Fragen zum Grübeln und ohne(?) Antwort...

[Tachyoon]

Angeblich soll in einem schwarzen Loch die Zeit still stehen. Das sei jetzt mal gegeben.

Wenn das so ist, was wäre dann bei 0 - Masse? Würde die Zeit unendlich schnell laufen, also gar nicht existieren?

Ist ausserhalb des Universums nicht quasi eine 0 - Masse? Was würde das denn für die Ausdehnung des Universums bedeuten?

Da es ja schon links und rechts gibt, und -5 und +5, und Materie und Antimaterie, und Yin und Yang, also immer Stück und Gegenstück... gibt es vielleicht auch Anti-Masse? Würde dann die Zeit rückwärts laufen? Was wäre in einem schwarzen (oder weissen?) Loch? Liefe die Zeit da unendlich schnell rückwärts? Könnte das Ding überhaupt existieren, wenn die Zeit dort doch unendlich schnell zu einem Zeitpunkt vor seiner Entstehung laufen würde? Oder haben wir das bereits "Urknall" genannt?

Und final:

Was passiert, wenn man Masse und Antimasse zusammenbringt? Eine Stop-Uhr? Oder die Gegenwart?

CU

(Ich sollte aufhären, alte DOS-Batches zu lesen... da kommt man immer auf so komische Gedanken... ^^ )

[Guybrush Threepwood]

Angeblich soll in einem schwarzen Loch die Zeit still stehen. Das sei jetzt mal gegeben.

Also soweit ich weiß steht die Zeit nicht still sondern verläuft nur sehr viel langsamer je näher

man dem Schwarzen Loch kommt.

Ich kann mir nicht vorstellen was Anti Masse sein soll, weil entweder existiert etwas und hat

Masse oder eben nicht aber Anti Masse wäre ja ein negative Masse und das wäre schon

ein bischen seltsam (um es mal vorsichtig auszutrücken).

[Technician]

Originally posted by Guybrush Threepwood

Also soweit ich weiß steht die Zeit nicht still sondern verläuft nur sehr viel langsamer je näher

man dem Schwarzen Loch kommt.

Man muss die Zeit unterscheiden, die ein Beobachter von außen wahrnimmt, und die, die man im Inneren eines Schwarzen Lochs wahrnimmt.

Der Beobachter im Inneren des Schwarzen Lochs (wenn er die gewaltige Gravitation überleben würde ) würde keine Veränderug der Zeit feststellen.

Jemand, der sich von außerhalb anschaut, wie ein Objekt ins Schwarze Loch stürzt, nimmt die Zeit verzerrt wahr: das Objekt verharrt am Ereignishorizont und überschreitet diesen nie.

Wenn ein Astronaut es wagen würde, in ein schwarzes Loch zu fliegen, und er hätte eine Armbanduhr dabei, würde folgendes passieren:

Der Astronaut würde (wenn er nicht von der Gravitation zerrissen würde;)) seine Uhr schön brav in gewohnter Geschwindigkeit weiterticken sehen.

Die restliche Crew aber - zurückgeblieben in sicherem Abstand - würde sehen, dass die Uhr des Astronauten immer und immer langsamer geht (während auch die gravitationsbedingte Rotverschiebung zunimmt) und schließlich, wenn der Astronaut den Ereignishorizont erreicht, würde die Uhr stillstehen.

Gruß,

Technician

P.S.: hab leider gerade keine zeit zum weiterschreiben...

[Sven Eichler]

Jouh, Tachyoon, erstmal ruuuuhig werden, hinsetzen, ein paar entspannende Atemzüge nehmen, und Du merkst, wie sich die Spannung von Deinem Körper löst, und Du lässt die Schultern fallen, wirst gaaaaanz locker, hörst Deinem Atem zu, gaaaaanz langsam, und kommst immer mehr zur Ruhe...

Nee Nee, im Ernst, ein guter Facharzt kriegt das ganz bestimmt wieder hin... :D :e@sy

[Net-srac]

IMHO hat doch auch ein Schwarzes Loch keine unendlich grosse Masse? Sie steigt doch mit jedem Materieteilchen, das es aufnimmt.

