Gas - Schill

[Black_Wolve]

Hab grad das hier gefunden, auf (wie meist) SPIEGEL.de

ein wenig ... seltsam ist Herr Schill nicht zufällig? Wo wir schon mal dabei sind, sollte auch Folter wieder erlaubt werden....

[bigredeyes]

*sprachlos*

das zeug sollte man schill geben um ihn mal ruhig zu stellen!

bigredeyes

[Tachyoon]

Sehr geschickt ist es nicht gerade, das jetzt zu fordern. Er sollte mal lieber bis zum nächsten großen Terror-Anschlag warten...

Hat man eigentlich geklärt, ob die Gasbestandteile selber die tödliche Wirkung inne hatten oder ob es lediglich eine Überdosierung war?

CU

[Fiesek]

Nicht ganz so radikal wie in Moskau, aber grundsätzlich finde ich , hat er recht.

Aber das hat er ja selber gesagt, dass es ohne Tote gehen muss!

GREETZ

********

* Fiesek *

********

[Hüsi]

prinzipiell ist die idee ja gar nicht so schlecht in ein besetzes gebäude betäubungsgas zu leiten, um die geiselnehmer außer gefecht zu setzen. allerdings müsste das zeugs schellstens wirken, wer weiß was die geiselnehmer im benebelten zustand/rausch (?) sonst alles anstellen würden. des weitern dürfen keinerlei bleibende schäden verursacht werden.

hier wirds wohl auf die konzentration ankommen. medikamente z.b. haben in der passenden dosis eine heilende wirklung/unterstützen die heilung. in großen dosen jedoch wirken auch diese wie gift.

besonders bei größeren gebäuden, wie auch der moskauer oper (die wars glaub ich) kann so ein gas jedoch nicht so geziehlt eingesetzt werden und die dosen können nicht kontrolliert werden. von da her ist der einsatz eines solchen mittels mehr als bedenklich, da man die wirkung nicht kontrollieren KANN.

in so einem fall dürfen wirklich nur mittel ohne (nennenswerte) nebenwirkungen eingesetzt werden, die entsprechend auf diese getestet wurden. und genau da liegt das problem.

auch wäre hier das problem abzuwägen, wie nennenswerte nebenwirkungen definiert werden können: ich denke z.b. das der tod von menschen als nebenwirkung (und auch wenn "nur" die geiselnehmer davon betroffen wären) nicht akzeptabel wären.

greets

König Hüsi

[lifeguard]

Ausserdem sollten die schlauen Herren die solche Mittel einsetzen wollen, selbst wenn diese offiziell keine nebenwirkungen haben, mal überlegen ob das "Mittel" nicht Wechselwirkungen mit Medikamenten hat und dadurch jemand stirbt.

[Saga]

Ich glaub der gute Mann hat eindeutig ein bissl zu tief ins G(l)as geguckt.

Rein vom Prinzip her ist die Idee mit dem Betäuben ja gar nicht mal sooooo schlecht. Aber es muss ja nun nicht gerade das Zeug sein, womit die russischen Geiseln vergiftet wurden. Geht sicher auch...schonender, wenn man es so nennen will.

[Black_Wolve]

richtig...

Lasst da ein paar erfahrene CS-CT´s ran, die haben Erfahrung im Hostage-Rescue... :D

P.S.: ich spiele KEIN CS!!

[Sven Eichler]

Zugegeben - Es hätte niemand durch das Gas selbst sterben dürfen. Das das passiert ist, ist ein harter Schlag. Und trotzdem muss man sich fragen, ob es nicht vielleicht die richtige Entscheidung war, den Einsatz so ablaufen zu lassen, wie er abgalaufen ist. Denn wäre der Sprengstoff explodiert - ohne Worte. Aus diesem Grund ist, für den Fall einer Geiselnahme in einem derartigen Rahmen, die Wahl eines Gases sicherlich nicht die schlechteste.

Zugegeben - Man müsste durchaus noch etwas erforschen, gerade wegen der Konzentration etc., aber eines ist klar: Wenn 700 Menschen als Geiseln genommen werden, dann KÖNNEN Opfer nicht ausbleiben. Hart, aber die Realität.

[geloescht_JesterDay]

War es nicht so, das die Menschen deswegen umgekommen sind, weil niemand gesagt hat um welches Gas es sich handelte und die Ärzte deswegen nichts tun konnten (bzw. nur versuchen konnten was zu tun, ohne zu wissen was sie tun sollen). Selbst jetzt ist immer noch unklar um welches Gas es sich gehandelt hat. Hätte es sofort nach dem Einsatz einen entsprechenden ärztl. einsatz gegeben, hätte es mit sicherheit weniger Opfer gegeben.

