d*oofy Geschrieben 24. März 2003 Teilen Geschrieben 24. März 2003 Hallo! Ich besuche zurzeit die 11. Klasse eines Gymnasiums. Ich hab übrigens schon viele Beiträge hier in das Forum geschrieben. Nunja ich habe ein Problem, und das ist die Schule. Ich habe meinen Realschulabschluss mit 2,3 auf einer Realschule absolviert. Da ich die Empfehlung zum Besuch einer gymnasialen Oberstufe habe, habe ich also den "erweiterten Realschulabschluss". Wie schon gesagt habe ich diese Empfehlung auch wahrgenommen und besuche jetzt die 11. Klasse eines Gymnasiums. Nur da läuft es nicht so toll. Mein Schnitt is auf 3,1 gesunken, geht ja noch, aber die tendenz ist sinkend. Das liegt nicht unbedingt daran das es zu schwer ist, ich meine natürlich ist es schwer, aber mein Hauptproblem ist die Motivation. Und zwar ist der Stoff soooo langweillig das ich regelmässig einschlafe. Es ist so ätzend. Es fängt bei Latein an und hört bei Deutsch LK auf (Lektüren wie Faust, Verbrecher aus Verlorener Ehre ect.) ;) Ich versuche wirklich mich anzustrengen, aber irgendwie geht es nicht. Der Stoff ist sowas von uninteressant und langweillig das es mir echt schwer fällt das zu lernen. Nunja eins habe ich mir aber vorgenommen. Ich möchte mindestens bis zur 12. Klasse durchhalten denn nach der 12. Klasse kann man mit dem Fachabitur (schulischer Teil) abgehen. Wie ihr euch alle denken könnt wird der Durchschnitt nicht unbedingt berauschend sein. Da ich unbedingt im Computer-kaufmännischen Bereich (IT-System-Kaufmann) oder im Computer-technischen Bereich (Fachinformatiker-Systemintegration) eine Ausbildung absolvieren möchte, und diese Ausbildung als praktischen teil meines Fachabiturs machen möchte, stellt sich die Frage ob ich überhaupt eine Chance auf eine Ausbildung habe. Denn ich weiss nicht ab ein Fachabitur (schulischer Teil) mit zb. einem Schnitt von 3,8 so toll ist. Denn immerhin habe ich wenn ich auch das Fachabi habe, vor dem Abitur abgebrochen. Natürlich bescheinigt mir die Realschule "gut", nur die Frage ist ob mir dieser gute Abschluss etwas bringt, und ob er über das schlechte Fachabitur hinwegsehen kann. Also ist meine erste Frage: Glaubt ihr ich habe damit eine Chance auf einen Ausbildungsplatz? Und mein zweite Frage: Sollte ich als praktischen teil nicht vielleicht lieber ein einjähriges Praktikum machen, statt einer Ausbildung, da ich später warscheinlich auch noch studieren möchte? Danke im vorraus, d*oofy Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Zornas Geschrieben 25. März 2003 Teilen Geschrieben 25. März 2003 Originally posted by d*oofy Also ist meine erste Frage: Glaubt ihr ich habe damit eine Chance auf einen Ausbildungsplatz? Und mein zweite Frage: Sollte ich als praktischen teil nicht vielleicht lieber ein einjähriges Praktikum machen, statt einer Ausbildung, da ich später warscheinlich auch noch studieren möchte? Danke im vorraus, d*oofy Gegenfrage: Wie wärs, wenn Du Deine Motivation wieder steigerst, dich auf Deinen Hintern setzt und die Schule bis zum Ende durchziehst? Dann hast Du nämlich das Abi und kannst gleich studieren gehen, wenn Du das eh vorhast. Denn ohne Motivation gehts in ner Ausbildung auch nicht, da es auch hier langweilige Sachen zum lernen gibt und man sich den Lernstoff nicht aussuchen kann. Sorry wenn ich das jetzt so hart sage, aber ich versteh Leute nicht, die das Abi machen können und dann Problem haben, sich selbst zu motivieren. ABI BIETET MÖGLICHKEITEN! Zu deiner ersten Frage: In meiner Berufschulklasse (FiSi) sind jede Menge Leute, die in ihrem Abi ne 3 vor dem Komma haben. Es ist zwar ein Faktor zur Entscheidungsfindung, aber bei weitem nicht der wichtigste. Viel entscheidender sind die sogenannten Softskills und der Eindruck den Du beim Bewerbungsgespräch bzw. Berwerbertag vermittlest. Bis denn Zornas Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
