Aufstieg nach Ausbildung?!?!

[TschiTschi]

Originally posted by risch

Es kann mir heute niemand erzählen, das ein Aufstieg nur mit Diplom möglich sei.

Dass ein Aufstieg NUR mit Diplom möglich ist hat ja auch niemand behauptet - aber Studium macht i.a. es einfacher. Und das Argument "wenn sich einer anstrengt" ist auch irreführend. Denn wenn sich ein HS- oder FH-Absolvent anstrengt, hat er es allemal einfacher, als ein "Ausgebildeter", der sich anstrengt.

Und bitte lasse das "Rockefeller-Argument" ("Ich kenne welche ...") weg. Es gibt immer Ausnahmen. Hier geht es aber um die Masse der Absolventen!

Und weil Du so gerne Beispiele aus der Praxis hast: bei uns beabsichtigt ein großer Teil des jetzigen 2. Lehrjahres, nach der Ausbildung die FH-Reife nachzuholen (sind fast alles Realschüler) und dann zu studieren. Warum wohl?

Doch wird mittlerweile immer mehr Wert auf eine gesunde Beruferfahrung gelegt.

Berufserfahrung hat ja nichts mit Ausbildung oder Studium zu tun - sondern mit Berufsjahren!

Einige Positionen kann man sich im warsten Sinne des Wortes "erarbeiten".

Mit Studium müsste man sie sich vielleicht nicht erarbeiten, sondern könnte dort direkt mit der Karriere starten.

Die Gefahr, die ich mit diesen zusätzlichen (staatlichen) Zertifizierten sehe (als wenn wir nicht schon genug hätten!): der einfache Fachinformatiker-Abschluss wird weniger wert!

GG

P.S. Eine Ausbildungsstätte, die ihre Azubis im 3. Lehrjahr voll produktiv einsetzt BILDET nicht aus, sondern BEUTET aus. Wenn man die Lerninhalte schon alle nach 2 Jahren könnte, bräuchte man keine 3-jährige Ausbildung!

[Technician]

Originally posted by TschiTschi

P.S. Eine Ausbildungsstätte, die ihre Azubis im 3. Lehrjahr voll produktiv einsetzt BILDET nicht aus, sondern BEUTET aus.

Das würde ich absolut nicht so sehen!

Ich werde auch produktiv eingesetzt; zu, sagen wir mal, 70 - 80 % produktiv seit Ende des 2. Ausbildungsjahres.

Aber ich fühl mich ganz und gar nicht "ausgebeutet"

Originally posted by TschiTschi

Wenn man die Lerninhalte schon alle nach 2 Jahren könnte, bräuchte man keine 3-jährige Ausbildung!

Ich würde das 3. Ausbildungsjahr ansehen als "Kenntnisse vertiefen" und Kenntnisse hinzugewinnen, die nicht unbedingt zu den "Kern-Bereichen" gehören ("in die Breite").

(Soll heißen: eine weitere Programmiersprache oder Technik lernen, die man evl. in der Arbeit gar nicht unbedingt benötigt; Beispiel: in der Arbeit programmieren wir UNIFACE, das ist sowas in der Richtung wie COBOL - und da bin ich seit Ende des 2. Ausbildungsjahres mit ca. 75 % produktiv. Ich lerne aber auch, mit der .NET-Umgebung umzugehen, und mache auch immer wieder MFC - etwas, das sicherlich nach Ende meiner Ausbildung nicht zu meinem "daily job" gehören wird;))

[TschiTschi]

Originally posted by Technician

Ich werde auch produktiv eingesetzt; zu, sagen wir mal, 70 - 80 % produktiv seit Ende des 2. Ausbildungsjahres.

Aber ich fühl mich ganz und gar nicht "ausgebeutet"

Ich habe ja nicht davon gesprochen, dass man gar nicht produktiv ist, sondern, dass man VOLL produktiv ist, wie es Risch in seinem Post gesagt hatte:

und es im 3. Jahr keinen merklichen Unterschied zwischen Azubi und "normalem" Mitarbeiter mehr geben sollte

D.h. Dein Unternehmen gibt Dir die Chance, Dich zu 30% fortzubilden. Das ist doch okay!

Wobei es vielleicht noch ein bisschen mehr sein könnte!

Da Du mit Sicherheit auch noch nicht die Effektivität hast, wie ein "normaler" erfahrener Mitarbeiter, bedeutet das, dass Du nochmals mind. 10 - 20 Prozent weniger effektiv bist, als ein Festangestellter. D.h. Du bis ungefähr halb so produktiv.

