?

Boa, dat iss aber harter Tobak!!!

Nein, das ist nicht meine Meinung, ich empfand es ungerecht diesmal.

Ich bin der Meinung, dass man bei er Erstellung der Prüfung vieleicht doch davon weggehen solllte, soviel gemeinsam zu prüfen.

Handwerker ist nicht gleich Handwerker, auch wenn sie an der selben Sache arbeiten.

[timmi-bonn]

Originally posted by Fiesek

[...] Aber Regeln aus der Elektrikerbibel abfragen?

Nein, das ist nicht in Ordnung.

Und jeder Beruf, der mit elektrischen Geräten umgehem muss, soll diese Bibel kennen und am besten auch inhaltlich wiedergeben können?

Boa, dat iss aber harter Tobak!!!

Nein, das ist nicht meine Meinung, ich empfand es ungerecht diesmal.

Ich bin der Meinung, dass man bei er Erstellung der Prüfung vieleicht doch davon weggehen solllte, soviel gemeinsam zu prüfen.

Handwerker ist nicht gleich Handwerker, auch wenn sie an der selben Sache arbeiten.

Nur gut, daß Du nicht im Aufgabenerstellungs-Ausschuß sitzt. Sonst hätten wir bei den FI-ern bald Tellerränder, über die keiner mehr drübergucken kann.

gruß, timmi

[Fiesek]

@timmi-bonn

Tja, und gut, dass Du es anscheinend auch nicht bist, sonst hätten wir bald viele Berufe und nur eine Prüfung.

GREETZ

********

* Fiesek *

********

[bimei]

Originally posted by Fiesek

Einige in diesem Forum scheinen die intelligentesten Menschen zu sein, die mir je unter gekommen sind, weil sie ja anscheinend alles wissen und können.

Originally posted by Fiesek

Tja, und gut, dass Du es anscheinend auch nicht bist, sonst hätten wir bald viele Berufe und nur eine Prüfung.

Spar Dir solche Seitenhiebe!!

Und zu dem Rest, den Du propagierst: Programmierung hat Regeln und die gibt es genauso im Bereich Arbeitssicherheit. Das eine ist Fachwissen, das andere sind Grundregeln.

[Fiesek]

Ich bekräftige meinen Standpunkt.

Man kann viel fragen, es sollte nur an der richtigen Stelle passieren und die ist in der Prüfung meiner Meinung nach nicht geschehen!!!

Grundregeln gibt es immer.

Aber nur, weil sich unsere Welt auf Atome gründet, brauch ich mich doch noch lange nicht bis ins Detail damit auszukennen oder geschweige deren regeln in die richtige Reihenfolge zu bringen.

Die Frage mit den Regeln der Elektrik gehörte meiner Meinung nach nicht in den Prüfungsteil eines Anwendungsentwicklers.

Es gibt in den Rahmenplänen für die Ausbildung der jeweiligen Fachrichtungen klare Abgrenzungen und auch Lehrthemen.

Die VED gehört da aber nicht mitrein, das wäre mir neu!

[BenNebbich]

...ich respektiere deine meinung. und gebe zu dass es schwer ist die exakte grenze zu ziehen.

...ich möchte dich aber auf den prüfungskatalog der zpa hinweisen, in dem es unter anderem heisst:

..."berufsbezogene arbeitsschutz- und unfallverhütungsvorschriften anwenden"

..."erste hilfe bei elektrounfällen : wirkungen des el. stroms, rettungskette, wiederbelwebungsmassnahmen"

...meiner meinung nach ist die stromaufgabe damit gedeckt und somit in ordnung.

...von vulkanen, atomen und der berliner mauer steht nichts im prüfungskatalog.

...ist aber trotzdem allgemeinbildung. da hast du recht. wird aber nicht geprüft.

[Fiesek]

@BenNebbich

Danke.

Aber die haben ja gar nicht nach der Rettungskette oder anderen Dingen gefragt.

Man sollte halt da einige Regeln der VED ordnen und die haben meiner Meinung nach nichts mit der Allgemeinbildung zu tun.

Ich hab da gesessen und mich die ganze Zeit gefragt, wat nu wnn dran wäre, und überhaupt, wat iss denn "freischalten"????

Dazu noch die Nervosität, verbot der Nutzung des Tabellenbuches und Ende.

Ich bin ebenfalls der Meinung, das es nahezu unmöglich ist, in der Prüfung eine Gesamtnote von 1 im schriftlichen Teil zu erhalten.

Darüber bin ich sehr betrübt.

GREETZ

********

* Fiesek *

********

[mqr]

Hallo Ihr da,

Arbeitsschutz ist natuerlich sehr wichtig und ich wuerde einen brennenden Kollegen notfalls auch mit Cola loeschen. Auch der Umgang mit Elektrounfaellen gehoert dazu.

Aber wie verwende ich einen Defibrillator wenn zufaellig kein Notarzt das ist sicher nicht. Ebenso die 5-Sicherheitsregeln, wozu muss man was kennen zu dem man nicht befugt ist? (VDE!) Provoziert das nicht eher masslosse Selbstueberschatzung.

Aber mich aergert am meisste der Umfang einzeilner Themengebiete, ueber einzelne Fragen zu bestimmten Themenkreisen wurde sich eher weniger geaergert. Wer, wie wann, wo unterschreibt, gehoert bestimmt auch in den WISO-Teil. Aber warum gleich ein ganzer Batzen.

Ferner bin ich der Meinung, dass warscheilich mehr Leute geargert haette, wenn die Kernquali in 6-Aufgaben ueber eine USV (Auslegung, Wissen ueber Gleichrichter, usw. ) gestrennt waehre und bei der Gelegenheit gleich nach der Funktionsweise eines Wechselrichters gefragt wuerde.

Oder Fachquali: ganz einfach 6-Transistorschaltungen dimensionieren.

Wo sind im WISO-Teil die guten alten Fragen von frueher:

Bundeskanzler, Zahl der Bundeslaender, Politisches System der BRD o.ae.

Gruesse

Micha

[Sandrin]

Bundeskanzler, Zahl der Bundeslaender, Politisches System der BRD o.ae.

Sorry, aber sowas hat ja wohl in einem Prüfungsteil nichts zu suchen. Das ist ABSOLUTES ALLGEMEINWISSEN. Solche Fragen müssen schon in Einstellungstests für einen Ausbildungsplatz beantwortet werden, sowas sollte sowieso jeder wissen.