Aktuelles Whitepaper von Microsoft

[gurkenpapst]

Das muß man gelesen haben:

http://www.microsoft.com/germany/partner/strategie/open-source-abgrenzung/

speziell der Linux versus Windows Text, einfach nur köstlich... haben sogar die Rechtschraibpfeler drin gelassen...

gurken "inoperables grinsen habend" papst

[sheep]

Vielleicht könnte mal jemand den Thread-Titel ändern, denn es würde mich schon interessieren, über die Whitepaper zu diskutieren, aber so wie der Titel klingt könnte daraus schnell ein Windows vs. Linux Flamewar werden.

[gurkenpapst]

Oh, sorry, wo du es sagst fällt es mir auch auf. Das möchte ich auf keinen Fall, es soll hier rein um dieses White Paper gehen. Was hälst du davon, sheep? Ich finde es sehr peinlich, hätte erwartet das dort ernstzunehmende Argumente drin stünden, aber das ist echt der glatte Wahnsinn, was dort drin steht. hier übrigens die aktuelle heise Meldung, man sollte allerdings nicht alle Kommentare in den Threads bei heise ernstnehmen, weil dort der übliche Flamewar Windows-Linux abläuft.

http://www.heise.de/newsticker/data/anw-08.04.03-006/

Ich finde diesen Leitfaden einen absoluten Schuss in den Ofen. Sollte mir einer begegnen der so argumentiert, der soll mir nicht böse über mein grinsen sein.

~~~edit~~~

Hab es gerade bemerkt das ich den Titel noch ändern konnte.

[Bako]

Schon mal als Vorwarnung vom Moderator:

Sollte dieser Thread in einen Betriebssystem-Flame War oder aber in einen Open Source/Closed Source-Flame War ausarten (und das Potential hat er dazu eindeutig, zumal ein anderer Thread-Zweck auch nicht für mich noch nicht erkennbar ist), wird der Thread geschlossen.

Flame Wars werden hier nicht geduldet, das hier ist nicht das Heise-Forum.

Ansonsten ist eine sachliche Diskussion über den Sachverhalt in sachlicher Form erwünscht (ich kann "sachlich" gar nicht genug betonen).

[gurkenpapst]

Nochmal, ich möchte hier nicht auf das Thema Pro-Kontra Win/Linux eingehen, sondern auf die unprofessionalität die Microsoft, bzw der/die Verfasser dieses Leitfadens an den Tag legen. In meinen Augen wurde sich nicht annähernd mit Linux auseinander gesetzt.

[sheep]

@ gurkenpapst

Ich habe mir eben mal das erste Whitepaper durchgelesen:

http://www.microsoft.com/germany/library/resourcesmod/linux_partner_brosch.pdf

Ich habe einen ziemlich wirren Eindruck. Am Anfang (Seite 3) steht einiges an Unsinn, was vermutlich auf schlechte Recherche zurück zu führen ist. So z.B. "Linux-Lösungen sind meist schlecht skalierbar." Ich finde Linux ist extrem vielseitig und skalierbar.

Auch Sätze wie z.B. "Die meisten kommerziellen Lösungen für Linux sind alles andere als Open Source." machen IMHO irgendwie wenig Sinn. Klar, das kommerzielle Lösungen oft nicht (nie?) Open Source sind. Das würde ja auch für einen Hersteller wenig Sinn machen, ein Programm mit Quelltext auszuliefern und es dennoch zu verkaufen. Der erstbeste mit Ahnung würde sich den Quellcode schnappen und das Produkt nachahmen. Als Beispiel vielleicht eine ausgeklügelte 3D Engine einer CAD-Anwendung.