Warum sollte es dann eine Antimasse geben?

Und wenn es sie geben würde, würde ja somit nur in der Nähe der "anti-masse" die Zeit schneller vergehen. Allerdings wie Technican oben schon so schön beschrieben hat, nur für den äußeren Betrachter. Wie schon immer, ist in diesem Fall die Zeit relativ

[Tachyoon]

Originally posted by Net-srac

IMHO hat doch auch ein Schwarzes Loch keine unendlich grosse Masse?

Warum sollte es dann eine Antimasse geben?

Also steht die Zeit dort bereits bei einem festen, zahlenmäßig erfassbaren Massewert still?

Warum Antimasse? Weil bisher alles im Universum zwei Seiten zu den Extremen hin hat. Gegenfrage: Wieso keine Antimasse? Gibt es etwas, das die Existenz von Anti-Masse oder Anti-Zeit verbieten würde?

CU

[Technician]

Originally posted by Net-srac

IMHO hat doch auch ein Schwarzes Loch keine unendlich grosse Masse? Sie steigt doch mit jedem Materieteilchen, das es aufnimmt.

schwarze löcher verfügen über eine endliche masse

was unendlich ist, ist die resultierende krümmung des raumes

schwarze löcher können an masse verlieren - durch sog. "hawking-strahlung"

wen's weiter interessiert: auf meine homepage schauen unter

http://mitglied.lycos.de/techfreaq/physik.htm

rechts auswählen "stringtheorie" und dann ab ins kapitel

"12.2 Die Entropie Schwarzer Löcher "

hab jetzt leider keine zeit für weitere erklärungen

[Technician]

Originally posted by Net-srac

Und wenn es sie geben würde, würde ja somit nur in der Nähe der "anti-masse" die Zeit schneller vergehen.

nur, solange anti-masse den raum positiv krümmt

[capitanx]

Zeit ist eine Erfindung des Menschen, ZEIT IST RELATIV!

[BenNebbich]

...relativität ist erst recht eine erfindung des menschen.

[Technician]

Originally posted by BenNebbich

...relativität ist erst recht eine erfindung des menschen.

kommt drauf an, welche relativität...

"fünf minuten auf jemanden warten dauert länger, als fünf minuten im internet surfen" ist eine andere relatitivät als "die zeit vergeht bei hoher geschwindigkeit langsamer"

[Net-srac]

Vielleicht sind auch alle Theorien falsch, und es hat sich im Gegensatz zu unseren Vorfahren, die dachten, die Erde wäre eine Scheibe, nur die Ausmaße des Irrens geändert??

[tauron]

Aber die Welt ist doch eine Scheibe! Und sie ruht auf den Rücken von vier Elefanten, die auf dem Rücken der großen Sternenschildkröte.........

hmm aber wär ja echt mal interessant was die Leute in 100 Jahren (falls es den Mensch dann noch gibt) so von unseren Theorien halten... denn beginnen nicht alle Theorien mit "Wir gehen davon aus, das.."

gruß

Christian

[Net-srac]

Originally posted by tauron

.... denn beginnen nicht alle Theorien mit "Wir gehen davon aus, das.."

....

Wenn man Prämissen ändert oder falsch annimmt kann man ja schließlich auch beweisen das 0 = 1 ist.:eek:

[bloody pymle]

Ihr hab Sorgen! tztztz *kopfschüttel*

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by tauron

.... denn beginnen nicht alle Theorien mit "Wir gehen davon aus, das.."

....

eben, selbst wenn sie in der Zukunft sagen "es ist bewiesen, dass..." dann beziehen sich diese Beweise meist auf "wir gehen davon aus, dass...". Gerade mathem. Beweise sind so. Irgendwo hat das alles mal angefangen und darauf aufbauend wurden dann weitere Sachen bewiesen.