[Doham]

Ich will jetzt gar nicht so sehr auf die (Neben-)Wirkung des Gases eingehen, sondern vielmehr auf Schill.

In einer Stadt, in der sich schon die Polizisten untereinander schlagen (siehe Zitat unten) sollte er sich lieber mal um seine exWagenburg kümmern als schon wieder mit absurden Ideen zu renommieren.

natürlich von Telepolis

Andere Abstimmungsschwierigkeiten im Getriebe des Polizeiapparats wurden offenbar, als Polizisten aus Thüringen, die in Sachen Bambule in Hamburg unterwegs waren, ihre zivil gekleideten Kollegen aus Schleswig-Holstein verdroschen , obwohl diese das korrekte Kennwort doch parat hatten.

[DonMaro]

Ich find auch, dass man sich ein solches Vorgehen durchaus mal überlegen sollte...

Natürlich ist das in Russland nicht so optimal gelaufen, abe ich denke auch, dass es so besser war, als wenn die Terroristen (bzw. Freiheitskämpfer, je nach Belieben) den Laden hochgejagt hätten...

Da stellt sich nun halt die Frage: ist es vertretbar, das Risiko einzugehen, einige zu opfern, um viele zu retten ? Sind 2 Menschenleben mehr wert als 1 ?

Ich finde: ja.

Und wie auch schon erwähnt wurde: viele Geiseln starben erst sehr viel später - weil den Ärzten keine Informationen über die eingesetzte Substanz und deren Wirkungsweise zukommen gelassen wurde... dieses Problem dürfte bei uns ja wohl nicht auftreten, denke ich...

Fazit: überlegt (und gewünscht) haben sich das garantiert viele - Polizisten, Politiker, etc.... Nur traut sich eben sonst keiner, sowas in der Öffentlichkeit kundzutun.

Deshalb: Applaus für Schill !

(PS: Und denkt mal auch an die Polizisten; wer stürmt schon gerne ein Haus mit Geiselnehmern, die sofort in der Gegend herumballern ? Schützt unsere Ordnungskräfte, sag ich da bloß !)

[Sven Eichler]

Originally posted by DonMaro

Ich find auch, dass man sich ein solches Vorgehen durchaus mal überlegen sollte...

Natürlich ist das in Russland nicht so optimal gelaufen, abe ich denke auch, dass es so besser war, als wenn die Terroristen (bzw. Freiheitskämpfer, je nach Belieben) den Laden hochgejagt hätten...

Da stellt sich nun halt die Frage: ist es vertretbar, das Risiko einzugehen, einige zu opfern, um viele zu retten ? Sind 2 Menschenleben mehr wert als 1 ?

Ich finde: ja.

Und wie auch schon erwähnt wurde: viele Geiseln starben erst sehr viel später - weil den Ärzten keine Informationen über die eingesetzte Substanz und deren Wirkungsweise zukommen gelassen wurde... dieses Problem dürfte bei uns ja wohl nicht auftreten, denke ich...

Fazit: überlegt (und gewünscht) haben sich das garantiert viele - Polizisten, Politiker, etc.... Nur traut sich eben sonst keiner, sowas in der Öffentlichkeit kundzutun.

Deshalb: Applaus für Schill !

(PS: Und denkt mal auch an die Polizisten; wer stürmt schon gerne ein Haus mit Geiselnehmern, die sofort in der Gegend herumballern ? Schützt unsere Ordnungskräfte, sag ich da bloß !)

Jo, ich hätts nicht besser ausdrücken können... :uli

[Guybrush Threepwood]

Sind 2 Menschenleben mehr wert als 1 ?

Ich würde sagen das ist ein schwieriges Thema, was wäre denn wenn dir einer sagt du

mußt jetzt sterben damit die beiden anderen die du überhauptnicht kennst leben können?

Oder wenn deine Freundin bzw Frau die du unsterblich liebst sterben muß damit 2 oder 3 oder

600 Menschen die du noch nie im Leben gesehen hast Leben können?

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by Guybrush Threepwood

Ich würde sagen das ist ein schwieriges Thema, was wäre denn wenn dir einer sagt du

mußt jetzt sterben damit die beiden anderen die du überhauptnicht kennst leben können?