Andererseits stimme ich bei Sätzen wie z.B. "Die Menge an unterschiedlichen Lösungsansätzen und die Undurchsichtigkeit des Marktes verwirren Kunden und Anwender" zu. Es gibt einige (große) Unternehmen, die bisher ihre Produkte nicht auf Linux portiert haben, weil sie sich nicht entscheiden können, für welche Linux-Distribution sie das dann machen würden. (Diese muss dann natürlich auch supported werden). Auch die Vielfalt von Anwendungen für den gleichen Zweck verwirrt teilweise - gerade die Linux-Einsteiger. Wie oft kommen Fragen wie z.B. "Welchen Mail-Client soll ich nehmen?" ; "Ist B besser als A? Nee, ich probier mal Z aus! Ach so, dann lieber X. Obwohl ist nicht Y der beste?"

"Die Verfügbarkeit von Branchenlösungen ist noch sehr gering." Dort stimme ich auch zu. Wieviele Buchhaltungssoftware, CAD-Anwendungen, ERP-Systeme gibt es bis jetzt für Linux ? Ja es gibt z.B. GnuCash, QCAD und diverse ERP-Ansätze - aber bei solch Unternehmenskritischen Entscheidungen fällt es schwer, sich für eine Software zu entscheiden, die *irgendjemand* vielleicht zuhause im Wohnzimmer (wohl mit großem Einsatz) programmiert, auf die es aber keine Garantie (auf Fortbestehen der Entwicklung) etc. gibt.

Sätze wie z.B. "[...] den C++-Sourcen [...]" dürften wohl unter das Stichwort schlecht recherchiert fallen, denn bekanntermaßen ist ein Großteil von Linux in C programmiert. Aber das ist ja auch kein Technisches, sondern ein Marketing Papier - was solche Aussagen vielleicht relativiert, aber nichtsdestotrotz sind sie falsch.

[gurkenpapst]

Stimme Dir grösstenteils zu, finde aber auch wenn es "nur" ein Marketingpapier ist, bei einem Unternehmen dieser grösse darf und kann ich eine ausgiebige Recherche verlangen. Ich finde auch das dieses Blatt ziemlich gut zu Ballmers Besuch in München passt, um den Rat davon zu überzeugen, doch auf Windows XP zu fahren, weil NT 4 ja bald nicht mehr supported wird (Was übrigens auch ein Punkt in dem Paper ist - Mangelnder und nicht dauerhafter Support von Produkten für Linux).

[sheep]

@ gurkenpapst

Es gibt noch etliche Rosinen mehr...

Als ich die ersten Seiten gelesen habe, wollte ich die jeweiligen Absätze hier posten und meine Kommentare darunter schreiben. Aber das habe ich dann aufgrund der vielen Aussagen, die einen Kommentar meinerseits nötig machen würden gelassen. Dann wären meine Anmerkungen vermutlich länger als das eigentliche Dokument...

Ich finde, in manchen Punkten widersprechen sich die Aussagen selbst, z.B. im Absatz "Der Support wird kostenlos durch die Community gestellt!" (Seite 3, rechts)

Hier mal einige Ausschnitte als Zitate:

Die oft beschriebene Community ist ein loser Zusammenschluss von Gleichgesinnten. Feste Reaktionszeiten oder gar den Anspruch auf Unterstützung kennt dieses Netzwerk nicht. Vielmehr hat man Freude an Diskussionen über den rechten Weg. Was passiert zum Beispiel, wenn einige Produkte nicht mehr „in“ sind, Ihr Unternehmen aber darauf angewiesen ist?

Ja, was passiert wenn Microsoft den Support für Windows NT 4.0 aufkündigt und dadurch Kunden gezwungen werden, auf neue Versionen zu migrieren, wenn sie weiterhin Support durch Microsoft haben möchten ?

Dann bleibt nicht nur die Weiterentwicklung aus, sondern auch der Support bröckelt langsam ab.

Stimmt genau!

[...] Bleiben nur noch Anbieter von kostenpflichtigem Support. Deren Qualität und die Ihnen dadurch entstehenden Kosten kann man aber nur schwer einschätzen. [...]