Gerade wenn es um schwarze Löcher geht werden Dinge eben mathem. Bewiesen und erklärt, Beweise durch einen Versuch wirst du schlecht bringen können, das wird sich auch so schnell nicht ändern (wenn überhaupt)

[Mister A]

Moment mal, sorry aber Mathe is für mihc nix theoretisches was irgendjemand mal angenommen hat. Wenn ich einen Apfel habe und da noch einen zutue sind das zwei. Das kann ich sehen, das verstehe ich ergo: Das ist LOGISCH! Und das ist immerhin ein Axiom (1+1=2), d.h wenn das nicht stimmt, dann stimmt alles andere auch nicht mehr.

Für mihc hat Mathe immer was logisches an sich. Dieses 'wir gehen davon aus' heißt eigentlich lediglich, daß man sog. Normalbedingungen vorraussetzt oder Bedingungen, wie sie in dem Raum in dem man sich bewegt überwiegend vorherrschend sind (wir gehen davon aus, daß es am Nordpol soundso warm/kalt ist; wir gehen davon aus, daß im All nahezu ein Vakuum herrscht usw..). Daß man so etwas dann annimt ist für mich an sich auch schon logisch.

Wenns natürlich an solche Sachen geht wie: "Was ist 'hinter' einem schwarzen Loch, d.h. wenn es schwer oder unmöglich wird den Raum zu beschreiben mit dem man logisch operieren will, dann ists für mich ne Theorie und meiner meinung nach völlig sinnlos sich damit näher zu befassen, weil mans einfach nicht fassen kann, wo da denn oben und rechts und links wäre. (Da hilft dann noch nicht mal: "da wo der daumen rechts ist ist links" )

Aber Mathematik an sich, kann logischer garnicht sein...

[Technician]

Originally posted by Mister A

dann ists für mich ne Theorie und meiner meinung nach völlig sinnlos sich damit näher zu befassen, weil mans einfach nicht fassen kann, wo da denn oben und rechts und links wäre. (Da hilft dann noch nicht mal: "da wo der daumen rechts ist ist links" )

Nun gut, das hängt von der Theorie ab.

Für die Allgemeine Relativitätstheorie stellt das Innere eines Schwarzen Loches (oder auch der Urknall) eine Singularität dar.

Also mehr oder weniger "Black Box":p

Aber es werden derzeit Theorien auf Basis der Stringtheorie entwickelt, die selbst hier noch Gültigkeit haben sollen - direkte Nachweise sind natürlich schwierig, aber diese Theorien haben immer "Nebenwirkungen", sodass sie auch andere Effekte beschreiben. Und diese Beschreibungen sind untrennbar miteinander verknüpft, beispielsweise über die Beschreibung der Raumzeitgeometrie, über zulässige Werte etc.

Diese von mir genannten Theorien sind noch äußerst "jung" - oft erst innerhalb der letzten 5 - 10 Jahre entstanden.

Was genau daraus wird, kann man natürlich noch nicht sagen.

Aber es gibt bereits Spekulationen darüber, noch weiter entwickelte Theorien würden völlig ohne Raumzeit auskommen (Grundlangen dieser Theorien, ebenfalls basierend auf der Stringtheorie, werden bereits entwickelt).

Soviel dazu,

Grüße,

Technician

[tauron]

Ich wollte ja jetzt auch nicht alle Theorien in Frage stellen. Natürlich braucht man erstmal Annahmen und Gegebenheiten, sonst wären Gedankenspiele kaum möglich..

Mir kam halt bloss dieser Gedanke beim Lesen, wie damals allgemeingültige Theorien (Erde ist eine Scheibe, Erde ist Zentrum des Sonnensystem usw.) heute wiederlegt sind, und wie das wohl in Zukunft aussieht...

Aber Respekt vor Deinen Kenntnissen, mir ist das dann doch zu hoch.. Physik war nie so mein Fach, ich halts mehr mit der Chemie

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by Mister A

Moment mal, sorry aber Mathe is für mihc nix theoretisches was irgendjemand mal angenommen hat. Wenn ich einen Apfel habe und da noch einen zutue sind das zwei. Das kann ich sehen, das verstehe ich ergo: Das ist LOGISCH! Und das ist immerhin ein Axiom (1+1=2), d.h wenn das nicht stimmt, dann stimmt alles andere auch nicht mehr.

