Gehalt normal --> FiSi

[ALCx]

Original geschrieben von coolboy_2000

Habe mal im Forum nach dem Gehalt eine FI nach der Ausbildung gesucht. Wenn ich lese, dass ihr mit 1800 € Brutto unzufrieden seid, kann ich nur den Kopf schütteln. Bei mir (Osten, 25% Arbeitslose) zahlen die Betribe gerade mal 7-8 € die Stunde. Das sind 1280 € im Monat (Brutto). Ich bin jetzt schon 1 Jahr arbeitslos und würde mich freuen, wenn ich erst mal Arbeit bekommen würde. Auch zu diesem Gehalt.

Dem kann ich mich nur anschliessen. Nach ca. 8 Monaten Arbeitslosigkeit und gutem Abschluß, wäre ich froh wenn ich überhaupt was finden würde(bundesweit)! Solche Dinge wie "Gehaltsvorstellung", "Ort der Arbeit", sinken bei mir in der Wichtigkeit, je Monat Arbeitslosigkeit, immer weiter.

[Doham]

Original geschrieben von magga

allerdings finde ich gehaltsvorgaben einiger firmen (1800,- und weniger) doch schon fast unverschämt. ich bin zwar der meinung, dass man als berufseinsteiger nicht unbedingt 3000,- oder mehr verlangen kann, aber zwischen 2100-2500 sollten es doch schon sein.

2100 - 2500 EUR ---> ~ 4700 bis 5600 DM

Sag mal, was hast Du als Berufsanfänger eigentlich für Vorstellungen? Und was willst Du sagen wir mal in 10 oder 15 Jahren verdienen?

*kopfschüttel*

Gehälter steigen mit der Berufserfahrung, Jobwechseln usw. Aber man sollte sich auch mal realistisch überlegen, was man für Verdienstvorstellungen hat. btw. in der heutigen Arbeitsmarktsituation würde ich mir das doppelt überlegen.

In meinem ersten Beruf in einer Versicherung (hab auch in der EDV gearbeitet) hab ich DM 3500 Brutto verdient. (Im ersten Berufsjahr).

Do*dasWortzumSonntag*ham

PS: Geld ist nicht alles. Nette Kollegen, interessante Aufgaben und von der Firma bezahlte Weiterbildungen sind mir persönlich wichtiger. Ob hundert EUR hin oder her ist mir egal. Solange es für meine Ausgaben und etwas zum Sparen reicht.

[alligator]

Original geschrieben von Doham

PS: Geld ist nicht alles. Nette Kollegen, interessante Aufgaben und von der Firma bezahlte Weiterbildungen sind mir persönlich wichtiger. Ob hundert EUR hin oder her ist mir egal. Solange es für meine Ausgaben und etwas zum Sparen reicht.

Servus,

full ack.

ABER, wenn ich mich in eine Firma reinbewerbe, dann seh ich erst mal nicht das Betriebsklima und das Gehalt ist halt nunmal ein ausschlaggebender Faktor.

Einer meiner Kumpels ist Gerüstbauer (auch relativer Berufsanfänger) und der verdient 20400 Euro im Jahr (Westen, 30 Tage Urlaub). Und numal bei aller Liebe

als FI muss da mehr drin sein.

Was lernt man in der Ausbildung als FI mal grob:

Programmierung: objektorientiere Programmiersprache (z.B. C++ oder Java) und evtl. Webgeschichten wie HTML/JavaScript

Datenbank: Design und Abfrage

Administration: Userverwaltung, Konfiguration, ...

Netzwerk: Planung, Konfiguratuion, ...

Und meist spezialisiert man sich doch im Betrieb auf irgendetwas was dort halt am meisten gefordert ist.

Also meiner Meinung nach ist als Berufsanfänger zw. 24000- 30000 Euro/Jahr (West, 26 Tage Urlaub/ Sonderregelungen wie Firmenwagen, betriebliche Weiterbildung mit X Euro je Jahre jetzt mal ausser Acht gelassen) völlig angemessen.

