Mathematik

[Orffi]

Nachdem ich erst letztens hier wieder lesen mußte, daß Mathematik ein "Aussiebefach" ist, wollte ich gerne eine Textpassage aus "Deutschland im internationalen Bildungsvergleich" von Jürgen Baumert zitieren. Jürgen Baumert ist unter anderem Direktor des Max-Planck-Instituts für Bildungsforschung in Berlin. Baumert oblag die Federführung der PISA-Stduie in Deutschland.

"Basale Kulturwerkzeuge

Der Zugang zu den symbolischen Gegenständen der Kultur ist nicht voraussetzungslos. Je nach Bereich in unterschiedlichem Ausmaß" bedarf es der Beherrschung kultureller Basiskompetenzen. Diese sind:

[...]

* mathematische Modellierungsfähigkeit

[...]

Eine weitere basale Komeptenz ist in modernen Gesellschaften die mathematische Modellierungsfähigkeit. Diese Fähigkeit macht wahrscheinlich den Kern mathematischer Grundbildung aus. Die fachdidaktiker sprechen von Modellierungsfähigkeit, wenn eine Person über ausreichendes begriffliches mathematisches Wissen verfügt, das es ihr erlaubt, eine realistische Problemstellung in sinnvoller Weise mit einem mathematischen Modell in Verbindung zu bringen und damit die Situation in zentralen Merkamlen zu formalisieren. Dies ist ist eine Übersetzungsleistung, die vielfältigen Arten des alltäglichen und mathematischen Verstehens erfordert und verbindet. Nach dieser Mathematisierung muss das Modell verarbeitet - dies kann ein Rechengang, aber auch eine begriffliche Argumentation sein - und auf seine innermathematische Konsequenzen interpretiert werden. Anschleißend erfolgt die Überprüfung, inwieweit die Ergebnisse in vernünftiger Weise auf die ursprüngliche Problemstellung antworten. Mathematische Verständnis im Sinne von Modellierungsfähigkeit wird von uns tagtäglich in vielen Lebensbereichen verlangt. mathematik ist eine formale Sprache, die sich in einem langen historischen Prozess entwickelt hat und in unzerschiedlicher Form zu einem selbstverständlichen Kommunikationsmittel in vielen Berufen und in vielen Disziplinen geworden ist. In dieser Funktion ist die Mathematik eine ähnliche fächerübergreifende Schlüsselqualifikation vie Lesekompetenz. Ein hinreichend sicherer Umgang mit mathematischen Symbolen und Modellen gehört in allen modernen Informations- und Kommunikationsgesellschaften zum Kernbestand kultureller Literalität."

Mathematik ist also wichtig und ich farge mich immer noch, wie man Informatik ernsthaft betreiben will, ohne Mathematik. Wer sich mit Informatik beschäftigen will, sollte die Notwendigkeit von Mathematik erkennen und nicht als Klotz am Bein empfinden.

So, jetzt dürft ihr kräftig auf mich einschlagen.

Bis denn dann

Jan

[Crush]

100% Zustimmung!

Frage ich mich auch, wie man ohne Mathematik durch´s Leben kommen kann, da Mathematik praktisch der Grundpfeiler in fast jeder Wissensdisziplin darstellt. Egal ob nun Physik, Chemie, Informatik oder Wirtschaftswissenschaften. Mathematik ist sicherlich die Universellste und Mächtigste aller Sprachen! Wo wäre die Meinschheit ohne deren Entwicklung? Algorithmen stecken hinter allem - und wenn es nur das simple Halten des eigenen Gleichgewichts ist. (was , wie uns die Robotik zeigt, schon unheimlich kompliziert sein kann)

[gajUli]

Interessantes Statement. Kann ich voll unterstuetzen.