Für mihc hat Mathe immer was logisches an sich. Dieses 'wir gehen davon aus' heißt eigentlich lediglich, daß man sog. Normalbedingungen vorraussetzt oder Bedingungen, wie sie in dem Raum in dem man sich bewegt überwiegend vorherrschend sind

Ok, wenn ich dich Frage wirst du es auch als logisch ansehen, das X*1 = X ist, dennoch gibt es auch Beweise, das 1 das neutrale Element für die Multiplikation im Zahlenraum natürliche Zahlen ist. Also eben das irgendwas mal 1 immer gleich bleibt.(Mir fällt der Beweis jetzt nicht mehr ein). Du empfindest es nur als logisch, weil du es garnicht anders kennst.

Genauso würdest du es schrecklich kompliziert finden, wenn ich dich bitten würde, die Kraft zu bestimmen, die du brauchst um eine Masse m in einem schrägen Wurf an einen bestimmten Ort zu befördern. Würde ich dich aber bitten, ein zerknülltes Papier von deinem Stuhl aus in den 2 Meter entfernten Mülleimer zu werfen würdest du es einfach tun (und vielleicht sogar treffen). Dabei tust du unbewusst genau dasselbe. Wieviel Kraft du aufwendest weisst du einfach, es ist logisch für dich...

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by tauron

Natürlich braucht man erstmal Annahmen und Gegebenheiten, sonst wären Gedankenspiele kaum möglich..

Mir kam halt bloss dieser Gedanke beim Lesen, wie damals allgemeingültige Theorien (Erde ist eine Scheibe, Erde ist Zentrum des Sonnensystem usw.) heute wiederlegt sind, und wie das wohl in Zukunft aussieht...

Diese Annahmen sind aber nicht einfach aus der Luft gegriffen, und werden meistens durch die Beweise auch bestätigt.

theorien wie Erde = Scheibe etc. , waren keine wissenschaftl. Theorien, es waren Religionslehren. Deswegen sind sie heute widerlegt... durch wissenschaftl. Theorien.

[Technician]

Originally posted by JesterDay

theorien wie Erde = Scheibe etc. , waren keine wissenschaftl. Theorien, es waren Religionslehren. Deswegen sind sie heute widerlegt... durch wissenschaftl. Theorien.

Zunächst waren es sehr wohl wissenschaftliche Theorien.

Für jemanden, der noch nicht über sonderlich viel Kenntnisse in Bezug auf unsere Welt besitzt, erscheint es logisch, dass die Erde eine Scheibe ist.

Mit fortschreitender Entwicklung kommen einem dann natürlich Zweifel (der Mast eines Schiffs taucht zuerst am Horizont auf etc.).

Genauso, wie die Annahme, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums, und Sonne und Sterne würden sich um die Erde drehen.

Für einen Steinzeitmenschen, der noch keine Möglichkeit zu Aufzeichnung und genauer Beobachtung hat, ist dies eine völlig logische Erklärung.

Nur war es so, dass diese Theorien (Erde ist eine Scheibe, Erde ist Mittelpunkt des Universums etc.) irgendwann wirklich zu Gebilden der Religionslehre wurden.

Im Mittelalter wussten einige Gelehrte schon ganz genau, dass sich die Erde um die Sonne dreht und es nicht umgekehrt ist. (In anderen Kulturen verfügten die Menschen bereits noch viel früher über detaillierte Kenntnisse der Astronomie.)

Nur durfte diese Meinung unter keinen Umständen verbreitet werden.

Ich bin mir sogar sehr sicher, dass die allermeisten Geistlichen sehr wohl wussten, dass sich die Erde um die Sonne dreht...

