oneside Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 Hallo, ich mache eine Ausbildung zum FA/AE und bin in 11 Monaten hoffentlich fertig. Als ich meine Ausbildung begonnen habe, sah die Welt in der IT-Branche noch ganz anders aus. Ein Einstiegsgehalt von einigen tausend Mark und eine feste Arbeitsstelle nach der Ausbildung waren weniger das Problem. Jetzt, wo sich meine Ausbildung dem Ende nähert, wird die Lage irgendwie immer aussichtsloser. Hier im Forum kann man unzählige Threads lesen, dass dem auch so ist. Fachinformatiker = Arbeitslos ist nur einer davon. Viele erschreckende Threads zum Thema 'Was machen nach der Ausbildung' und 'Einstiegsgehalt nach der Ausbildung'. Überall wird heiss diskutiert, aber nirgendswo eine plausible gute Lösung. Natürlich könnte man jetzt wieder sagen "Studieren". Wofür mache ich aber dann meine Ausbildung? Dann hätte ich mir ja gleich sie 2,5 Jahre (verkürzt) sparen Können. Von FI´s wird doch schon meistens während der Ausbildung im Betrieb einiges abverlangt. "Wir werden zu Allround Maschinen Ausgebildet." Programmieren, Netzwerke, Dokumentationen, BWL, Kundengespräche und Präsentationen ja sogar Geschäftsbriefe in Englisch schreiben habe ich in der Schule gelernt... Selbst vor der DIN 5008 für die Textverarbeitung wurde nicht halt gemacht. Damit könnte man ja schon fast manche Sekretärin ersetzen... ...Habe viel gelernt, sehr gute bis gute Schulnoten und ein sehr zufriedener Chef. Wofür das alles? Wenn man dem Thread 'Einstiegsgehalt nach der Ausbildung' geht, kann man ja schon fast froh sein 2000 € zu bekommen. Bei dem breiten Einsatzspektrum unseres Berufes, der ständigen Verpflichtung der Weiterbildung (auch privat lesen ect.) schnellt mir da sofort ein Gedanke in durch den Kopf "AUSBEUTUNGT!". Natürlich kann man sagen, dass wir nur Arbeiter mit Berufsausbildung sind, aber eben "Allround-Arbeiter" mit vielen Fähigkeiten. Die Jobsuche stellt sich als Glücksspiel heraus, die Bezahlung scheint im Durschnitt zur Zeit mies zu sein. Jetzt kann man sich wieder hinstellen und sagen, dass es ja klar war, dass sich diese Situation vor zwei Jahren normalisiert und die Stellenangebote zurückgehen. Wieso aber auch die Bezahlung? Hat die Qualität unserer Arbeit nachgelassen? Hättet Ihr den Beruf gewählt, wenn Ihr vorher gewusst hättet wie die Situation heute aussieht? Ich liebe meinen Beruf und möchte auch in diesem Berufsfeld bleiben, aber kann es sein, dass man in einem beruf ohne Studium quasi kein Land sieht? Wieso hört man in unserer Branche nichts positives mehr? Wie ist EURE Meinung? MFG - Oneside- Zitieren
Lights@ver Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 warum machst du nen neuen thread zum gleichen thema auf wenn du schon selber gesehen hast das es diese schon gibt? Zitieren
BenNebbich Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 ...call it "wirtschaftskrise". ...bei vielen berufs- und ausbildungsfeldern sieht es ähnlich aus. ...bei it könnte noch ein klassischer schweinezyklus dazu gekommen sein. ...eure leistung sind nicht schlechter geworden, sondern die nachfrage nach euren leistungen ist zur zeit deutlich geringer. klassische reaktion auf nachfragerückgang: preisverfall (in eurem fall die löhne). ...wenn jetzt alle studieren, kann sich der effekt in 4-5-6 jahren auf akademikerebene wiederholen. Zitieren
oneside Geschrieben 21. Februar 2003 Autor Geschrieben 21. Februar 2003 Originally posted by Lightsaver warum machst du nen neuen thread zum gleichen thema auf wenn du schon selber gesehen hast das es diese schon gibt? Der Thread heißt: Fachinformatiker die Fehlentscheidung? Und ob das eine Fehlentscheidung ist darüber gibts noch keinen Thread. MFG - Oneside - Zitieren