Viele Azubis, vor allem Anwendungsentwickler spueren auch, dass ihnen auf dem Gebiet etwas fehlt und aeussern das. Andere sind vielleicht froh. Ein grosses Problem ist das auch in anderen Industrieberufen (Mechaniker, Elektroniker). Bis 1987 gab es hier noch das Fach "Fachrechnen". Durfte ich als Berufsschueler selbst noch geniessen und hat eine Menge gebracht. Bei uns im Betrieb wurde in der Probezeit jede Woche ein Rechentest geschrieben und die Ergebnisse besprochen. Wer nicht 80 Prozent erreichte, bekam einen weniger anspruchsvollen Ausbildungsplatz angeboten (z. B. Schlosser, Teilezurichter) oder wurde gekuendigt. Was das bringt, konnte man an den Pruefungsergebnissen sehen. In meiner Klasse hatte etwa die Haelfte in Theorie und Praxis eine 1, ein Drittel eine 1 und eine 2 und der Rest zweimal die 2. Befriedigend oder schlechter kam nicht vor.

Dann kam die berufliche Neuordnung. Mathematik wurde als Fach verbannt. Larifari-Argument dazu: Die noetigen Inhalte sollten in Verbindung mit den fachkundlichen Inhalten erarbeitet werden. Eine der vielen Mogelpackungen der letzten Bildungsreformen, klassisches Eigentor...

Machen wir uns nichts vor, Mathematik und Naturwissenschaften sind in unserer Kultur ( Kultur ?! ) verpoent. Zu sehen z. B. daran, dass Prominente oeffentlich bekunden, was fuer Mathenieten sie in der Schule waren und tosenden Beifall dafuer bekommen. Eigentlich eine Schande...

In den allgemeinbildenden Schulen laesst das mathematische Niveau seit etwa 1980 chronisch nach als Folge fragwuerdiger paedogischer Paradigmen, die dazu fuehren, dass schlicht gesagt nicht mehr "gepaukt" wird (Schuelerzentrierter Unterricht, Handlungsorientierung, Lernfeldkonzepte, Gesamtschule, Mathe abwaehlen usw.)

Sprachlich hat sich ja etwas gebessert, z. B. die Korrekturrichtlinie der KMK, dass auch Facharbeiten wegen sprachlicher Maengel erheblich abgewertet werden sollen. Aber was die Mathematik angeht, ist weit und breit keine Besserung in Sicht.

[Soulmate]

Tja kann man jetzt so oder so sehen was ist Mathe?

Also Gleichschenklige Dreiecke habe ich in bis jetzt weder im Alltag noch beruflich benötigt....

Ich kann nur sagen ich Entwickle und Programmiere seit 2 Jahren als Anwendungsentwickler und brauche dazu kein besonders Mathe.. weil ob und wie viel man Beruflich später benötigt hängt sehr von dem Inhaltlichen Arbeitsgebiet ab...

Und für die Kaufmännischen Zusammenhänge dafür haben wir Fachleute die Betriebswirtschaft studiert haben oder eine andere Kaufmännische Ausbildung haben... da kann ich auch mit 2 1/2 Jahren Berufschule und zum Beispiel Buchhaltung (die ich auch noch nie benötigt habe) nicht mithalten.... und zum Verstehen der Dinge reicht das Mathe aus der Schule alle mal aus!

Wie gesagt da ich Rechnen kann , und das ist eines der Wichtigen Dinge die man können muss...

habe ich noch nie festgestellt das mir Mathematisch etwas fehlt im beruflichen Alltag.

Das das zum Studium irgendwie dazugehört ist schon klar aber ich finde es bekommt zu viel Gewichtung und viele die vielleicht Prima Informatiker geworden währen brechen das Studium wegen Mathematik ab.... und ich finde so viel Macht sollte Mathe nicht haben...

Das es in der Berufsschule kein Mathe gab fand ich nicht schlimm da man von Abiturienten auch davon ausgehen kann das die Mathe Kenntnisse ausreichend sind....

Also ich finde schon das die Dosierung von Mathe teilweise was eingeschränkt werden könnte...

oder Inhaltlich mal Überdacht werden müsste!