sockä Geschrieben 25. März 2003 Teilen Geschrieben 25. März 2003 Dein zukünftiger Arbeitgeber entscheidet nicht unbedingt nach dem Notendurchschnitt. Vielen Firmen ist es (auf gut deutsch gesagt) ziemlich egal, ob du im Wahlpflichtkurs Soziologie oder in Geschichte oder Bio ne 4 hast. Wichtig sind die Fächer, auf denen es in den It-Ausbildungsberufen ankommt. Das sind v.a. Mathe, Physik, Englisch und Deutsch. Politik und / oder Sozialkunde sind auch wichtig. Wenn du in diesen Fächern gute Noten vorweisen kannst, sind die anderen Fächer erst mal (grob gesagt) egal. Und da würde ich mal sagen, dass du dich auf den Hintern setzen sollst, um dort gute Leistungen zu erbringen. Wenn sich deine Langeweile nur auf Faust und anderen "Unsinn" beschränkt, ist das ok - es muss einem ja nicht alles Spaß machen ;-) Wenn du diese unlust allerdings auch in Mathe oder Physik hast, dann solltest du noch mal überlegen, ob dein Berufswunsch tatsächlich zu dir passt. Ansonsten würde ich sagen... spekuliere nicht über ein "Was wäre wenn ich ... hätte?" nach. Gib dein Bestes! Du hast schon den großen Vorteil, ein Ziel vor Augen zu haben: die Ausbildung. Und dafür gilt es zu kämpfen und Leistung zu zeigen. Denn wenn du dann später deinen Vertrag hast, kannst du stolz auf dich sein und dir selber sagen: "Ja, das habe ich alleine geschafft". Und dieses Gefühl ist schön. Ansonsten kann ich noch berichten, dass vielen Firmen neben den Zeugnisnoten auch der erste Eindruck und die sog. "Social Skills" wichtig sind. Wenn du zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen wirst und dich gut gibtst und dich gut verkaufen kannst, so überwiegt das die ein oder andere schlechte Note. Aber erst mal zum Vorstellungsgespräch kommen... das erste, was du deinem Wunscharbeitgeber über dich zeigst, ist dein Anschreiben, dein Lebenslauf und eben dein Zeugnis. Es ist deiner Visitenkarte ins Berufsleben und diese Visitenkarte darfst du gestalten; die Noten machst du dir! Halte dir das immer vor Augen. Du lernst nciht für irgendwelche Lehrer oder weil es gerade auf dem Plan steht, du lernst in erster Linie nur für dich. Und für deine Ziele. Da muss jeder durch. Und wenn du ein momentanes Motivationstief hast... versuche es zu überbrücken. Jeder hat mal ein Tief, doch nach einem Tal kommt auch immer wieder ein Berg. Man muss es nur wollen. Der eiserne Wille zählt! Viel Glück! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Sandrin Geschrieben 25. März 2003 Teilen Geschrieben 25. März 2003 Dein zukünftiger Arbeitgeber entscheidet nicht unbedingt nach dem Notendurchschnitt. Vielen Firmen ist es (auf gut deutsch gesagt) ziemlich egal, ob du im Wahlpflichtkurs Soziologie oder in Geschichte oder Bio ne 4 hast. Dem kann ich leider nicht so ganz zustimmen. Sicher mag das auf einige Firmen zutreffen. Größere Firmen, die 500 und mehr Bewerbungen bekommen, sieben aber direkt schon nach Schulnoten aus. In unserer Firma hat z.B. niemand eine Chanche, der einen schlechteren Abischnitt als 2,9 hat. Das ist leider so! Aber die Firma muss ja irgendwie vorselektieren und das passiert anhand der Schulnoten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