BigB Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 Für mich war es auf jeden Fall keine Fehlentscheidung!! Ich würde die Ausbildung auch in der heutigen Zeit sofort nochmal machen! Zitieren
jseidel Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 Originally posted by oneside Natürlich kann man sagen, dass wir nur Arbeiter mit Berufsausbildung sind, aber eben "Allround-Arbeiter" mit vielen Fähigkeiten. Die Jobsuche stellt sich als Glücksspiel heraus, die Bezahlung scheint im Durschnitt zur Zeit mies zu sein. Das fand ich so ein bisschen das Problem nach meiner Ausbildung. Man lernt alles ein Bisschen, aber nichts richtig. Ich habe dann allerdings einen guten Job gefunden und in den Bereich Netzwerk eingearbeitet. Im Moment werden halt von den Firmen eher Leute gesucht die spezialisiert sind. Die müssen sie nämlich nicht mehr anlernen... Gruss jseidel Zitieren
Freak4life Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 Ich bin zwar noch in der Ausbildung, aber eins weiß ich. Es sieht überall schlecht aus und ich mache das weils mir halt Spaß macht. Da bechwer ich mich nich darüber was ich "nur" für ein Gehalt bekomme. Das würd ich im moment nirgends machen. Man kann froh und glücklich sein eine Arbeit zu finden. Und eine Arbeit finden ist auch nicht allzu schwer. Man muss halt nur besser sein als alle andern :D Also ehrlich. All-Round-Arbeiter werden wir nicht. Wenn du studierst wird das später u.U. auch von dir verlangt. Kommt immer drauf an als was du anfängst. Meine Meinung: Wenn es dir Spaß macht, beschwerst du dich nicht darünber ob du was anderes hättest machen sollen. Du beschwerst dich nicht allzu schnell über die "nur 2000€" direkt nach der Ausbildung. Und du beschwerst dich nicht darüber das du zuviel kannst. Zitieren
Ninni Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 Für mich ist der Beruf keine Fehlentscheidung. Ich habe diesen Beruf gelernt weil er mir Spaß macht, und nicht wegen der (damals) fast schon utopischen Gehaltsvorstellungen. Ich will einen Beruf, in dem ich mich wohlfühle und der es mir ermöglicht Morgens mit Freude in die Arbeit zu gehen. Gruß, Mugglberger Zitieren
Jaraz Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 Originally posted by oneside Hier im Forum kann man unzählige Threads lesen, dass dem auch so ist. Fachinformatiker = Arbeitslos ist nur einer davon. So pauschal kann man das nicht sehen. Man müsste für eine Beurteilung der Situation erst einmal wissen, ob wirklich so viele Arbeitslos sind. Wenn ich mir so die Stellengesuche hier im Forum anschaue, können das nicht soviele sein. Ich habe das Gefühl, dass hier wie in Deutschland allgemein üblich auch viel schlecht geredet wird. Ich kann damit natürlich ebenso falsch liegen. Hast du denn konkrete bedenken, das du zum Beispiel nicht übernommen wirst, oder dein Gehalt unter 24000€ Jahresbrutto liegen wird? Ich selber habe anfang letzten Jahres ne neue Stelle suchen müssen. Nach der 40.ten Absage wird man sicherlich nervös aber wer flexibel und jung ist, findet imho einen Job, wenn er sich richtig anstrengt. Also, wenn ich mit meiner Sicht der Dinge falsch liegen sollte und hier ein großteil der User arbeitslos ist, entschuldigt bitte. Ansonsten, lasst den Kopf nicht hängen. Gruß Jaraz PS: Bin FIAE und bereue trotz insolventem Ausbildungsbetrieb im letzten halben Jahr nix. Zitieren