Natürlich würde ich als Arbeitssuchender auch eine Stelle darunter annehmen, wenn ich nix anderes find, aber wenn man schon auf Jobsuche geht mit Gehaltsvorstellung von z.b 18000-20000 Euro/Jahr, dann geht das echt nicht in meinen Kopf rein. Ok, der Wirtschaft gehts zur Zeit nicht so gut und z.B. Kleinbetriebe können nicht so viel zahlen aber als FI ist man doch auch wer und man hat diese knackige Ausbildung sag ich jetzt mal doch nicht umsonst gemacht. Und jetzt nix gege andere Ausbildungsberufe, aber wenn ich das jetzt mal ein Mechaniker, Maler, Bäcker, Friseur oder sowas anschaue, dann find ich das schon gerechtifertigt dass wir mehr verdienen, da die Aufgaben in einem IT-Beruf ja meist auch um einieges anspruchvoller sind.

Also Sorry, ich verstehs nicht, warum hier immer Tipps kommen, mit so geringen Gehältern. Der Personalchef schaut doch vielleicht auch mal in das Forum hier und bildet sich ne Meinung und jeder der sich unterbezahlen lässt schadet der ganzen Branche. GEht mal ins Selfforum rein und sagt da mal z.B. dass ihr Website proggt für 10 Euro die Stunde, da hauen euch die "richtigen" Webdesigner/Webdeveloper einen auf den Sack und das zurecht meiner Meinung nach.

cya, der immer wieder sehr verwunderte

alligator

[ALCx]

@alligator, mich würde mal interessieren wie du die Sache nach einem Jahr Arbeitslosigkeit betrachten würdest, wenn du eine Absage nach der anderen bekommst und du dich langsam fragst, warum du gerade diese, anscheinend wertlose(zu dieser Meinung komme ich langsam) Ausbildung gewählt hast.... dann wunderst du dich vielleicht auch, wie manche hier solche Gehaltsvorstellungen haben können...

Mag ja sein das diese Ausbildung höherwertiger(anspruchsvoller) ist als die von einem anderen Beruf, dass nützt dir aber rein gar nichts, wenn man keinen Job bekommt.

[alligator]

@Alcx

Wollen wir hoffen, dass es nie dazu kommt. Vielleicht hast du recht, ich kann das aus dieser Perspektive nicht beurteilen, sondern nur mir eine Meinung aus meinen Erfahrungen bilden.

Aber das Argument Arbeitslosigkeit ist halt nunmal ein Totschlag-Argument, denn jeder Job ist besser als gar kein Job. Aber seh es mal nicht von diesem Standpunkt, denn sonst könnten die Unternehmen dir ja immer ein Hungerlohn zahlen.

Und zu dem mit der unnützen Ausbildung, kann ich mir ehrlich nicht vorstellen, dass man so lange kein Job als FI bekommt (und wenn nicht in Deutschland [was ich schon kaum glauben kann], dann doch zumindest in Europa oder USA), denn heutzutage braucht doch jedes Unternehmen IT´ler und meist braucht man da keine Studierte sondern da tuts auch ein FI.

Vielleicht seh ich das auch zu blauäugig, aber bis jetzt bin ich der Meinung, dass die FI-Ausbildung eine gute Grundlage ist um in jedem IT-Bereich eingesetzt werden zu können (vom Host-Admin bis zum C++-Entwickler), wenn man flexibel genug ist um auf den Markt zu reagieren, was gerade gesucht wird und auch den Willen hat sich dementsprechend weiterzubilden.

cya

alligator

[ALCx]

Da ich das nun wöchentlich erlebe, es gibt so gut wie gar keine Stellen für Leute die gerade ausgelernt haben und noch so gut wie keine Berufserfahrung haben. Nach stundenlangen Recherchen im Inet finde ich meistens nur 3-7 Stellen in gesamt Deutschland, wo es einen Job gibt, wo man sich als ausgelernter FI bewerben kann. Der Rest erfordert ein Diplom, ein Studium oder mehrjährige Berufserfahrung in einem speziellen Gebiet. Hat man dieses nicht, lohnt es sich dort auch nicht zu bewerben, weil man eh diesen Job nicht bekommt(hab ich alles schon versucht, die Absagen sind bald im dreistelligen Bereich angelangt). Initiativbewerbungen bringen auch nichts(kriegt man seine Unterlagen meist nicht wieder, was auch eine Kostenfrage ist, die Kosten sind jährlich vom AA beschränkt). Solche Sachen wie "flexibel" , "sich weiterbilden wollen"(was ich auch ständig tue) sind für mich absolut kein Problem, interessiert leider keinen. Steht im Lebenslauf nichts passendes drin, wird man konsequent abgelehnt. Es interessiert keinen, was man sich so in seiner Freizeit angelernt hat. Schau dir mal die Stellenangebote aus Sicht eines Ausgelernten an....dann verstehst du vielleicht die aktuelle Situation des Arbeitsmarktes.