:confused:

Nadine

PS: ich hatte im übrigen Physik und Chemie als Leistungsfächer in der Oberstufe und habe Mathe und Naturwissenschaften immer geliebt... (habe daher wohl auch eine Gute Grundbasis)

Aber ich sehe eben auch das einige Leute die Naturwissenschaftlich begabt sind und Kreative Köpfe sind mit Trockenem teilweise nicht Fachbezogene Mathe in der Uni gequält werden... und teilweise es deswegen nicht schaffen... und da gehen unserer Gesellschaft Qualifizierte Talentierte Menschen durch die Lappen... und das sollte nicht so sein. Nicht wegen Mathe!

Ach ja und Kreativität lässt sich nicht berechnen

[gajUli]

Originally posted by Soulmate

Also Gleichschenklige Dreiecke habe ich in bis jetzt weder im Alltag noch beruflich benötigt....

Ich kann nur sagen ich Entwickle und Programmiere seit 2 Jahren als Anwendungsentwickler und brauche dazu kein besonders Mathe.. weil ob und wie viel man Beruflich später benötigt hängt sehr von dem Inhaltlichen Arbeitsgebiet ab...

Das glaube ich gerne. Auch ich brauche nur wenig von dem, was ich in Mathe lernen musste. Aber wenn ich etwas benoetige, kann ich es mir schnell herleiten ohne lange herumfragen zu muessen. Steigert den Wirkungsgrad doch erheblich.

Dreiecke muessen z. B. Elektrofachkraefte, die mit Wechselstroemen zu tun haben, in Perfektion beherrschen. Kann bei 380 kV u. U. sogar lebensrettend sein. ;-)

Es geht aber weniger um konkrete Inhalte, sondern um abstrakte Problemloesungs- und Modellierungsmethoden. Ist einfach eine geniale Schulung des Denkens, die sich auch in der Codequalitaet widerspiegeln kann. Du schreibst, Du hast einiges im Abi davon mitbekommen. Gut! Aber denk auch mal an andere ITler, fuer die ihr Mangel an mathematischen Denkweisen eine Fessel sein kann, wenn sie z. B. nur eine Hauptschule besucht haben. Ich sag Dir, es gibt eine Menge Leute, die sind nicht in der Lage, die Flaeche ihrer Wohnung aus der Grundrisszeichnung auszurechnen. Also das Problem dringt schon auch bis in den Alltag. Ist doch traurig sowas...

[BenNebbich]

Originally posted by gajUli

Dann kam die berufliche Neuordnung. Mathematik wurde als Fach verbannt. Larifari-Argument dazu: Die noetigen Inhalte sollten in Verbindung mit den fachkundlichen Inhalten erarbeitet werden. Eine der vielen Mogelpackungen der letzten Bildungsreformen, klassisches Eigentor...

...gibt es nicht ein prüfungsfach dass technische mathematik heisst, zumindestens für industriemechaniker/ -elektroniker?

...ich könnte wetten, dass ich gestern ein seminar zur prüfungsvorbereitung für industriemechaniker zum fach technische mathematik durchgeführt habe.

...das wird doch nicht schon wieder mein freund der bildungsföderalismus sein???

...ansonsten leute: ohne mathe gehts nicht. das geht beim rechnen los, beim verständnis für zahlen und grössen weiter. ich würde sogar behaupten (frei von allen programmierkentnissen), dass programmieren mit einem netten mathe fundament besser klappt.

[Der Kleine]

Originally posted by Soulmate

Und für die Kaufmännischen Zusammenhänge dafür haben wir Fachleute die Betriebswirtschaft studiert haben oder eine andere Kaufmännische Ausbildung haben... da kann ich auch mit 2 1/2 Jahren Berufschule und zum Beispiel Buchhaltung (die ich auch noch nie benötigt habe) nicht mithalten.... und zum Verstehen der Dinge reicht das Mathe aus der Schule alle mal aus!

Ich hoffe aber nicht, daß du glaubst, nen Kaufmann kann unbedingt rechnen? Da kenne ich genügend Gegenbeispiele. OK zwei Zahlen addieren, mag noch gehen, aber wenn es um Prozentrechnung oder Dreisatz geht, das ist nicht unbedingt jedem mitgegeben.