d*oofy Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 hehe, nur die Arbeit kann dir noch soviel Spaß machen ... wenn du keinen Job nach der Ausbildung bekommst, hast du schnell keine Lust mehr Die Qualität der FI`ler hat nicht nachgelassen, es ist einfach so das die meisten Arbeitgeber Hochschulabsovlenten bevrozugen, wegen der höheren qualifizierung. Und wenn du mein Tread schonmal gelesen hast , habe ich erörtert das man ohne ein Studium in der heutigen Leistungsgesellschaft wenig erreichen kann. Die ausbildung kann och sogut abgeschlossen sein, dann kommt ein Dipl. -infomatiker mit gutem Diplom daher und dann stehste da mit offenem mund und wunderst dich warum der deinen Job bekommt, denn angeblich kannst du ja fachlich mehr und hast ja soviel mehr Berufserfahrung. Natürlich gibt es aber auch wenige die mit einer betrieblichen Ausbildung Karriere machen ... Ausnahmen bestätigen die regel Deutschland ist das Land der Scheine und wir haben halt diese Leistungsgesellschaft, wenn du keinen Job nach der ausbildung bekommst, geh studieren, das "Ich habe keine Lust" argument zählt genausowenig wie "wofür mache ich denn dann eine betriebliche Ausbildung" Zitieren
ExAzubi Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 Hi, bin in ca. 6 Moanten fertig, mit allem, und bin dann zu 99,999% Arbeitslos. Und was soll's, 4,5 Mio. andere auch. Ich habe den Beruf damals genommen, da ich Spaß an der Informatik habe, und auch nichts anderes Gefunden habe (Primär war bei mir Stadtinspektor). Aber in den letzten drei Jahren habe ich mich richtig in dieses Berufsbild verliebt. Jetzt bin ich froh, das ich diesen Beruf genommen habe, den Beamter wollte ich nur wg. des sicheren Jobs werden. Ich stimme BenNebbisch insofern zu, das hier auch der Schweinezyklus dazu kommt. Viele Betriebe haben ihre IT (Hard-und Software) vor gut 1-3 Jahren ausgetauscht. Zu einem wegen dem Jahr 2000 Problem zu anderem wegen dem €. Damals haben sie viel investiert, und jetzt brauchen sie es nicht mehr, da alles neu ist. Demnächst sicher wieder. Naja abwarten, wenn du dir das alte Berufsbild der IT-Berufe anguckst, den EDV-Datenverarbeitungskaufmann, der hatt es ja heute noch schwerer, da wir, die neuen IT-Berufe wenigstens ein bißchen Spezialisiert sind. Also an alle, "Nach jeder Ebbe kommt eine Flut" , und in der zwischenzeit kann man sich ja weiterbilden. Außerdem krieg ich die Kriese, immer wenn ich hier hereingucke, kriegt man richtig Depressionen, - alles keinen Sinn - Es geht immer schlechter Mit dem gejammer kann man nichts ändern, prickelnd finde ich das alles zwar auch nicht, aber so ist es halt, und ich kann jedem empfehlen das beste daraus zu machen. Denn in jeder Kriese steckt was gutes. Mein BWL - Lehrer sagt, "Die derzeitige Situation ist wichtig und richtig, denn der Markt reinigt sich selbst" Das bedeutet das nach der Reinigung wieder alles in geordneten Bahnen läuft. Alles Jungs und Mädels, es geht auch wieder mal aufwärts. Mit Grüßen Zitieren
d*oofy Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 eben es geht auch mal wieder vorwärst, aber weiterbildung ist einfach angesagt ... aber leider muss ich es mal so sagen .... Wir hatten die Flut schon, und die Ebbe ist grad erst eingetreten ... Also dauerts noch leider ein bisschen bis zur nexten flut. zeit für Weiterbildung und Studium Zitieren