BigB Geschrieben 25. März 2003 Teilen Geschrieben 25. März 2003 was ich noch ergänzen möchte ist etwas zum Thema Studium. Du hast von einem Notenschnitt um 3,8 gesprochen (von dir geschätzt oder sonst wo her....). Mittlerweile ist es bei den Unis, oder in deinem Fall FHs, der Fall, dass nicht mehr jeder genommen wird. Soll heißen, dass ein NC vorliegt und mit einem Schnitt von 3,8 wird es sehr sehr schwer. Ich würde beinahe sagen... unmöglich. Deswegen auch der Tipp von mir: Versuch in den nächsten beiden Jahren deinen Schnitt zu verbessern. Du machst es nur für dich und sonst für niemanden. Mich hat das früher auch immer angek*tzt bis ich es eingesehen habe. Weiterhin viel Glück und Erfolg. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Lothy Geschrieben 25. März 2003 Teilen Geschrieben 25. März 2003 Originally posted by BigB [bund mit einem Schnitt von 3,8 wird es sehr sehr schwer. Ich würde beinahe sagen... unmöglich. Unmöglich ist garnix. Wenn Du den NC hast kriegst Du direkt nen Platz, ansonsten musst Du halt warten. So war das jedenfalls früher mal. Kumpel von mir hat Medizin studiert und das mit 3.0er Abi. Er stand halt 1 Jahr auf der Warteliste. Ansonsten gibts für Geld alles. Cheers Lothy Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Zornas Geschrieben 25. März 2003 Teilen Geschrieben 25. März 2003 Originally posted by Lothy Unmöglich ist garnix. Wenn Du den NC hast kriegst Du direkt nen Platz, ansonsten musst Du halt warten. So war das jedenfalls früher mal. Kumpel von mir hat Medizin studiert und das mit 3.0er Abi. Er stand halt 1 Jahr auf der Warteliste. Ansonsten gibts für Geld alles. Cheers Lothy Und mit nem 3,8 er Schnitt steht er halt dann mal 2-3 Jahre auf der Warteliste. Und während der Zeit gibts dann geldtechnisch schon mal nix. Außerdem versteh ich deinen letzten Satz nicht. Soll der irgendwie zur Lösung des Problems beitragen oder wolltest mit aller Gewalt nen dummen Spruch reinbringen? Bis denn Zornas Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Lothy Geschrieben 25. März 2003 Teilen Geschrieben 25. März 2003 Originally posted by Zornas Und mit nem 3,8 er Schnitt steht er halt dann mal 2-3 Jahre auf der Warteliste. Und während der Zeit gibts dann geldtechnisch schon mal nix. Außerdem versteh ich deinen letzten Satz nicht. Soll der irgendwie zur Lösung des Problems beitragen oder wolltest mit aller Gewalt nen dummen Spruch reinbringen? Bis denn Zornas Dumme Sprüche sind nicht mein Ding, das sei den Trolls vorbehalten. Es gibt auch FH's, die sich ein Studium recht gut bezahlen lassen. Dann legste halt 250-300? im Monat hin, dafür darfste dann sofort studieren (Akad, Fern-FH Darmstadt etc.). Was ich mir auch vorstellen kann ist, wenn Papi ne schöne Spende an die Uni überweist, geht auch wieder was. In Amerika geht ohne Geld z. B. fast nix. Ausser Du bist wirklich gut und hast ein Stipendium. Ok, die haben auch staatliche Universitäten, die denke ich nicht so anerkannt sind. Findest Du den Spruch immer noch dumm? Gruss Lothy Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