Mag ja sein das die Ausbildung eine gute Grundlage ist, man muss sich aber in eine gewisse Richtung spezialisieren, um auf dem Arbeitsmarkt eine Chance zu haben. Dieses kann man aber ohne Job kaum erreichen, bzw. das Hauptproblem, es wird nicht angerechnet.

Hab mich bei diversen privaten Arbeitsvermittlern(bundesweit), auch Zeitarbeit angemeldet....nichts, null...hab von denen seit Monaten , bis heute, keine einzige Stelle in gesamt Deutschland angeboten bekommen(vom AA sowieso nicht , aber da erwarte ich auch nichts, da wird nur verwaltet). Ich befürchte langsam, dass meine Ausbildung reine Zeitverschwendung war(aus beruflicher Sicht) und meine Zukunft zwangsweise nicht im IT Bereich liegen wird, denn auf Sozialhilfe habe ich keinen Bock.

[Doham]

Original geschrieben von alligator

Und jetzt nix gege andere Ausbildungsberufe, aber wenn ich das jetzt mal ein Mechaniker, Maler, Bäcker, Friseur oder sowas anschaue, dann find ich das schon gerechtifertigt dass wir mehr verdienen, da die Aufgaben in einem IT-Beruf ja meist auch um einieges anspruchvoller sind.

hmm, wertvoll für ein Unternehmen (ich spreche jetzt nicht von den Unternehmen mit > 60 % Azubis ) wird man doch erst mit der Berufserfahrung. Toll, ich zum Beispiel kann - wenn ich meine Prüfung 04 fertig habe - u.a. RPG (AS400 ) programmieren. Aber für die internen Abläufe unserer Firma (Metallbetrieb), Herstellungsprozesse und so weiter kenne ich mich nur zu geringen Teilen aus. Dies kommt einfach mit der Zeit. Und um so länger ich dabei bleibe umso schneller kann ich dann auch Lösungen für Projekte entwerfen - weil ich durch die "Berufserfahrung" weiss wie die einzelen Prozesse miteinander verknüpft sind.

Was mich aber mehr an deinem Posting stört ist, dass Du den FI im Allgemeinen als die Krone der Schöpfung raushängen lässt. Ein FI als Administrator hat mehr Verantwortung als ein Programmierer oder Supporter. Gehälter beziehen sich nicht auf den Beruf sondern eher auf die Stelle!.

btw. IMHO hat z.B. ein Feuerwehrmann mehr Verantwortung als ein FI. Schließlich geht es bei dessen Arbeit um Menschenleben und hohe Sachwerte. (z.B. bei der Suche nach vermissten Kindern in einer brennenden Wohnung). (mehr gern per PM). Aber er verdient im mittleren Dienst einer BF nicht wirklich viel AFAIK am Anfang so um die 1500 EUR.

Do*ichmussjetztzurÜbung*ham

[lpd]

Original geschrieben von alligator

Und jetzt nix gege andere Ausbildungsberufe, aber wenn ich das jetzt mal ein Mechaniker, Maler, Bäcker, Friseur oder sowas anschaue, dann find ich das schon gerechtifertigt dass wir mehr verdienen, da die Aufgaben in einem IT-Beruf ja meist auch um einieges anspruchvoller sind.

Und jetzt nichts gegen dich, aber du benimmst dich gerade, wie die personifizierte Arroganz. Ich möchte stark bezweifeln, dass du mal eben bewerten kannst, wer oder was anspruchsvolle Arbeit leistet oder ist, und wer oder was nicht. Mir scheint (auch beim Lesen dieses Threads), dass eine Menge FIs deine Ansicht uneingeschränkt teilen. Deine rein subjektive Wertung ist hier völlig fehl am Platz. Gilt übrigens auch für einige andere.

Es scheint aber unter IT´lern seit Jahren ein anhaltender Trend zu sein, andere Berufsbilder abzuwerten und sich selbst als (Danke, Doham, passt) "Die Krone der Schöpfung" zu betrachten. Es gab mal eine Zeit, in der sie sich das sogar leisten konnten, diese ist aber seit 2001 vorbei. Vielleicht sollte man einfach mal ein bischen realistischer werden, gell ?