Ähhh ? Guten Morgen! Weiss der Autor dieses Textes, das es eine "Microsoft Product Support Services" (PSS) Gruppe - die sich übrigens ihre Leistungen teuer bezahlen lässt - gibt ?

[sheep]

Original geschrieben von gurkenpapst

Stimme Dir grösstenteils zu, finde aber auch wenn es "nur" ein Marketingpapier ist, bei einem Unternehmen dieser grösse darf und kann ich eine ausgiebige Recherche verlangen.

Da stimme ich dir voll zu. Es wundert mich auch sehr, das eine Firma dieser Größe solche (zum Teil) schlecht recherierten Artikel verfasst. Auch wenn es vielleicht eine externe Marketing Agentur gemacht hat, ich bin der Meinung, das es bei Microsoft mit Sicherheit Leute gibt, die sich sehr intensiv mit dem Thema Linux beschäftigen - und das nicht nur aus Marketing Sicht!

Ich finde auch das dieses Blatt ziemlich gut zu Ballmers Besuch in München passt, um den Rat davon zu überzeugen, doch auf Windows XP zu fahren, weil NT 4 ja bald nicht mehr supported wird (Was übrigens auch ein Punkt in dem Paper ist - Mangelnder und nicht dauerhafter Support von Produkten für Linux).

Bezüglich der Support-Thematik, siehe mein Beitrag über diesem.

[gurkenpapst]

Schön finde ich auch auf Seite 5 den Abschnitt "Alte Protokolle entsprechen nicht heutigen Sicherheitsstandarts".

Dort ist unter anderem die Rede von IPSec, bei dessen Standardkonfiguration z.B. Single-DES benutzt wird. Desweitern ist die Konfiguration von IPSec bei Windows sehr verwirrend (Aber funktioniert - allerdings stehen z.B. PSK in Klartext).

Oder Telnet. Nur wie habe ich die Möglichkeit, einen Windows Rechner sicher fern zu administrieren wird verschwiegen.

Abschnitt Backup/Restore:

Nicht erwähnt das für diese Vielzahl an Lösungen ein heiden Geld über den Tisch wandert.

Hintergrund für alle zum Thema München:

Der Stadtrat hat angekündigt, das eventuell eine Umstrukturierung und ein Wechsel auf Linux vollzogen werden sollte. Das ganze aus dem Grunde, das bisher Windows NT 4 eingesetzt wird und bald nicht mehr offiziell supported wird. Als das ganze öffentlich wurde reiste Ballmer kurzfristig aus seinem Skiurlaub nach München um nochmal mit dem Stadtrat zu verhandel. Es ging, wenn ich mich richtig erinnere um ein Auftragsvolumen von 8 Mio.

[sheep]

@ gurkenpapst

Generell habe ich den Eindruck, das oft zwischen den Herstellern der Distributionen und der eigentlichen Entwicklergemeinschaft (Kernel-Team etc.) gewechselt wird.

Als Beispiel der Support. Unternehmen wie SuSE oder Red Hat bieten natürlich Support-Verträge an, wie Microsoft auch. Das wird in diesem Zusammenhang allerdings nicht erwähnt, sodern es wird von "Die oft beschriebene Community ist ein loser Zusammenschluss von Gleichgesinnten. Feste Reaktionszeiten oder gar den Anspruch auf Unterstützung kennt dieses Netzwerk nicht." gesprochen. Das erweckt den Eindruck, bei Linux wäre es nicht möglich Support zu bekommen (auch nicht für Geld). 'Loser Zusammenschluss' ; 'Community' trifft ja eher auf den Entwickler des Kernels oder auch auch Projekte wie Debian GNU/Linux zu.

[sheep]

Leicht OT:

Weitere Details zum Thema Linux in München hier:

Münchner Stadtverwaltung gegen Software von Microsoft

http://www.heise.de/newsticker/data/mgo-13.04.02-000/

Microsoft hat etwas gegen den Wechsel Münchens zu Linux

http://www.heise.de/newsticker/data/tol-04.04.03-002/

Pokerspiel um die IT-Zukunft Münchens