Das soll kein Vorwurf sein und ist auch vollkommen okay. es bezog sich nur auf die o.g. Milchmädchenrechnung, die darlegen wollte, wie viel günstiger ein Azubi (+ Zusatzqualifikation) im Vergleich zu einem Dipl. Inf. ist! Mehr nicht!

GG

[Technician]

Originally posted by TschiTschi

Da Du mit Sicherheit auch noch nicht die Effektivität hast, wie ein "normaler" erfahrener Mitarbeiter, bedeutet das, dass Du nochmals mind. 10 - 20 Prozent weniger effektiv bist, als ein Festangestellter.

Dies kommt auf die Art von Tätigkeiten an.

Wenn man mal wieder in ein Teil-Projekt "reinschnuppert", das einem sonst eher ferner ist (was natürlich sehr okay ist, dass man seinen Horizont erweitern kann!), braucht man natürlich dementsprechend länger (keiner hier kennt das System ganz - dazu ist es einfach zu groß!). Bei anderen Dingen aber, wo man mehr "drin" ist, ist man genauso effektiv wie ein Festangestellter.

Die "Ausfallzeiten" durch Berufsschule, Fortbildungen etc. tragen während der Ausbildung natürlich auch dazu bei, dass man mal mehr, mal weniger produktiv ist.

Ich habe derzeit 5 Wochen lang keine Berufsschule, und kann dann natürlich "in einem durch" arbeiten - schaffe so viel wie ein Festangestellter (bin froh drum, jetzt mal 5 Wochen keine BS zu haben - nicht, dass die BS schlecht wäre, nein, die BS ist sogar sehr gut; aber ich will endlich mal wieder was größeres komplett selber machen:D).

In Zeiten aber, wo sich Berufsschule und Arbeit abwechseln, wird man logischerweise durch die Berufsschulzeiten "rausgerissen" - man kann mitunter keine Aufträge komplett selbstständig durchführen (wenn diese länger als eine Woche Zeit beanspruchen), sondern macht eher Vorarbeiten oder man macht für jemanden noch etwas fertig.

Ich finde, dass dies im 3. Ausbildungsjahr die größte "Produktivitätsbremse" ist.

Will damit ganz und gar nicht sagen, dass das schlimm ist oder die BS abgeschafft gehört - nöööö, aber es geht mir (und auch Leuten aus anderen Firmen) nun mal desöfteren so, dass man vom Wissen her einen Auftrag gut alleine machen könnte, aber die BS dazwischen kommt (wenn es einen 4-Wochen-Auftrag gibt, und die Zeit doch ziemlich knapp eingeplant ist, überlegt sich der Teamleiter schon, ob er das nicht jemandem gibt, der die ganzen 4 Wochen da ist - und nicht einem Azubi, der 1 - 2 dieser 4 Wochen "ausfällt", und in diesem Zeitraum dann ein anderer einspringen müsste)

[Lothy]

Sorry,

irgendwie stösst mir das ziemlich auf, dass sich jetzt schon Azubis ihren Produktivitätsgrad ausrechnen.

Irgendwas stimmt nicht mehr in dieser Welt.

Cheers

Lothy

[BenNebbich]

...wieso? azubi leben doch nicht in einem reservat? sie erwrten bezahlung für ihre arbeitsleistung und dann stellt sich natürlich die frage nach der produktivität.

...ein azubi der kurz vor der prüfung nicht sehr produktiv ist hat logischerweise auch schlechtere übernahmechancen.

[Technician]

Originally posted by BenNebbich

...wieso? azubi leben doch nicht in einem reservat? sie erwrten bezahlung für ihre arbeitsleistung und dann stellt sich natürlich die frage nach der produktivität.

...ein azubi der kurz vor der prüfung nicht sehr produktiv ist hat logischerweise auch schlechtere übernahmechancen.

und es ist doch auch deutlich motivierender, wenn man weiß, dass man etwas macht, dass auch eingesetzt wird - anstatt drei jahre lang nur übungsbeispiele zu machen...

produktivität ist ja nicht das gegenteil von dazulernen - ganz im gegenteil

[Lothy]

Originally posted by Technician

und es ist doch auch deutlich motivierender, wenn man weiß, dass man etwas macht, dass auch eingesetzt wird - anstatt drei jahre lang nur übungsbeispiele zu machen...

produktivität ist ja nicht das gegenteil von dazulernen - ganz im gegenteil

aber lernen ist <= Produktivität.