oneside Geschrieben 21. Februar 2003 Autor Geschrieben 21. Februar 2003 Originally posted by Jaraz Hast du denn konkrete bedenken, das du zum Beispiel nicht übernommen wirst, oder dein Gehalt unter 24000€ Jahresbrutto liegen wird? Ich selber habe anfang letzten Jahres ne neue Stelle suchen müssen. Nach der 40.ten Absage wird man sicherlich nervös aber wer flexibel und jung ist, findet imho einen Job, wenn er sich richtig anstrengt. Genau so scheint es derzeit zu sein, der Fa., in der ich tätig bin geht es leider zur Zeit nicht sehr gut. Würde die Auftragslage derzeit nicht so schlecht sein, hätte m,an mich übernommen. MFG - Oneside - Zitieren
oneside Geschrieben 21. Februar 2003 Autor Geschrieben 21. Februar 2003 Originally posted by Irinius Hi, Also an alle, "Nach jeder Ebbe kommt eine Flut" , und in der zwischenzeit kann man sich ja weiterbilden. Die Flut kommt bestimmt irgendwann wieder. Leider gibt es derzeit aber nicht sehr viele anerkannte und gute Weiterbildungsmaßnahmen (wie man hier aus einigen threads erfahren kann). Fernstudium kann man wohl auch vergessen... Hoffe, dass dieses neue Modell Weiterbildungsmodell was gutes für die zukunft bringt! - Oneside - Zitieren
Jaraz Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 Originally posted by oneside Genau so scheint es derzeit zu sein Na ja, in 11 Monaten fließt noch viel Wasser den Rhein runter. Ich hoffe mal für dich, dass sich die Lage wieder entspannt. Ich würde mich dann jetzt aber auch voll auf die Prüfungen konzentrieren. Die Einladungen zu Gesprächen kamen bei mir erst, als ich das IHK Zeugniss mitschicken konnte. Gruß Jaraz Zitieren
BigB Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 Originally posted by oneside Die Flut kommt bestimmt irgendwann wieder. Irgendwann...... wollen wir für uns alle hoffen, dass es möglichst schnell passiert, wovon man nicht ausgehen kann. Bis jetzt ist doch noch nicht mal der Absturz gestoppt, oder? Zitieren
d*oofy Geschrieben 21. Februar 2003 Geschrieben 21. Februar 2003 naja die Weiterbildungen der IHK haben sich noch nicht etabliert, das kommt daher weil die das IT-Weiterbildungsprogramm in dieser Wirtschaftlich schlechten zeit eingeführt worden ist. Ein Fernstudium halte ich aber doch für sehr sinnvoll (zb. Fernuni Hagen) ... Es ist zwar ein großer Lernaufwand und Zeitaufwand, aber wenn man den Abschluss in der Tasche hat , müsste es sich lohnen. Oder du machst nach der Ausbildung ein Vollzeitstudium! nur irgendwas musst du machen Zitieren
Tec Geschrieben 22. Februar 2003 Geschrieben 22. Februar 2003 Nun Fachinformatiker sind nicht die einzige Berufsgruppe welche von der derzeitigen Wirtschaftslage schlecht dran ist! Ich kenne einige die vom Arbeitsamt "tolle" Weiterbildungen bezahlt bekommen. Darunter sind auch der beliebte MCSE (Microsoft Certified Solitär Expert) und der Mediendesigner. Beide Weiterbildungen kosten dem Steuerzahler eine Menge Geld. Der Mediendesigner schlägt bei meinem Bekannten mit Jährlich ca 20000€ (+ Arbeitslosengeld + Fahrtkosten...) zu Buche. Der MCSE ist glaub ein bischen teurer. Die schöne Schwemme an Weitergebildeten Leuten fällt dann über den Arbeitsmarkt her und konkurriert dann mit euren Ausbildungen. Nicht umsonst entscheiden sich soviele Menschen derzeit für ein Studium (bei uns gibts etliche die über 40 Jahre alt sind!). Das bedeutet für euch - der Kampf um einen Arbeitsplatz wird härter! Früher hats geheissen ein Job in der IT-Branche ist das Beste was einem passieren kann, ich betrachte es eher als Fluch heutzutage (siehe anderen Threat von mir über die Ausbeutung der Leute dort). Und wenn dann ein Personalchef 2 Bewerbungen vor sich liegen hat, die eine von einem frischen Fachinformatiker (wahrscheinlich noch ca 21 Jahre alt) und die eines Menschen der ne Menge Berufserfahrung hat und nun eine tolle Weiterbildung genossen hat, was glaubt ihr wohl, wen er da nun einstellen wird? Den Greenhorn oder den Mann mit Erfahrung im Arbeitsleben, der weis wie der Hase läuft und dem man nicht sagen muss "tue dies, tue das", der selbstständig arbeiten kann...? Zitieren