sockä Geschrieben 25. März 2003 Teilen Geschrieben 25. März 2003 Warteliste.... paaahhhh.... für Info-Studiengänge an FHs hat man zur Zeit ca. 10-13 Wartesemester... dass sind gute 5, 6 Jahre... also wer sich darauf verlässt, der hat sich meiner Meinung nach noch nicht gut genug mit dem Thema Studium befasst und sollte mal die Internetseiten von verschiedenen FHs aufsuchen. Auf fast jeder Seite wird ein .pdf angeboten, wo genau NC und Wartezeit drauf stehen... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
JayN Geschrieben 25. März 2003 Teilen Geschrieben 25. März 2003 Hallo d*oofy, also ich bin auch nach der 12ten Jahrgangsstufe vom Gymnasium abgegangen, allerdings mit einem Schnitt von 2,7. Ich habe mich sehr spät für einen Ausbildungsplatz beworben, habe aber einen gekriegt. Nur war das vor fast 3 Jahren, und wie die Situation jetzt ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Mein dringlicher Rat an Dich wäre: Reiß Dich zusammen und lerne! Nach der Ausbildung wird keiner mehr nach der Note fragen, aber den Platz mußt Du erstmal kriegen! Gruß JayN Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
d*oofy Geschrieben 25. März 2003 Autor Teilen Geschrieben 25. März 2003 Hey JaYn wieso bist du denn nach der 12 Klasse abgegangen wenn du nen 2,7er Schnitt hattest? Dann ist doch zu erwarten das du das Abi packst! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
JayN Geschrieben 25. März 2003 Teilen Geschrieben 25. März 2003 Das schon, aber mich ebenso wie Dich der Stoff schon in der 11ten Jahrgangsstufe mächtig angeödet. Ebenso wie Du wollte ich aber nicht mit leeren Händen da stehen und mir vorwerfen ein Jahr verloren zu haben. Mein Notenschnitt erfuhr ebenfalls eine sinkende Tendenz. Es kam sogar soweit, dass ich in meinem Parade-Fach, Mathe(-LK), in 12.1 eine 4 geschrieben habe. Weiterhin merkte ich, dass ein Studium wohl nichts für mich wäre. Also habe ich mich in 12.2 bei der Ehre gepackt und noch einiges rausgeholt (aber auch einiges verbockt). So konnte ich die 4 mit einer 1 ausgleichen. Zu Anfang der 12 habe ich beschlossen, dass ich mich als Fachinformatiker (Informatik war schon immer mein Wunsch) bewerben werde. Wenn ich einen Ausbildungsplatz kriegen würde, würde ich ihn annehmen, wenn nicht das Abi durchziehen oder Zivildienst ableisten. Ich habe einen Platz gekriegt, habe inzwischen die Ausbildung abgeschlossen und bin glücklich und zufrieden (muss lediglich meinen Zivildienst noch ableisten -> ab April, aber das ist auch nicht so ein Problem, wenn man einen Festvertrag hat :bimei: ). Das ist meine Geschichte. Gruß JayN Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
d*oofy Geschrieben 25. März 2003 Autor Teilen Geschrieben 25. März 2003 Soso, und mit welchem Zeugnis hast du dich beworben?? Dem Jahreszeugnis der 11? Und du meinst nicht das das Auswirkungen auf deine Zukunft hat ? ... und willst du denn irgendwann nochmal studieren? Meinst du ich sollte dem Jahreszeugnis der 11 noch mein Abschlusszeugnis der Realschule beilegen? Meinen Realschulabschlss habe ich immerhin mit 2,3 gemacht Hast du keine zusätzlichen Praktikas ect gemacht? und welche Vorkenntnisse hattest du? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
steamjoe Geschrieben 26. März 2003 Teilen Geschrieben 26. März 2003 Wenn man die Schule vorzeitig abbricht und sich noch dazu mit nicht so tollen Noten bewirbt, braucht man schon eine sehr gute Begründung. Die Zeit (ein oder zwei Jahre) ist genauso keine wie keine Lust auf den Stoff. Und nach sowas sucht jede Firma aus. Und wenn Du sagst, Du willst "nur" das Fachabi, kommt sicher die Gegenfrage warum Du dann nich auf ne Fachoberschule gegangen bist. Ich würde das Durchziehen. Noch dazu wird der Stoff ab der 12. Klasse wieder anders und interessanter als in der 11. ... meint steamjoe Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