[geloescht_JesterDay]

Man ging aber in der Steinzeit nicht "wissenschaftlich" vor. Diesen Begriff und das "wissenschaftliche Vorgehen" (These-Beweis, der überprüfbar/wiederholbar sein muss) kam erst viiiiieeeel später. Damals hat man etwas gesehen und es als wahr hingenommen. Es war damals allgemein so anerkannt. Aber als wissenschaftl. Theorie würde ich das nicht ansehen. Es war ein Glaube, aber keine Wissenschaft.

[Mister A]

Originally posted by JesterDay

Ok, wenn ich dich Frage wirst du es auch als logisch ansehen, das X*1 = X ist, dennoch gibt es auch Beweise, das 1 das neutrale Element für die Multiplikation im Zahlenraum natürliche Zahlen ist. Also eben das irgendwas mal 1 immer gleich bleibt.(Mir fällt der Beweis jetzt nicht mehr ein). Du empfindest es nur als logisch, weil du es garnicht anders kennst.

Genauso würdest du es schrecklich kompliziert finden, wenn ich dich bitten würde, die Kraft zu bestimmen, die du brauchst um eine Masse m in einem schrägen Wurf an einen bestimmten Ort zu befördern. Würde ich dich aber bitten, ein zerknülltes Papier von deinem Stuhl aus in den 2 Meter entfernten Mülleimer zu werfen würdest du es einfach tun (und vielleicht sogar treffen). Dabei tust du unbewusst genau dasselbe. Wieviel Kraft du aufwendest weisst du einfach, es ist logisch für dich...

Mein lieber JesterDay, wohin willst du mich bringen? Richtig ein Apfel einmal ist ziemlich genau ein Apfel, ein Universum ist ein Universum, einmal JesterDay ist ein JesterDay.

Natürlich kenn ich das nicht anders, ich kann dir auch sagen warum: Weil es mir noch nie anders untergekommen ist. Ich stehe mit diesem Erfahrungsschatz nicht alleine, alle die ich kenne würden das unterschreiben.

Ich halte es nihct für kompliziert, nur für umständlich. Ich werfe ein zwei drei mal und dann hab ichs drauf, richtig. Ich kann dir das aber auch ausrechnen, wenn du willst. Dafür gibts ja die Mathematik, die ja erwiesenermaßen in unserer Umgebung u.A. für sowas äußerst nützlich ist (Ballistikuntersuchung in Mordfällen etcpp...)

Du hast recht, daß für uns Menschen ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis besteht. Das liegt aber am Wesen und nicht an der Sache, wie du richtig meinst mit "genau dasselbe".

Ach, und warum soll jemand nur weil er nihct den Horizont von unseren Tagen gehabt hat nicht logisch gedacht haben? Is doch völlig ok das mit der scheibe. Mit den Möglichkeiten hätt ich erstmal dasselbe vermutet. Is ja auch verdammt schlecht so ohne Teleskop und mit Leibeigenschaftsleben im Rückenmark. Aber deswegen kann man doch logisch an Probleme rangehen. Nicht auch eine Form der Wissenschaft? (sich wissen (er)schaffen?)

Um am Thema hängen zu bleiben: Besteht ein Unterschied zur hier hypothetisch aufgeworfenen Antimasse und des mittlerweile in der Astrophysik oft fallenden Begriffes Antimaterie? Is ehrlich gesagt das einzige was mich dazu grad interessiert.

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by Mister A

Mein lieber JesterDay, wohin willst du mich bringen?

Ich will dich zu nichts bringen. Es ging einfach darum, das du gesagt hast 1+1 ist nunmal 2. Mathe hat nichts theorethisches für dich sondern ist einfach logisch. Ursprünglich ging es darum, dass es in der Mathematik sowas wie "Wir nehmen an..." nicht geben soll oder deiner Meinung nach nicht gibt. Eine Mahtevorlesung an der Uni sieht da aber anders aus... Da wird auch bewiesen, dass 1 + 1 = 2 ist und nicht 3. Und da muss man einfach Theorien aufstellen und diese dann beweisen und da kommt es eben zu "Wir nehmen an..."