Oder wenn deine Freundin bzw Frau die du unsterblich liebst sterben muß damit 2 oder 3 oder

600 Menschen die du noch nie im Leben gesehen hast Leben können?

Es geht, denk ich, nicht darum subjektive Entscheidungen zu fällen. In solchen Fällen muss man objektiv an die Sache rangehen. Keiner will ein Menschenleben opfern. Aber es ist nunmal so, das 1 weniger als 2 ist.

Hätten die russ. Behörden (das Militär?) Einzelheiten zum eingesetzten Gas bekannt gegeben wären wohl weniger ums Leben gekommen (manche kamen ja schon im Theater, es war übrigens nciht die Oper wie oben gesagt, umgekommen, weil sie nach der Zeit als Geisel zu geschwächt waren) und die Einstellung gegenüber dem Gaseinsatz wäre, auch in diesem Zusammenhang, allgemein positiver.

Ich will mich jetzt nicht darüber streiten wieviel ein Menschenleben wert ist o.ä. Natürlich ist es schrecklich für die Betroffenen. Wäre die Bombe aber gezündet worden wären viel mehr betroffen gewesen, vermutlich auch Schaulustige in der Nähe bzw. Gebäude in der Nähe.

Über die Forderung von Schill... naja, über den kann man denken was man will, aber erstmal ist es ja nciht so schlecht sowas zu haben. Es wird doch überall an nicht tödlichen Waffen geforscht, ist das nicht eine davon (im Prinzip zumindest)?

[Guybrush Threepwood]

Es geht, denk ich, nicht darum subjektive Entscheidungen zu fällen. In solchen Fällen

muss man objektiv an die Sache rangehen. Keiner will ein Menschenleben opfern. Aber es ist nunmal so, das 1 weniger als 2 ist.

Natürlich wäre es cool Geiselnehmer mit Gas ohne Permanenten Schaden außer Gefecht zu

setzen, aber mír ging es um die Aussage das ein Menschenleben weniger Wert ist

wie Zwei.

Und ich wette mit dir das wenn du in einer der von mir beschriebenen Situationen wärst du

nicht so kühl daherreden würdest von wegen keine Subjektiven Entscheidungen zu fällen.

Dann könnte man sich nämlich genauso überlegen dass wenn die Polizei bei Geiselnahmen

nicht verhandelt, sondern direkt stürmt und alle Geiselnehmer erschießt (und dabei

unschuldige Verluste in Kauf nimmt) würde es nach einiger Zeit auch keine Geiselnahmen

mehr geben.

[Sven Eichler]

Bleib realistisch, Du willst ja wohl nicht verneinen, dass es in Moskau vermutlich doch etwas mehr Tote gegeben hätte, wären die Sprengsätze hoch, oder? Es geht auch nicht darum, herauszufinden, was mehr wert ist und was nicht. Es geht hier doch einzig darum, eine eventuelle Geiselnahme möglichst unblutig zu beenden, wobei ganz klar anzumerken ist, dass es sich dabei durchaus um Schadensbegrenzung handeln kann... Wenn irgendwo siebenhundert Menschen als Geiseln genommen werden von 50 Geiselnehmern, dann hast Du wenig andere Chancen, möglichst viele zu befreien, als Dir so etwas in der richtung einfallen zu lassen.

Das Problem ist, dass Du immer am kürzeren Hebel sitzt, denn wer eine derartige Tat begeht, der hat garantiert kein Problem damit, die Geiseln zu töten. Und genau hier sind wir wieder bei der Schadensbegrenzung. Möglichst viele Leben möglichst unblutig retten. Wer denkt, dass eine Aktion in diesem Rahmen unblutig verläuft, der macht sich etwas vor.

[Guybrush Threepwood]

Mir geht es überhaupt nicht um Moskau oder sonstirgendein beispiel und ich weiß

auch das man sowas normalerweise nicht unblutig beenden kann.

Aber man kann nicht so einfach sagen 1 Menschenleben ist weniger Wert als 2, also

muß der, der und der jetzt sterben damit die da hinten Leben können, dazu hat niemand

dass Recht, weder die Geiselnehmer noch die Polizei .

Wenn jeder so denken würde, würden wir in einer ziemlich erbärmlichen Welt leben.

[geloescht_JesterDay]

Generell sagt das auch keiner. Wie gesagt wird natürlich versucht zu vermeiden, das Menschenleben geopfert werden. In manchen Situationen geht es aber nunmal nicht unblutig, wie du ja selbst sagst, und genau dann sollte man abwägen. bei 1: 2 ist das noch eine kritische Sache, bei 1:10 oder 1: 100 sieht das finde ich anders aus.