JayN Geschrieben 26. März 2003 Teilen Geschrieben 26. März 2003 Mmmhhhh... welches Zeugnis war's doch gleich wieder ? Ich glaube, ich hatte damals die Zeugnisse der beiden letzten Jahre eingereicht, also 10te Abschlußzeugnis und 11te Abschlußzeugnis... oder gab's in der 11ten ein Halbjahreszeugnis? *Nicht mehr weiß* Natürlich hoffe ich, dass das keine Auswirkungen auf meine Zukunft hat. Eigentlich hatte ich innerlich mit dem Studium schon abgeschlossen, aber mich reizt noch immer so ein bißchen ein Fern- oder Onlinestudium. Irgendwas berufsbegleitendes. Ein Vollstudium kommt nicht in Frage, da ich verheiratet bin. Tja, was hatte ich vorher für Vorkenntnisse und Praktika? Ich hatte im Rahmen der 12ten Jahrgangsstufe ein Praktikum in einer "EDV"-Abteilung gemacht, wobei es sich dabei mehr um ein Lager von Hardware handelte. Viel weitergebracht hat es mich nicht, da ich ja Anwendungsentwickler werden wollte. Und da waren wir die ganze Zeit nur mit Austausch von defekten Geräten beschäftigt... Die Vorkenntnisse bestanden darin, dass ich 4 Jahre lang den Informatikunterricht in der Schule mitgemacht habe und auch privat in Pascal programmiert habe. Da ich als Alternative zu einer dualen Ausbildung, die rein schulische Ausbildung zum "staatlich geprüften Informatikassistent" in Betracht gezogen, habe ich mich beim b.i.b. (eine Privatschule in PB) einem "Tauglichkeitstest" unterzogen. Bei der Bewerbung habe ich das mitreingenommen und auch das Ergebnis (47 von 48 Punkten -> mit Abstand der Beste ) hingeschrieben. Ich habe mich im Dezember (was ja sehr spät ist!!!), bei 6 Firmen beworben. Vier haben abgesagt, bei einer war ich zum Einstellungstest. Dann kam das Vorstellungsgespräch bei einer Firma ca. 35 km von meinem Wohnort entfernt. Das habe ich dann total verbockt. Die rückten mit 2 Mann an, waren total ernst und verkrampft, weil die auch zum ersten Mal ausbilden wollten. Das verfehlte natürlich seine Wirkung auf mich nicht. Dann haben sie auch noch lauter fachliche Fragen gestellt und ich hatte einen Mega-Blackout und konnte die gängigen Datenbanken (Informix, Oracle) nihct benennen. Tja, die Firma war auch abgehackt. Dann kam das schreiben, dass ich den Einstellungstest bei der einen Firma bestanden hatte und zu einem Vorstellungssgespräch eingeladen wurde. Diesmal ging es um alles oder nichts. Also habe ich mich gut über das Unternehmen und die Ausbildung dort informiert... na ja... und es war alles ganz anders. Ich hab's geschafft. JayN Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Zornas Geschrieben 26. März 2003 Teilen Geschrieben 26. März 2003 Originally posted by Lothy Dumme Sprüche sind nicht mein Ding, das sei den Trolls vorbehalten. Es gibt auch FH's, die sich ein Studium recht gut bezahlen lassen. Dann legste halt 250-300? im Monat hin, dafür darfste dann sofort studieren (Akad, Fern-FH Darmstadt etc.). Was ich mir auch vorstellen kann ist, wenn Papi ne schöne Spende an die Uni überweist, geht auch wieder was. In Amerika geht ohne Geld z. B. fast nix. Ausser Du bist wirklich gut und hast ein Stipendium. Ok, die haben auch staatliche Universitäten, die denke ich nicht so anerkannt sind. Findest Du den Spruch immer noch dumm? Gruss Lothy Hmm So betrachtet hast Du natürlich