Sandrin Geschrieben 24. Februar 2003 Geschrieben 24. Februar 2003 Für mich war die Ausbildung keine Fehlentscheidung. Ich hatte einen super Ausbildungsbetrieb und habe direkt nach der Ausbildung einen super Job bekommen. Viel SAP Basis Administration, was meinen Marktwert auf die Dauer mit Sicherheit nicht gerade mindert. Zitieren
ExAzubi Geschrieben 24. Februar 2003 Geschrieben 24. Februar 2003 Hallo zusammen, also lau c't sieht die Welt der IT'ler gar nicht so schlimm aus, wie man hier nachlesen kann. Ich frag mich wieso das denn bei mir im Umkreis nicht so aussieht Naja, also so schlimm wie hier beschrieben sieht es nicht aus, und anderen gehts schlechter. FAZIT : Es kann keine Fehlentscheidung gewesen sein Zitieren
Der Kleine Geschrieben 24. Februar 2003 Geschrieben 24. Februar 2003 [OT] Schlechter Link. Lande bei der Villa im Park in Berlin. [/OT] Habe gleiches Statement im Spiegel - Online letzte Woche gefunden. Ich glaube, daß es relativ gesehen zu anderen Berufszweigen im IT - Bereich noch ganz gut läuft. Aber das die Erwartungshaltung vor einigen Jahren deutlich über einen allgemeinen Branchendurchschnitt lag, sind die entsprechenden Enttäuschungen zur Zeit so hoch. Ebenso glaube ich, daß auch mit einer aufstrebenen Konjunktur, die demnächst einfach kommen muß, auch der Bedarf an IT - lern aller Branchen wieder zunehmen wird. So war es immer in anderen Branchen und so wird es auch in der IT - Branche geschehen. Natürlich kann der Bedarf von ausgebildeten Fachkräften aller Richtungen abgedeckt werden, so daß entsprechende Quereinsteiger (oder heisst das Zuhausebastler) als Profis auch weniger Chancen haben werden. Und das ist auch gut so, damit auch die IT - Branche von ihren Vorurteilen befreit werden wird. Die Bedeutung des IT - bereiches für ein Industrieunternehmen wird in meinen Augen nur zunehmen können, da durch den Einsatz elektronischer Medien aller Art die Effizienz und somit der Profit in den Unternehmen gesteigert werden kann und somit zur Selbsterhaltung (Überleben) des Unternehmens beiträgt. [OT]Da spricht mal wieder der BWL - er in mir[/OT] Die Frage, die bleibt, ist nur, wann geht es los. - Von sämtlich folgenden bzw. nichtfolgenden politischen bzw. konjunkturausichtsspirituellen Prognosen jeglicher Art distanziere ich mich mit Verweis auf die Boardregeln :mod: - Zitieren
Captain_Archer Geschrieben 14. Mai 2003 Geschrieben 14. Mai 2003 Ich halte die Berufswahl auch auf keinen Fall für eine Fehlentscheidung. Computer sind und bleiben die Zukunft, und Fachinformatiker werden immer gebraucht werden. Die momentane Krise geht auch wieder vorbei, es kommen auch wieder bessere Zeiten. Und wenn man seine Chancen erhöhen will gibts nur eins: Fortbildungen. Je mehr Qualifikation man besitzt, um so besser sind die Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Fortbildung ist besonders bei fachinformatikern ja sowieso das A und O, besonders weil diese Branche so schnelllebig ist. Ich würde auch jetzt nochmal eine Fachinformatiker Ausbildung anfangen, auf jeden Fall. Zitieren