Originally posted by Soulmate

Ich kann nur sagen ich Entwickle und Programmiere seit 2 Jahren als Anwendungsentwickler und brauche dazu kein besonders Mathe..

Als Entwickler und Programmierer wirst du wahrscheinlich mehr mit Mathematik umgehen, als dir das bewußt sei mag. Die Logik des Programmaufbaus, die Abarbeitung gewisser Handlungsschritte und die zielgesteuerte Reaktion des Programmes auf die vom User verursachten Ereignisse, für dich hoffentlich selbstverständlich, manifestiert in der Aussagenlogik als Bestandteil der Mathematik.

Jede Ereignissreaktion, jeder Procedure - bzw. Funktionsaufruf, jede Verzweigung - alles Logik und somit alles Mathematik.

Originally posted by Soulmate

Ach ja und Kreativität lässt sich nicht berechnen

Doch!

[Technician]

Originally posted by gajUli

Machen wir uns nichts vor, Mathematik und Naturwissenschaften sind in unserer Kultur ( Kultur ?! ) verpoent. Zu sehen z. B. daran, dass Prominente oeffentlich bekunden, was fuer Mathenieten sie in der Schule waren und tosenden Beifall dafuer bekommen. Eigentlich eine Schande...

"Ich hasse Mathematik - und dieses blöde Physik erst Bin schon 2 x deswegen durchgefallen "

"Ach, mach dir nix draus - geht mir ja genauso!":)

"Mathe ist mein Lieblingsfach :cool: Und, schau mal, was ich herausgefunden habe... "

"Sag mal, biste noch ganz dichte?!":confused:

So ist das ja (leider) meistens.

Jedenfalls kann ich mich noch äußerst gut daran erinnern, dass es in der Schule als (gelinde gesagt) merkwürdig galt, wenn man - wie ich - eine ausgesprochene Vorliebe für Mathe und Physik hatte.

Eine 5 in Mathe machte einen richtig sympathisch, während eine 1 einen als "Spinner" erschienen ließ. (Und bei den Sportnoten war's genau umgekehrt:rolleyes:)

Find ich schon äußerst schade. Denn Mathematik (und alle anderen Naturwissenschaften ebenfalls) sind gar nicht unbedingt "ein wildgewordener Formelsums", sondern äußerst interessant.

Ich finde es z.B. sehr schade, dass man von den wirklich interessanten Dingen so wenig in der Schule mitbekommt.

Beispielsweise hat jemand, der Mittlere Reife hat (wenn er sich nicht, wie ich, privat für das Universum interessiert) schulmäßig null Ahnung davon, wie das Sonnensystem aufgebaut ist. "Die Erde kreist um die Sonne." Gut, und dann is auch schon Schluss.

Ich verlange ja gar nicht, dass jeder Schüler zu einem Astronomie-Freak werden muss.

Aber ein kleines bisschen Grundwissen über dieses - doch sehr spannende - Thema würde sicherlich nicht schaden.

Ich denke, in der heutigen Zeit sollte es mit zum Allgemeinwissen gehören, dass man weiß, dass die Erde einer von 9 Planeten ist, dass das Sonnensystem zu einer Galaxie gehört und dass es sehr, sehr viele Galaxien gibt.

Grüße,

Technician

[Guybrush Threepwood]

Originally posted by Technician

Jedenfalls kann ich mich noch äußerst gut daran erinnern, dass es in der Schule als (gelinde gesagt) merkwürdig galt, wenn man - wie ich - eine ausgesprochene Vorliebe für Mathe und Physik hatte.