http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.php?artikel=artikel104.php

[Noxy]

Als ich mir das Teil durchgelesen hab, hab ich mir gedacht, der 1. April ist doch schon vorbei?

Also ich muss da auch mal zu einigen Stellen meinen Senf abgeben:

1. Verwendung alter Protokolle z.B. Telnet, also bitte, welcher Admin verwendet denn bitte Telnet um seine Server zu administrieren.

2. "Einige dieser Distributionen haben aber teilweise in der Vergangenheit sehr träge auf Sicherheitsprobleme reagiert"

- Muss man dazu noch was sagen, wie lange dauert es bei Microsoft, bis Sicherheitslücken geschlossen werden.

3. Kein Patch Managment - In welchem Jahrhundert leben wir? Hallo MS! Bei SuSE gibt es Yast Online Update, das mir per Cronjob alle Patches aufspielt, die ich brauche und dann die Pakte noch per Signatur auf Echtheit überprüft, wird das beim Windows Update auch gemacht?

4. Da wird doch tatsächlich als Nachteil aufgeführt, dass man selber Perl oder Bash Scripte schreiben kann, was ich als großen Vorteil gegenüber MS sehe...

5. Was man von dem tollen MS-SQL Server hat, hat man ja gesehen....

Also insgesamt trifft Microsoft alle Punkte, die noch bei manchen Leuten zum Thema Linux im Kopf herumgeistern, aber teileweise schon lange abgeschafft sind. Es handelt sich ja um eine Marketingaktion, dafür sollte man sie nicht verurteilen, aber es ist lustig sich mal einiger Punkte anzunehmen.

Ein wunderbarer Text, den jeder mal gelesen haben sollte:

http://www.pl-berichte.de/edit/dez2002.html

Quasi die Gegenanzeige für Linux...

Hoffe das wird nicht als Flamewar interpretiert, wir sind uns ja eh alle einig, dass Linux besser ist :OD :marine

[sheep]

Original geschrieben von Noxy

Ein wunderbarer Text, den jeder mal gelesen haben sollte:

http://www.pl-berichte.de/edit/dez2002.html

Ja, der Artikel ist gut. Ich selbst habe das mal hier gepostet, oder ? Na ja, wie auch immer, lustig ist es.

Hoffe das wird nicht als Flamewar interpretiert, wir sind uns ja eh alle einig, dass Linux besser ist :OD :marine

Ich finde nicht, das Linux sowieso besser ist. Wenn das deine Meinung ist, dann kannst du es gerne schreiben, aber du solltest nicht für andere sprechen.

Genug davon, denn sonst verkommt das hier zu einem Flamewar. Also bitte bei dem Whitepaper bleiben, alles andere per PN.

[sheep]

Mittlerweile hat Microsoft das Whitepaper vom Netz genommen, wie Golem meldet:

http://www.golem.de/0304/24943.html

Auf der unrsprünglichen Seite ist es jedenfalls nicht mehr:

http://www.microsoft.com/germany/partner/strategie/open-source-abgrenzung/

[Alrik Fassbauer]

Was heißt, es ist nicht mehr da ? Ich jedenfalls komme auf die Seite 8jetzt gerade ! ) . Entweder schlecht recherchiert, oder die Dokumente wurden entfernt oder ausgetauscht.

Jedenfalls lade ich mir in diesem Moment zwei Dokumente von dieser Seite herunter, um sie mir mal selber anzuschauen.

Zum Thema "Open Source" noch ein Nachtrag :

"Open Source" ist ja gut und schön, nur leider liegt nicht jeder Windows-Version ein kompletter und kostenloser Compiler bei. Das bedeutet, außer einigen aus der Unix-Welt stammenden Compilern sind alle Compiler für Windows kommerziell.