Es geht mir nur um dieses expliciete ausrechnen.

"Jetzt bin ich 75 % produktiv usw."

Ein Arbeitgeber, der seine Azubis nach Produktivität beurteilt ist für mich ein Ausbeuter.

Produktivität sollte kein Massstab für einen Azubi sein.

Eine gute Ausbildung kostet richtig Geld, eine schlechte Ausbildung weniger. Deshalb wird auch immer weniger ausgebildet.

Ich glaube ich drifte etwas zu sehr vom Thema ab.

Gruss

Lothy

[oneside]

Originally posted by Lothy

Sorry,

irgendwie stösst mir das ziemlich auf, dass sich jetzt schon Azubis ihren Produktivitätsgrad ausrechnen.

Irgendwas stimmt nicht mehr in dieser Welt.

Cheers

Lothy

Ich arbeite jetzt als Azubi in einem kleinen Unternehmen. Seit über 1 Jahr arbeite ich an unsern Projekten mit.

Wieso sollte man da nicht seinen Produktiuvitätsgrad ausrechnen?

Ich entwickle Webseiten, E-Shops, Datenbanken, Scripte und und und.

Andere in unserem Unternehmen muss jeder mit anpacken. Azubis genauso wie festangestellte.

Also sind wir auch produktiv!

MFG

- Oneside -

[Technician]

Originally posted by Lothy

Ein Arbeitgeber, der seine Azubis nach Produktivität beurteilt ist für mich ein Ausbeuter.

Produktivität sollte kein Massstab für einen Azubi sein.

Der Meinung bin ich auch, wenn's darum geht "Wie viel Geld kann ich mit meinem Azubi schon machen, und zwar möglichst schnell - ist doch praktisch, verdient wenig und bringt trotzdem ordentlich Geld ein" *vollste-Zustimmung*

Ich bezog mich eher darauf "wie viel weiß der Azubi schon, sodass er nicht nur 'Kleckerkram' machen kann"

Wenn es jemand nicht schafft, in den drei Jahren so gut zu werden, dass er/sie "etwas auf die Reihe kriegt", dann ist das einfach schlecht! (Fiktives Beispiel: Azubi Peter wäre in unserem Team, und nach 3 Jahren bekommt er immer noch kein SQL-Script zusammen, das man auch einsetzen kann...)

[oneside]

Sorry falsch gepostet

[oneside]

Originally posted by Lothy

Produktivität sollte kein Massstab für einen Azubi sein.

Das trifft vielleicht für große Unternehmen zu, aber bei kleinen werden die Azubis schon so früh wie möglich in die eigene Produktion integriert.

Anders wäre das für kleine Betriebe meistens gar nicht realisierbar.

Und in kleinen Betrieben ist jede produktive Hand eine riesige Hilfe.

MFG

- Oneside -

[Lothy]

Originally posted by oneside

Das trifft vielleicht für große Unternehmen zu, aber bei kleinen werden die Azubis schon so früh wie möglich in die eigene Produktion integriert.

Anders wäre das für kleine Betriebe meistens gar nicht realisierbar.

Und in kleinen Betrieben ist jede produktive Hand eine riesige Hilfe.

MFG

- Oneside -

Produktivität sollte kein Massstab für einen Azubi sein.

Das habe ich gesagt.

Ich habe nicht gesagt: Azubis sollen nicht mit anpacken.

Bitte sagt mir, wenn ich mich nicht klar ausdrücke.

Danke.

Cheers

Lothy

[Technician]

Originally posted by oneside

Das trifft vielleicht für große Unternehmen zu, aber bei kleinen werden die Azubis schon so früh wie möglich in die eigene Produktion integriert.

Anders wäre das für kleine Betriebe meistens gar nicht realisierbar.

Und in kleinen Betrieben ist jede produktive Hand eine riesige Hilfe.

MFG

- Oneside -

Das "integrieren in eigene Produktion" finde ich auch nicht falsch - sondern sogar sehr gut!

Schlecht ist es nur dann, wenn dem Azubi keine Zeit mehr für Fortbildung, Dazulernen in anderen Teilprojekten/Abteilungen bleibt, und derjenige auf ein Einsatzgebiet "festgenagelt" wird (z.B. Azubi erstellt dann die ganzen 3 Jahre nur Webseiten, oder schraubt Rechner zusammen etc.)