Nyna Geschrieben 15. Mai 2003 Geschrieben 15. Mai 2003 Original geschrieben von Tec Ich kenne einige die vom Arbeitsamt "tolle" Weiterbildungen bezahlt bekommen. Darunter sind auch der beliebte MCSE (Microsoft Certified Solitär Expert) und der Mediendesigner. Beide Weiterbildungen kosten dem Steuerzahler eine Menge Geld. Der Mediendesigner schlägt bei meinem Bekannten mit Jährlich ca 20000€ (+ Arbeitslosengeld + Fahrtkosten...) zu Buche. Der MCSE ist glaub ein bischen teurer. Hmm... sicher? 20.000 €? "Mediendesigner" ist doch ein Studiengang und keine Weiterbildung. Mit MCSE weiß ich nicht... Ich habe auch eines der 4,5 Millionen Lose vom Arbeitsamt erhalten (ein wenig Galgenhumor muss sein...) und habe bisher keinerlei Weiterbildungsmöglichkeiten erhalten. Ich kämpfe gerade um 40 € Bewerbungskosten, damit ich Ende Mai noch was zu Essen habe. Vor der Arbeitslosigkeit habe ich immer gesagt: Niemals werde ich zum Arbeitsamt gehen. Niemals gehe ich in diese Abhängigkeit, welche einen erniedrigt und völlig fertig macht. Lieber putze ich mit der Zahnbürste öffentliche Toiletten... (okay, muss ja nicht sein) Aber ich finde nicht einmal einen halbwegs tauglichen Neben- oder Teilzeitjob im EDV-Bereich! Ich bin nunmal ein Fachinformatiker ohne Berufserfahrung. Was die Firmen suchen sind "exellent abgeschlossene Hochschulstudenten", maximal 22 Jahre alt, aber 10 Jahre Berufserfahrung. Toll war auch die Firma, die einen Fachinformatiker mit mind. 5 Jahren Berufserfahrung suchte. Wann gabs die erste Ausbildung zum Fachinformatiker? Dazu bekommt man Auflagen vom Arbeitsamt, sich innerhalb von drei Wochen bei mind. 1500000 Firmen zu bewerben. Nicht, dass ich selbst keine Bemühungen zur Jobsuche starte, ich mache 24 Std. (inkl. Alpträume) täglich nichts anderes. Was mich ärgert ist, dass ich vom Arbeitsamt keine einzige Adresse bekomme (doch! eine gabs. bei einer Internet-Porno-Firma. Alles sehr seriös...). In Zeitungen und Jobbörsen siehst auch äußerst spärlich aus und meine Beziehungen im IT-Bereich sind entweder arbeitslos, pleite gegangen oder zittern selber um den Job... Eine Ausbilung bei einem der größten deutschen IT-Konzerne habe ich gemacht und gut bestanden. Ich wäre übernommen worden, aber ich musste noch Zivildienst machen (JETZT gehöre ich zu der Gruppe von Wehrpflichtigen, welche NICHT mehr eingezogen würden, weil über 23! Aaaargh!). Mein Ex-Ausbildungskonzern hat seit Monaten Einstellungsstopp, somit komme ich da nicht mehr rein. Wer hätte das gedacht... Bei meinen Ex-Azubi-Kollegen siehts nicht anders aus. Einer hat eine Vollzeit-Stelle mit 1.650 brutto angenommen. Und darüber kann man sich heute schon freuen. Wenn man bedenkt, dass mein Cousin als Feinmechaniker im ersten Arbeitsjahr 2.400 € verdient... da kann man schon neidusch werden. HÄTT' ICH DOCH NUR DIESE AUSBILDUNG NICHT GEMACHT. BÄÄÄÄÄHÄHÄHÄHÄÄÄÄÄÄÄÄ Genug geheult, muss weiter suchen... Zitieren
max-x- Geschrieben 15. Mai 2003 Geschrieben 15. Mai 2003 Puhhh... dein Posting nimmt einen richtig mit... Ich hab letztes Jahr meine Ausbildung beendet, und bin am Tag nach der mündlichen Prüfung zur Bundeswehr...habe aber vorher schon meinem Arbeitgeber gesagt, dass ich NICHT wiederkomme! Meiner einer hatte einfach keine Lust mehr als Fachinformatiker zu arbeiten, daher hab ich mich für ne andere Richtung entschieden, und mache derzeit ein Studium an einer Privatakademie im Bereich Marketing! Das dauert noch ein Jahr, und wenn es dann hier in Deutschland auf dem Arbeitsmarkt nicht besser wird, mach ich nur noch eines: A U S W A N D E R N !!! hasta la proxima vez Max Zitieren
Crush Geschrieben 15. Mai 2003 Geschrieben 15. Mai 2003 Also an alle, "Nach jeder Ebbe kommt eine Flut" ... aber nicht in der Wüste =8-) Zitieren
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