Eine 5 in Mathe machte einen richtig sympathisch, während eine 1 einen als "Spinner" erschienen ließ. (Und bei den Sportnoten war's genau umgekehrt:rolleyes:)

Ich denke mal das kommt auf die Klasse drauf an. Wenn viele da sind die gut mit Mathe

und Physik klarkommen, wird es normalerweise nicht als merkwürdig angesehen in

diesen Fächern eine gute Note zu bekommen. Wenn es allerdings so ist, dass

der Großteil schlechte Noten in diesen Fächern hat, kann es durchaus passieren das

es so läuft wie du es beschriebn hast. Ich glaube das liegt daran das diese

Schüler sich nicht eingestehen wollen das sie für ihre Begabung viel zu wenig

Arbeiten.

Ansonsten muß ich dir vollkommen recht geben.

Gruß

Guybrush

[Technician]

Originally posted by Guybrush Threepwood

Ich denke mal das kommt auf die Klasse drauf an. Wenn viele da sind die gut mit Mathe

und Physik klarkommen, wird es normalerweise nicht als merkwürdig angesehen in

diesen Fächern eine gute Note zu bekommen.

Das merke ich deutlich im Vergleich "Realschulklasse" <--> "meine Kollegen und meine Mit-Azubis".

Hier hab ich mir noch nie anhören müssen "Wie kann man nur Mathe und Physik mögen..." oder dergleichen.

Und bei ner 1 in AP gibt's keine "Streber"-Kommentare, auch nicht bei nem 1,x-Zeugnis - ganz einfach, weil bei den meisten die Noten so aussehen

Stimmt - das kommt wirklich auf die Klasse drauf an.

Wenn ich mich daran erinnere, dass früher sogar ne 2 in Mathe als "Streberei" galt und eine 3 was "ganz normales" war...

[Guybrush Threepwood]

Bei mir in der Schule, auch Realschule, war es zum Glück nicht so. Obwohl

auch einige nicht gerade Leuchten waren wenn es um Logik ging.

[gajUli]

Originally posted by ...

...gibt es nicht ein prüfungsfach dass technische mathematik heisst, zumindestens für industriemechaniker/ -elektroniker?

...ich könnte wetten, dass ich gestern ein seminar zur prüfungsvorbereitung für industriemechaniker zum fach technische mathematik durchgeführt habe.

...das wird doch nicht schon wieder mein freund der bildungsföderalismus sein???

Sieht fast so aus. Auch die Energieelektroniker haben Technische Mathematik in der Pruefung, aber nicht als Berufsschulfach (NRW).

[themaster]

Wenn ich mir viele Beispiel ansehe, dann stellt sich für mich einfach heraus, dass die Leute die besseren Programmierer/Entwickler sind, die auch in Mathematik gut oder sehr gut sind.

Das sind meine Erfahrungen und die Gründe dafür sind vielfällig.

-Wer es bei der Mathematik schafft abstrakt genug zu denken, schafft dies auch wenn es um programmieren geht.

-Anspruchsvollere IT-Aufgaben, wenn es um mehr geht als nur eine Oberfläche zusammenstricken, enthalten eigentlich immer anspruchsvollere Mathematik.

Nicht umsonst ist Mathematik bei Informatik im Studium wohl das schwerste Fach.

Aber ich glaube, dass Mathematik bei FI/SI weniger wichtig ist wie bei FI/AE.

Noch eine Anmerkung: Also trotz unzulänglichkeiten bei Schülern, Lehrern und Umfeld (Ausstattung, Lehrplan) find e ich unser Schulsystem auf jeden Fall immer noch besser als Alternativen oder das anderer Länder.

Ich finde die Förderung nach Fachrichtungen (LK-Wahl) richtig, da nicht jeder Schüler in der gleichen und auch bestimmt nicht in allen Richtungen begabt ist.

[gugelhupf]

Originally posted by themaster

Nicht umsonst ist Mathematik bei Informatik im Studium wohl das schwerste Fach.

Nicht ganz. Zumindest bei uns fallen in der theoretischen Informatik mehr Leute durch als bei Mathe

[hades]

Originally posted by gugelhupf

Zumindest bei uns fallen in der theoretischen Informatik mehr Leute durch als bei Mathe

Afaik basiert Theoretische Informatik auf mathematischen Definitionen wie z.B. Gruppen, Funktionen, Permutationen usw.