[oneside]

@ Lothy

Vielleicht hast Du recht, aber die Realität sieht anders aus...

MFG

- Oneside -

[IJK]

erstellt von honey - schon weiter oben...

bei den größeren firmen wird erst nach dem diplom und dann nach allem anderen gefragt.

da stimme ich - ungern aber doch - zu.

was die berufserfahrung angeht, ist man als uni-absolvent nicht unbedingt schlechter dran; ein praxissemester ist eher die regel als die ausnahme, die diplomarbeit wird häufig auch in einer firma geschrieben, praktika in den semesterferien sind heutzutage fast pflicht und einen nebenjob im informatik-bereich (hiwi, werkstudent) haben die meisten informatik-studis sowieso.

Darauf ein Muh. Lass uns doch trennen in das auch genannte "Anstrengen" und die anderen... Meine Erfahrungsquote: Du hast damit 10-15% InfStudenten erfasst.

man mag nicht mit 21 jahren fertig sein, dafür aber mit 23-24, wenn man es ordentlich anstellt - kein allzugroßer zeitverlust.

Nochmal ein Muh. Die meisten meiner Kollegen (idR Männer) waren frühestens mit 28 fertig, und dann waren sie schon Helden. Aus der Uni haben wir nur einen, der unter 30 blieb. Ich spreche dabei von Münchner Großunternehmen mit in Summe ca. 1000 IT-Mitarbeitern. Ach ja, wir hatten ein Mädel, die war mit 26 fertig - konnte leider aber nicht sprechen.

Sorry, aber deine Zahlen wirken ähnlich "werbetechnisch" aufgemotzt wie die von Ralf ganz oben. Im Prinzip bin/wäre ich ein Fan deiner Zahlen, da meine persönliche Einstellung sehr "leistungsorientiert" ist. In unserer Republik geht es aber um Gleichmacherei, und darum sollte man auch mit den Durchschnittswerten leben, rechnen und arbeiten :mod:

LiGrü

Ein Zahlenspieler

Michael

[IJK]

Zum inzwischen laufenden Thema "Produktivität von Azubis".

In meinem ehem. Großunternehmen konnten (und mussten) die Azubis nach ca. sechs Monaten produktiv mitarbeiten. Dazu haben sie aber auch in der ersten sechs Monaten mindestens halbtags Unterricht gehabt und konnten dann den anderen halben Tag das Gelernte einüben/in die Praxis umsetzen.

Nach einem Jahr wurde die Azubis dann in ein Team integriert und sind dort "am lebenden Objekt" groß geworden - mit mehr als gutem Erfolg (sowohl Prüfungsnoten als auch Übernahmen).

Ich halte nichts von dreijährigen Spielprojekten oder fehlendem Vertrauen in die Leistungsfähigkeit des "Nachwuchses". Darum finde ich es auch ok, wenn die Azubis ihre leistungsfähigkeit einschätzen lernen und ggf. auch können - nur das bringt mir die Gewissheit, dass ich nach 2 oder 3 Jahren Lehrzeit einen fähigen MitarbeiterIn habe... :cool:

LiGrü

Ein harter Ausbilder

Michael

[honey]

@IJK

im westen mögen das utopische zahlen sein, an ost-unis ist das völlig normal. an meiner uni sind 10 semester regelstudienzeit, der durchschnittsstudi verläßt nach 11 semestern die uni, nicht wenige schaffen es eher (nachzulesen im hochschulranking bei den uni-einzelwertungen - gilt für die meisten ost-unis).

wer mit 28 immer noch studiert gehört an meiner uni schon zu den seltenen exemplaren. es gibt ein paar wenige, die sich immer am rand der zwangsexmatrikulation bewegen (die uni will die faulenzer auch nicht haben), die meisten ziehen das studium schnell durch.

ein grund ist auch der chronische geldmangel - die ellis oft arbeitslos, studentenjobs gibt es zwar (für informatiker jedenfalls, für bwler siehts schlecht aus), sind aber auch eher rar gesäat bei 25% arbeitslosigkeit und bafög wird nach überschreiten der regelstudienzeit auch nicht mehr gezahlt; aus eigener erfahrung kann ich sagen, das das alles gute gründe sind, die zum schnellen studium motivieren.

[FALc]

Hallo,

um nochmal zu Frage zurückzukommen.