Die Wichtigkeit eines Berufes ist eine Frage, die überhaupt nicht gestellt werden kann, da sie rein subjektiv ist. Ich persönlich habe lieber einen Bäcker um die Ecke, als einen FI. Du darfst dich also fragen, wer für mich wichtiger ist.

Ansonsten hat Doham es schon passend gesagt; wenn überhaupt, dann redet man über Stellen. Und da kann es tatsächlich vorkommen, dass eine Firma einen SysAdmin für unwichtiger hält, als die Call-Center-Mitarbeiter; vor allem, wenn die verkaufen & Kunden betreuen und so für den Umsatz sorgen. Da sollte sich der SysAdmin nicht allzu wichtig nehmen.

Ein weiterer Punkt, der hier nichtmal ansatzweise berücksichtigt wird, ist unsere Wirtschaftslage. Ich weiß ja nicht, ob es jemandem aufgefallen ist, aber die Arbeitslosigkeit steigt, während die Wirtschaft langsam wächst. Der IT-Boom ist längst vorbei. Die Zeiten, in denen man ausgelernten Fachinformatikern ein Einstiegsgehalt von 8000 DM (man achte auf die Währung) angeboten hat, sind damit auch vorbei. Diese Spitzengehälter wurden übrigens nicht gezahlt, weil die Leute die allerdollsten Spezialisten waren, sondern weil generell ein Mangel an IT-Kräften herrschte. Leider glauben einige hier offenbar, dass das heute immer noch der Fall ist. Fachinformatiker gibt es zuhauf; hat sich nämlich in den letzten 4 Jahren zum Trendberuf entwickelt.

Davon mal abgesehen, gebe ich einfach mal zu bedenken, dass ca. 80% der Stellen im Mittelstand & in Klein-, bzw. Kleinstbetrieben zu finden sind. Dementsprechend gibt es etliche Firmen, die es sich überhaupt nicht leisten können, eure überzogenen Gehaltvorstellungen zu finanzieren (Bsp. : Eine Firma macht 300.000 Euro Gewinn im Jahr; der SysAdmin kommt und will 30.000 Euro Jahresgehalt haben. Na ?).

Die Zeiten, in denen die IT-Branche Geld wie Heu gemacht hat, sind vorbei. Nun geht es endlich etwas realistischer zu, auch wenn einige das noch nicht ganz verstanden haben.

Fazit: @ava2k3

Nimm´ den Job und frag´ bloß nicht danach, ob das Gehalt ausreichend ist. Man wird dir dann nur Flausen in den Kopf setzen, die fernab der Realität sind. Wenn du davon leben kannst, reicht es.

PS: Wenn ich hier nochmal den Begriff "Hungerlohn" lesen muss, werde ich wirklich böse. Im Gegensatz zu denen, die ihn gerne benutzen, um sich & ihre unrealistischen Ansichten zu rechtfertigen, weiß ich nämlich ganz gut, wie das ist, einen "Hungerlohn" zu kassieren. Und ein "Hungerlohn" sind 1800 Euro Brutto ganz bestimmt nicht.

[alligator]

Hallo (=Begrüßung, upps Usenet-Angewohnheit),

Original geschrieben von lpd

Und jetzt nichts gegen dich, aber du benimmst dich gerade, wie die personifizierte Arroganz.

Also persönliche Angriffe gehören sich nicht und vor allem nicht für Mods.

siehe Boardregel Nummer 1.

Wenn dir meine Meinung nicht passt, kannst du gerne höflich und konstruktiv Antworten, aber lass das in dieser Form bitte sein. Danke.

Deine rein subjektive Wertung ist hier völlig fehl am Platz. Gilt übrigens auch für einige andere.

Hää ? Jede Aussage ist subjektiv, wie deine hier auch. Oder etwa nicht ?

Es scheint aber unter IT´lern seit Jahren ein anhaltender Trend zu sein, andere Berufsbilder abzuwerten und sich selbst als (Danke, Doham, passt) "Die Krone der Schöpfung" zu betrachten.

Naja Krone der Schöpfung ist übertrieben, wobei für mich mein Job schon sehr heilig ist, weil ich ihn gerne und mit voller Überzeugung tue. Vielleicht bin ich ja die Ausnahme, aber ich werde die Fahne FI versuchen noch etwas hochhalten um dem ständigen Mießmachen etwas dagegenzuhalten wie es leider in diesem Forum hier oft der Fall ist. Aber das ist ja typisch hier in diesem Lande. Sorry bin grad etwas auf dem Rudi Völler-Trip.