[gajUli]

Tja, vordergruendig seltsam, auch in ingenieurwissenschaftlichen Studiengaengen sind es meist andere Klausuren, die das Genick brechen: Feldtheorie, Physik, Grundlagen der Signal- und Systemtheorie. In Maschinenbau extrem gefuerchtet ist Thermodynamik. Architekten versaebeln die Statikpruefung. Psychologen, Mediziner und BWLer scheitern am Statistikschein.

Ganz so, wie hades sagt, im Grunde genommen ist auch das alles angewandte Mathematik, allerdings auf sehr hohem Niveau.

Man sieht, man kommt einfach nicht drumherum. Vielleicht ist das mit ein Grund, warum Akademiker doch irgendwie im Berufsleben im allgemeinen besser dazustehen scheinen.

[HELLmut]

Interessantes Thema.

Das ich als Mathe-Interessierter (bzw. Begeisterter) unter Informatikern überdurchschnittlich viele Gleichgesinnte treffe, liegt wohl durchaus an den gemeinsamen Anforderungen. (-> wie schon erwähnt Logik, Verständniss für Abläufe/Algorithmik, Fähigkeit zu Abstraktem Denken, usw...)

Allerdings könne diese Fähigkeiten auch ohne Intersse für Mathematik voll vorhanden und ausgeprägt sein. Da gute bzw. schlechte Leistungen imho in diesen Fächern, ausgenommen hoffungslose Fälle, mehr vom Interesse als von Begabung abhängen, sollte man Schulnoten oder Äußerungen (Mathe is nix für mich) doch nicht zu hoch bewerten.

Anwendungsentwicklung hat meiner Meinung nach (steinigt mich ruhig dafür) auch einen recht großen "handwerklichen" Teil. Desshalb ist es auch möglich ohne großes Verständnis für die technischen oder mathematischen Grundlagen, hier anständige arbeit abzuliefern. Ein wirklich guter Softwareentwickler (=/= Programmierer) wird man so aber eher nicht. Ein gewisser Anteil an Fehlgriffen in der Berufswahl muss wie überall auch iregndwo zu finden sein.

Im technischen Studium, ist Mathe, wie ich meinen Vorrednern zustimmen muss, absoluter Grundstein. Mehr noch als Vorbildung ist hier die Fähigkeit zum Verstehen, eine klare Vorraussetzung. Wer an Mathe, mehrfach und nicht wegen Faulheit durchrasselt , dem ist imho eher ein Gefallen damit getan, wen ihm/ihr das weitere Informatikstudium verwährt wird.

Als Allgemeinbildung würde ich es aber nicht vo der Gesellschaft erwarten. Man muss schließlich nicht alles können. Das Beispiel mit der Astronomie zeigt mir zum Beispiel, dass ich mich im eigenen Sonensystem kaum auskenne (Erde um die Sonne, Mond um der Erde. Hmm ja, weiter?)

[Technician]

Originally posted by HELLmut

Als Allgemeinbildung würde ich es aber nicht vo der Gesellschaft erwarten. Man muss schließlich nicht alles können. Das Beispiel mit der Astronomie zeigt mir zum Beispiel, dass ich mich im eigenen Sonensystem kaum auskenne (Erde um die Sonne, Mond um der Erde. Hmm ja, weiter?)

Ich denke mir aber:

wenn zur "Allgemeinbildung" gehört, dass man Städte ihren Ländern zuordnen kann und dass man weiß, wo die einzelnen Länder liegen (wie viel davon nach der Schulzeit im Gedächtnis bleibt, ist eine andere Sache - Fakt ist: es kommt in der Schule dran!) - dann sollte man in der heutigen Zeit auch in der Schule lernen, wie unser Sonnensystem aufgebaut ist und wo wir uns im Universum befinden!

Muss ja nicht gleich ein Fach "Astronomie" sein;)

Aber ich denke, man könnte das in Erdkunde oder Physik als ein Kapitel behandeln

Grüße,

Technician