Ein "anständiger" Aufstieg zu einer gediegenen Position ist in der regel nicht möglich ohne Studium!

natürlich hängen dein Aufstiegs -chancen auch immer von der Firmenpolitik ab aber gerade in Deutschland brauchst du ein Studium. [leider in jedem b#ereich]

leider merk ich das ja schon an mir selbst DiplIng. , Diplom Infor. usw nehme ich einfach "ernster "

so ein titel vor seinem name ist schon etwas erhabenes ...

[BigB]

Originally posted by FALc

...gerade in Deutschland brauchst du ein Studium.

Wenn du kein Glück oder Beziehungen hast, brauchst du ein Studium!

Du kannst einer der Besten in deiner Firma sein und da einen sehr guten Job haben. Wenn du gezwungenerweise die Arbeitsstelle wechseln musst, kannst du nichts vorweisen!

[TschiTschi]

Originally posted by oneside

Ich arbeite jetzt als Azubi in einem kleinen Unternehmen. Seit über 1 Jahr arbeite ich an unsern Projekten mit.

Wieso sollte man da nicht seinen Produktiuvitätsgrad ausrechnen?

[...]

Andere in unserem Unternehmen muss jeder mit anpacken. Azubis genauso wie festangestellte.

Genau DAS ist das was Lothy - mit Recht - anprangert. Bei Ausbildung geht es nicht um Produktivität (im Sinne von Gewinn erwirtschaften), sondern ums Lernen.

Wenn man arbeitet wie jeder andere, dann lernst man auch so viel dazu wie jeder andere. Dazu macht man keine Ausbildung!

Dass vor allem kleine Unternehmen ihre Azubis gerne als billige Arbeitskräfte missbrauchen kommt häufig vor - wird dadurch aber nicht richtiger (man muss darauf halt bei der Auswahl seiner Ausbildungsstelle achten!).

Es geht es nicht darum, dass man in einer bestimmten Aufgabe möglichst produktiv eingesetzt werden kann, sondern dass man ein BREITES Wissen für alle denkbaren zukünftigen Aufgaben bekommt!

Daher kann ich mich Lothy nur anschließen:

"Ein Arbeitgeber, der seine Azubis nach Produktivität beurteilt ist für mich

ein Ausbeuter."

GG,

ein Dipl.-Ing. (FH), der mit 24 im Beruf war!

[as-sassin]

Originally posted by TschiTschi

Bei Ausbildung geht es nicht um Produktivität (im Sinne von Gewinn erwirtschaften), sondern ums Lernen.

Steht das eigentlich irgendwo geschrieben...?

Ich hab sowas auch schonmal gehört, sogar daß Azubis gar nicht produktiv arbeiten dürften (allerdings ganz anderes Berufsfeld), aber nach meinen Erfahrungen und den von anderen, halte ich das mittlerweile für eine utopische Idee von berufsfernen Idealisten...

[BigB]

Aber es is doch so, dass du um produktiv zu sein auch erstmal lernen musst. Du kannst nicht in die Firma kommen und direkt spezielle arbeit übernehmen.

Da schließt sich meiner Meinung nach auch der Kreis. Um produktiv zu sein, muss ich erst ein, zwei Jahre lernen. Es ist dann so, dass je länger die Ausbildung dauert, die Produktivität zunimmt und man immer weniger lernt. Das ist doch normal.

Kleiner Widerspruch: Wenn man nun durch mehrere Abteilungen zieht, lernt man nur dazu, ist aber nicht produktiv. Das ist aber von den Unternehmen abhängig. Viele lassen die Azubis in einer Abteilung damit sie nach der Ausbildung maximalst produktiv sind!

[Der Kleine]

Originally posted by IJK

Nochmal ein Muh. Die meisten meiner Kollegen (idR Männer) waren frühestens mit 28 fertig, und dann waren sie schon Helden. Aus der Uni haben wir nur einen, der unter 30 blieb. Ich spreche dabei von Münchner Großunternehmen mit in Summe ca. 1000 IT-Mitarbeitern. Ach ja, wir hatten ein Mädel, die war mit 26 fertig - konnte leider aber nicht sprechen.

Da muß man dich doch in den Osten der Republik einladen.

Originally posted by FALc

leider merk ich das ja schon an mir selbst DiplIng. , Diplom Infor. usw nehme ich einfach "ernster "

Auch wenn sie trotzdem nicht unbedingt mehr von der Praxis verstehen?