Die Wichtigkeit eines Berufes ist eine Frage, die überhaupt nicht gestellt werden kann, da sie rein subjektiv ist.

Naja in Gehaltsfrage eben nicht. Oder warum verdient ein Anwalt mehr als der Bäcker nebenan, der mir persönlich auch wichtiger ist. Wir sind hier nicht im Kommunismus (oder Sozialismus ?!?), bei dem ein Arzt genauso viel verdient wie ein Maurer (natürlich nur in der Utopie, wie wir alle wissen).

Fazit: @ava2k3

Nimm´ den Job und frag´ bloß nicht danach, ob das Gehalt ausreichend ist. Man wird dir dann nur Flausen in den Kopf setzen, die fernab der Realität sind. Wenn du davon leben kannst, reicht es.

Jo selbst wenn er nur 500 Euro/Monat zahlen würde, solltest du ihn annehmen denn bedenke unsere Wirtschaftslage und wenn du davon leben kannst ist es gerechtfertigt.

So nun wieder ernsthaft. Du hast ebenfalls ein Recht auf eine Gehaltsvorstellung, auch wenn dir einige sagen, dass nicht. Wie oben erwähnt würde ich den Job auch annehmen bevor ich arbeitslos bin, aber dennoch ist die Bezahlung meiner Meinung nach etwas unter dem was ein FI auf dem Markt Wert ist.

MfG

alligator

P.S.:

Versuche das Unmögliche und Du wirst das Mögliche erreichen.

[Lothy]

Original geschrieben von alligator

Vielleicht seh ich das auch zu blauäugig, aber bis jetzt bin ich der Meinung, dass die FI-Ausbildung eine gute Grundlage ist um in jedem IT-Bereich eingesetzt werden zu können (vom Host-Admin bis zum C++-Entwickler), wenn man flexibel genug ist um auf den Markt zu reagieren, was gerade gesucht wird und auch den Willen hat sich dementsprechend weiterzubilden.

LOL C++ Entwickler. Weisst Du wie lange es dauert bis Du in C++ fit bist um als Entwickler arbeiten zu können? Eine FI-Ausbildung alleine reicht da bei weitem nicht. Selbst ein Informatikstudium vermittelt da nur die Grundlagen, ich glaube kaum, dass bei einer Ausbildung mehr passiert.

Gerade wenn man nach der Ausbildung ganz am Anfang steht, sollte man kleinere Brötchen backen. 1800 € Brutto sind finde ich als Anfangsgehalt nach einer Ausbildung bestimmt kein Hungerlohn (gerade in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit).

Ein Anfangsgehalt von 30 k € wirst Du wohl nur mit abgeschlossenem Studium anpeilen können. Und selbst da muss man wohl momentan auch mal für weniger Arbeiten.

Cheers

Lothy

[alligator]

Hallo,

ähh um das nochmal klarzustellen, dass mit dem "Hungerlohn" war nicht auf die 1800 Euro bezogen, sondern darauf das Unternehmen mit dem Argument Arbeitslosigkeit jeden Hungelohn zahlen könnten. Wie oben auch eigentlich unmißverständlich geschrieben.

MfG

alligator

[Solaner_2003]

Original geschrieben von Doham

2100 - 2500 EUR ---> ~ 4700 bis 5600 DM

*malklug********

Also, bei mir ist 2100 EUR * 1.96 = 4100 DM

und 2600 EUR * 1,96 = 4900 DM

Die Different kannst ja einfach mal auf mein Konto überweisen

Original geschrieben von Doham

Geld ist nicht alles. Nette Kollegen, interessante Aufgaben und von der Firma bezahlte Weiterbildungen sind mir persönlich wichtiger. Ob hundert EUR hin oder her ist mir egal.

ACK

Original geschrieben von Doham

Solange es für meine Ausgaben und etwas zum Sparen reicht.

ACK

[lpd]

Also persönliche Angriffe gehören sich nicht und vor allem nicht für Mods.

siehe Boardregel Nummer 1.

Wenn dir meine Meinung nicht passt, kannst du gerne höflich und konstruktiv Antworten, aber lass das in dieser Form bitte sein. Danke.