Das hat dieses "Whitepaper" wahrscheinlich gemeint mit der "Unfreiheit" von Open Source: Die allerwenigsten können sich "mal eben" ein Programm unter Winows neu kompilieren - eben weil sie keine Compiler haben (es sei denn, sie sind Programmierer) - und erst recht nicht Heimanwender.

Und den Kernel kann man erst recht nicht "mal eben neu kompilieren".

[sheep]

Original geschrieben von Alrik Fassbauer

Was heißt, es ist nicht mehr da ? Ich jedenfalls komme auf die Seite 8jetzt gerade ! ) . Entweder schlecht recherchiert, oder die Dokumente wurden entfernt oder ausgetauscht.

Die Seite funktioniert noch, aber eine Datei wurde entfernt. Ursprünglich waren es drei Dateien - jetzt sind es nur noch zwei. Wobei, die Datei, über die wir hier gesprochen haben - und die auch im allgemeinen der Stein des Anstoßes war - jetzt nicht mehr online ist.

Der Link war übrigens dieser:

http://www.microsoft.com/germany/library/resourcesmod/linux_partner_brosch.pdf

[Alrik Fassbauer]

Hat einer mal nachgeschaut, ob die noch auf dem FTP-Server von Microsoft liegt ? FTP-Server werden geerne etwas stiefmütterlich behandelt (wo kommt eigentlich dieser Audruck her ? ) und was darauf liegt häufig "vergessen".

[gurkenpapst]

Das es kommentarlos von der Seite verschwunden ist bestätigt mein Entsetzen. Aber sie haben ihren Fehler ja bemerkt. Einen Link hier zu einer gespeicherten Version möchte ich jetzt nicht posten, da ich nicht weiss ob es ganz legitim ist. Schließlich ist es ja jetzt kein öffentliches Microsoft Dokument mehr.

Was mich jetzt nur interessieren würde ist, ob eine Version 1.1 oder gar 2.0 dieses Dokuments in arbeit ist.

[Noxy]

Am meisten begeistert, hat mich ja, dass es hier jemand ausdrucken wollte, dann aber der Acrobat auf einmal sämtlichen Speicher gefressen hat und dann abgeschmiert ist

Soviel zu den Vorteilen von Windows

[gurkenpapst]

Die Broschüre ist unter anderem hier zu finden, denke es ist okay, solange von Microsoft offiziell keine Einwände kommen.

[Link entfernt. Sorry, aber es nicht okay, solange kein ok für eine Veröffentlichung vorliegt. bimei]

[sheep]

Na ich bin mal gespannt, wann eine überarbeitete Version auftaucht.

[Alrik Fassbauer]

Die, die es haben, können dann ja eine "vorher-nachher"-Liste aufstellen.

[Bako]

@sheep:

Was hat "Linux in München" denn mit dem Thema zu tun?

Original geschrieben von Noxy

Am meisten begeistert, hat mich ja, dass es hier jemand ausdrucken wollte, dann aber der Acrobat auf einmal sämtlichen Speicher gefressen hat und dann abgeschmiert ist

Soviel zu den Vorteilen von Windows

Soviel zum Sachlichen...schade, ich dachte, es wäre mittlerweile hier mal wieder möglich...

Das liegt ja wohl eher am Acrobat bzw. am Druckertreiber...

*Sich enttäuscht aus dem Thread zurückzieh und nur noch als Moderator hier weiter mitles*

[sheep]

Original geschrieben von Bako

Was hat "Linux in München" denn mit dem Thema zu tun?

gurkenpapst hat das mit seinem Absatz "Hintergrund für alle zum Thema München" in's Spiel gebracht, da er wohl meinte, das das Whitepaper aufgrund dieses Anlasses erschienen ist. Daraufhin habe ich in "Weitere Details zum Thema Linux in München" einige Links gepostet, damit sich diejenigen, die den Fall noch nicht kennen dort informieren können. Im übrigen habe ich es als OT gekennzeichnet und auch danach in folgenden Beiträgen wieder mit dem eigentlichen Thema weitergemacht.