Und ja, ich kann so "cool" darüber reden, weil ich nicht in dieser Situation bin (und es auch mir und keinem anderen wünsche). Wenn man in solch einer 1:10 Situation aber sagt "Naja, wenn ich der eine wäre würde ich es nicht wollen" kannst du genausogut fragen, was würdest du sagen, wenn du einer von den 10 wärst? An solche Dinge kann man nicht gefühlsmäßig rangehen. Das klingt kalt und brutal, und nichts anderes ist es auch, aber es ist nötig.

wie hat schon Spock gesagt "Es ist logisch, wenn sich einer opfert um tausende zu retten" (so ungefähr zumindest)

[Guybrush Threepwood]

wie hat schon Spock gesagt "Es ist logisch, wenn sich einer opfert um tausende zu

retten" (so ungefähr zumindest)

Es ist aber was anderes wenn sich einer opfert und wenn andere entscheiden das er

geopfert wird;)

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by Guybrush Threepwood

Es ist aber was anderes wenn sich einer opfert und wenn andere entscheiden das er

geopfert wird;)

Im Endeffekt nicht wirklich

[Sven Eichler]

Das ist eine reine Frage nach der Betrachtungsweise. Du weisst vermutlich auch, dass es Leute gibt, die früher oder später in eine derartige Situation kommen, also über potentielle Opfer entscheiden müssen. Ich wollte nicht in deren Haut stecken. Tatsache ist aber, dass es einfach Situationen gibt, in denen zwangsläufig das "Kleinere Übel" gewählt werden muss, auch dann, wenn das bedeutet, Menschen vermutlich in den Tod zu schicken.

Ich teile Deine Meinung, dass man Menschenleben oder die Gesundheit von Menschen nicht an einer mathematischen Formel festmachen kann, es gibt aber eben Momente, in denen das nicht anders geht. Kein Opfer und kein "Retter", Polizist, Verhandlungsführer oder Einsatzleiter haben sich derartige Szenarien ausgesucht, man muss auf eine Situation reagieren, und das unter Berücksichtigung aller Umstände.

Ich denke mal, dass wir hier alle so ziemlich auf einer Wellenlänge liegen, je nachdem, wie wir die Sache betrachten.

[Guybrush Threepwood]

Ich denke mal, dass wir hier alle so ziemlich auf einer Wellenlänge liegen, je

nachdem, wie wir die Sache betrachten.

Denke ich auch:) , obwohl DonMaro es schon ziemlich krass ausgedrückt hat.

[Black_Wolve]

Ich stell mir das als Kommandeur einer militärischen Einheit so vor: Du bist im Krieg, vor dir eine Armee, die dir 10:1 überlegen ist, hinter dir eine Horde Zivilisten auf der Flucht. Du hast die Wahl, entweder deine gesamte Einheit zu verheizen, um die Flüchtlinge zu schützen und ihnen Zeit zu verschaffen oder die wertvollen militärischen Einheiten zu retten für einen "sinnvolleren" Einsatz und die wehrlosen Flüchtlinge zuhauf draufgehen zu lassen. DERJENIGE möchte ich nicht sein wollen. Oder aus taktischen Erwägungen heraus Einheiten verrecken zu lassen, weil eine Rettung unglaublich viele Ressourcen verschlucken würde.

Was mich allerdings an Schill so gestört hat, ist folgendes: Er will das Gas haben, am besten sofort. Die Aussage, dass es dann aber ohne Nebenwirkungen sein soll, kam mir vor, als wäre sie nur hinterhergestoppelt worden, um der Aussage die Schärfe zu nehmen.

Gegen den Einsatz in Moskau hab ich nichts, anders ist es kaum zu lösen, und wenn ich einer derjenigen bin, die sterben, naja, was solls, mitbekommen tu ichs hoffentlich nicht.

[geloescht_JesterDay]

Originally posted by Black_Wolve

Ich stell mir das als Kommandeur einer militärischen Einheit so vor: Du bist im Krieg, vor dir eine Armee, die dir 10:1 überlegen ist, hinter dir eine Horde Zivilisten auf der Flucht. Du hast die Wahl, entweder deine gesamte Einheit zu verheizen, um die Flüchtlinge zu schützen und ihnen Zeit zu verschaffen oder die wertvollen militärischen Einheiten zu retten

Ich sag jetzt mal, keine Armee würde zivile Flüchtlinge angreifen (verstösst gegen die Genfer Konvention und darauf kannst du dich dann auch beziehen), und auch gefangen nehmen macht man ja eigentlich nur bei Soldaten... Von daher wäre die Entscheidung nicht so schwer.