recht, nur sind solche Vorgehensweisen doch eher die Ausnahme. Von Amerika war ja hier gar nicht die Rede, also fällt das schon mal weg! Ob sich ne Uni von ner größeren Geldspende beeindrucken läßt, wag ich mal zu bezweifeln, immerhin haben sie nen guten Ruf zu verlieren und Bestechlichkeit macht sich da nicht so gut, aber ich will nicht behaupten, dass es nicht möglich ist. Das mit der FH, die sich bezahlen läßt, wußte ich nicht, aber ist interessant zu wissen. Also gut einigen wir uns darauf, dass Dein Spruch nicht dumm war, dass aber der größte Teil der (angehenden) studierenden Bevölkerung eher an Geldmangel als an Geldüberschuß leidet und deshalb deine Möglichkeiten gleich nen Studienplatz zu bekommen nicht anwenden können. Bis denn Zornas Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
d*oofy Geschrieben 26. März 2003 Autor Teilen Geschrieben 26. März 2003 @steamjoe Meine Begründung für den Schulabbruch wäre folgende: Da ich nach meinem Realschulabschluss (2,3) eine Ausbildung im IT Bereich gesucht habe, aber in meiner Umgebung bzw im meinem Umkreis nichts gefunden habe was meinen Vorstellungen oder Wünschen entspricht habe ich mich entschlossen eine weiterführende Schule zu besuchen. Aufgrund meiner Empfehlung für die Oberstufe, und damit meinem erweiterten Realschulabschluss beschloss ich das Gymnasium zu besuchen. Urpsrüunglich wollte ich die 11. Klasse nur als "Überbrückungsjahr" besuchen um mir in diesem Jahr weiterhin einen Ausbildungsplatz zu suchen. DOch dann wurde mir klar das es ein verschenktest Jahr wäre. Nach intensivem analysieren stellte ich fest das mir der Stoff und die pure Theorie in der Oberstufe gar nicht liegen. Also beschloss ich zu kämpfen und zumindest nach ende der 12 Klasse das Fachabitur zu erreichen um einen höheren Abschluss als den Realschulabschluss zu erreichen. Das ist menie Begründung und die Wahrheit. @JaYn Also muss ich wohl ein paar passende und gute Praktikas im Laufe der 12. Klasse machen. Wolltest du nach der 12 oder nach der 10 auf die schule für den staatlich geprüften Informatiker? Ich möchte übrigens IT-System-Elektroniker (Computersysteme), Fachinformatiker-Systemintegration oder IT-System-Kaufmann werden. Der grund ist das mir "nur" programmieren recht schwer fällt und ich auch generell nicht so das Programiertalent bin und es mir nicht soo viel Spaß macht. Was micht interessiert ist das beraten von Kunden, Die hardware, Netzwerke, und vor allem auch kaufmännische Zusammenhänge! d*oofy Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
steamjoe Geschrieben 27. März 2003 Teilen Geschrieben 27. März 2003 Originally posted by d*oofy @steamjoe Meine Begründung für den Schulabbruch wäre folgende: ... Nach intensivem analysieren stellte ich fest das mir der Stoff und die pure Theorie in der Oberstufe gar nicht liegen. .. d*oofy Laß den Teil besser weg (oder formulier ihn um) - ansonsten versuch es einfach und halt Dir die Rückfallebene Schule aber offen. Nur der Stoff in der Ausbildung ist auch anspruchsvoll und leider auch noch genügend Theorie. Viel Glück! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
JayN Geschrieben 27. März 2003 Teilen Geschrieben 27. März 2003 Originally posted by d*oofy Wolltest du nach der 12 oder nach der 10 auf die schule für den staatlich geprüften Informatiker? Nach der 12. JayN Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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