Originally posted by BigB

Aber es is doch so, dass du um produktiv zu sein auch erstmal lernen musst.

Man muss doch aber auch die Produktivität erlernen!

Jetzt zum Thema : Azubis haben den entscheidenen Vorteil, daß sie mit (sagen wir 28 Jahren), wenn ein Studierter seinen ersten Job antreten wird, bereits über mehr als 5 Jahre in den berufszweig verankert sind. Wenn sie die 5 Jahre intensiv nutzen konnten, haben sie sich in der Zeit eine Position in einer Firma erarbeitet, die ein Studierter auch nicht auf Anhieb bekommt. Auch er muß sich erst beweisen.

Man darf davon ausgehen, dass der Student eine höhere Aufnahmefähigkeit und eine strukturiertere Heransgehenweise an Probleme mitbringt. Doch auch diese muss er erst mal in der Praxis beweisen.

Folglich hängt es von der Motivation und Fähigkeit des Einzelnen ab, was er aus seinen Karrierechancen macht (Und von Vitamin .

Natürlich bekommt ein Azubi vom Unternehmen Geld zur Verfügung gestellt (dies ist nicht unbedingt bei Praktikanten, die Studieren der Regelfall). Dieses Geld wird sicherlich nicht nur für die Zukunft investiert (also die Zeit nach der Lehre, wo der Azubi dann sagt, war zwar schön hier, aber ich gehe doch woanders hin). Also muss auch der Azubi während seiner Lehrzeit Produktiv im Unternehmen mitwirken. Dass er noch nicht die selben Leistungen erbringt, spiegelt sich auch an seinem Gehalt wider. Er lernt halt noch dazu. Desweiteren braucht er im Normalfall noch mehr Betreuung, als ein langjähriger Mitarbeiter.

In dieser Zeit lernt er unbändig dazu.

Bewertet werden sollte er nach seinen schulischen Leistungen, nach seinem Gefüge im Unternehmen und nach seiner Produktivität. Denn nur diese macht sich auch für das Unternehmen bezahlt. Natürlich spielt in jedem Fall der Maßstab der Bewertung eine Rolle.

[TschiTschi]

Originally posted by as-sassin

Steht das eigentlich irgendwo geschrieben...?

Ich hab sowas auch schonmal gehört, sogar daß Azubis gar nicht produktiv arbeiten dürften (allerdings ganz anderes Berufsfeld), aber nach meinen Erfahrungen und den von anderen, halte ich das mittlerweile für eine utopische Idee von berufsfernen Idealisten...

Das mit dem nicht DÜRFEN habe ich nich nicht gehört - dass aber Azubis praktisch nur lernen (oder besser: Wissen ansammeln), erlebe ich Tag für Tag.

Natürlich werden unsere Azubis während ihrem Durchlauf in den verschiedenen Abteilungen auch 'mal Drucker betreuen, Helpdeskaufgaben übernehmen oder ähnliches machen. Aber das dient weniger der Produktivität, sondern mehr dazu, dass der Azubi auch Einblick ins Tagesgeschäft bekommt.

Und in den Zeiten (während der ersten beiden Jahre), in denen unsere Azubis in der zentralen Ausbildungsabteilung sind, können sie gar nicht produktiv sein, da dort nichts produziert sondern nur beigebracht wird!

Es kommt - wie ich weiter oben schon gesagt habe - immer auf das Unternehmen an. Aber das kann man sich ja als (angehender) Azubi aussuchen.

Originally posted by Der Kleine

Azubis haben den entscheidenen Vorteil, daß sie mit (sagen wir 28 Jahren), wenn ein Studierter seinen ersten Job antreten wird, bereits über mehr als 5 Jahre in den berufszweig verankert sind. Wenn sie die 5 Jahre intensiv nutzen konnten, haben sie sich in der Zeit eine Position in einer Firma erarbeitet, die ein Studierter auch nicht auf Anhieb bekommt.

Naja, so schnell geht das mit der Karriere auch wieder nicht! Und manche (Führungs-)Positionen wird ein Azubi nie bekommen können - z.B. weil ihm der theoretische Unterbau fehlt! In solchen Positionen (in denen man wirklich gutes Geld verdient) kommt es dann auch weniger darauf an, ein Netzwerk konfigurieren zu können oder ein Java-Script zu erstellen!

Ob das richtig ist oder nicht, möchte ich hier nicht diskutieren - aber es ist Fakt!

GG