Kennst du den Unterschied zwischen beleidigt werden und beleidigt sein ? Oder den Unterschied zwischen angegriffen werden und sich angegriffen fühlen ? Ich erkläre es dir gerne, falls nicht.

Ich glaube, ich habe das Wort "Arroganz" schon recht treffend gewählt. Stellt im Übrigen keine Beleidigung, sondern eine Charakterisierung dar. Muss nichtmal die Persönlichkeit mit einbeziehen. Und damit keine Missverständnisse aufkommen : Ich unterscheide zwischen "Du bist arrogant" und "Du benimmst dich .. ". Solltest du auch tun.

Hää ? Jede Aussage ist subjektiv, wie deine hier auch. Oder etwa nicht ?

Klar. Nur : Manche Aussagen sind sinnvoll, manche nicht. Du verstehst schon, worauf ich mich beziehe und was ich dir damit sagen will. Falls nicht, siehe "Arroganz".

Naja Krone der Schöpfung ist übertrieben, wobei für mich mein Job schon sehr heilig ist, weil ich ihn gerne und mit voller Überzeugung tue.

Die Aussage war nicht speziell auf dich zugeschnitten, ich stoße mich lediglich an dem von mir oben zitierten Absatz. Ob du den Rest dann auch auf dich beziehst, bleibt dir überlassen.

Naja in Gehaltsfrage eben nicht.

Genau. Hier entscheidet der, der einstellt, nicht der, der eingestellt werden möchte. Selbstständigkeit ist ein anderes Thema (Ärzte & Anwälte sind oft selbstständig).

Jo selbst wenn er nur 500 Euro/Monat zahlen würde, solltest du ihn annehmen denn bedenke unsere Wirtschaftslage und wenn du davon leben kannst ist es gerechtfertigt.

Na siehst du, du hast es verstanden. Im Übrigen - genau dasselbe wird dir jeder Arbeitsvermittler beim AA sagen. Nur; der meint das ernst. Was bedeutet : Wenn du anderer Auffassung bist und ablehnst, wird deine Hilfe gestrichen. Aber da du nicht arbeitslos bist, weißt du das vermutlich gar nicht.

Das Recht auf Gehaltsvorstellungen hat er, klar. Nur sollte er sich nicht auf Aussagen stützen, die mehr als fraglich sind.

[Doham]

Original geschrieben von Lothy

LOL C++ Entwickler. Weisst Du wie lange es dauert bis Du in C++ fit bist um als Entwickler arbeiten zu können? Eine FI-Ausbildung alleine reicht da bei weitem nicht. Selbst ein Informatikstudium vermittelt da nur die Grundlagen, ich glaube kaum, dass bei einer Ausbildung mehr passiert.

Mein Reden. Die Ausbildung ist eine Grundqualifikation. Spezialisieren kann man sich nach der Ausbildung.

--> FULL ACK!

@alligator:

- ich kenn Usenet-Gepflogenheiten. Wir sind hier aber nicht im Usenet und haben etwas andere Gepflogenheiten

- als was arbeitest Du eigentlich - bzw. welche Stelle hast Du?

- was sind denn deine besonderen Qualifikationen, die dich für deinen AG unersetzlich und dementsprechend auch wertvoll machen?

ansonsten kann ich deine Einstellung nur mit *kopfschüttel* benantworten.

btw. wir sind hier nicht im Kommunismus.

a) dauert die Bäckerausbildung AFAIK genausolange wie eine Fachinformatikerausbildung und ein Rechtsanwalt studiert länger.

Wollen die Verbraucher billige Waren -> niedrigere Preise -> Lohnkosten müssen niedrig sein. Dienstleistung kann man nunmal besser verkaufen und höhere Preise verlangen.

btw2: Ein Rechtsanwalt arbeitet meist als Selbstständiger. Ein Bäckergeselle ist angestellt. Äpfel und Birnen kann man nicht so einfach vergleichen.

btw3: lpd hat Dich nicht persönlich angegriffen. Persönliche Angriffe sehen anders aus. (Guck mal ins Usenet oder Freitags ins Heise.de - Forum )

[bimei]

Zur ursprünglichen Frage sind Antworten vorhanden.

Sonstige weitere Begrifflichkeiten und persönliche Auseinandersetzungen bitte auf anderer Ebene klären.

~~closed~~